Kwabbernoot's klasse D en DSP setje

[Staaled]

Ik heb er ook nog even over zitten denken.
Als een luidspreker een toon laat horen van 80 Hz, gaat de luidspreker en/of de luisterruimte dan ook harmonischen produceren, zoals bv 160 Hz? In dat geval zou ik mij kunnen voorstellen dat je door het weghalen van die pieken mbv de DSP, je dus ook de harmonischen weghaalt. Daarmee kan het best zo zijn dat de integratie van het laag en midden dus ook verstoord raakt. Blijft natuurlijk wel staan dat het uiteindelijk vervorming is dat men prettig vindt en als natuurlijk ervaart. Waarschijnlijk ook de reden van de populariteit van de buizenversterker.

Of er is nog wat anders aan de hand.

Is het bv mogelijk om hetgeen mijn DSP nu doet, om dat ook analoog te laten gebeuren dmv een filter?

Groeten...

Neen, want de harmonischen staan apart/los in de opname.

En ook die zijn te sterk door akoestiek invloed mbt de grondtoon.

[Martijn M]

Ik heb er ook nog even over zitten denken.
Als een luidspreker een toon laat horen van 80 Hz, gaat de luidspreker en/of de luisterruimte dan ook harmonischen produceren, zoals bv 160 Hz?

In zeer beperkte mate wel. Dat is vervorming en die is ongewenst. Een fatsoenlijke luidspreker (zoals de jouwe) vervormt weinig. De vervorming is onder de meeste omstandigheden zelfs zo laag, dat deze onhoorbaar is.

Is het bv mogelijk om hetgeen mijn DSP nu doet, om dat ook analoog te laten gebeuren dmv een filter?

Groeten...

Ja, dat kan. Dan zul je de notchfilters met een aantal opamps kunnen maken. Maar pas op voor de opamp-politie  !

[op eigen verzoek verwijderd.]

Ja, ik heb er over nagedacht, maar om eerlijk te zijn kan ik geen pindakaas van je verhaal maken...

Laat voorop staan dat ik je epistel dat volgde op deze quote helemaal onderschrijf. Ik hoor ook geen verschil in, een subjectieve term als, levendigheid in het geluid met of zonder DSP. Toch neem ik de luisterervaring van Huub en anderen serieus, net als jij dat doet, en zoek naar een verklaring. Wellicht is deze zo bout dat er bij diegene die de verschillen waarnemen een enorme bak auto-suggestie om de hoek komt kijken. Ik weet het niet... Het zou leuk zijn om dat blind te testen ware het niet de die blindttest zo vergruisd is. Juist door... laat maar.



Ik heb trouwens in een ver verleden wel eens ergens gelezen dat iedere audiofiel die geen EQ in zijn set heeft geen echte is.

[Former member 78]

Ik begrijp dat er alleen DSP op het laag "zit" in de vorm van de Behringer.
Hoe miniem ook ,deze heeft wel degelijk een delay.

Ik heb nog nooit iets van delay mee gemaakt in mijn set, ook daar zit zo'n Behringer in.
Mocht er een delay in zitten, dan denk ik niet dat het hoorbaar is of merkbaar.

Niet in stereo, niet in 5.4...

[chansig]

Mijn gedachte is redelijk simpel: Doordat de Behringer iets doet in het laag hoor ik dit terug in het gebied waarin de stemmen zitten.

Gr Hans

[Staaled]

 

Ik heb nog nooit iets van delay mee gemaakt in mijn set, ook daar zit zo'n Behringer in.
Mocht er een delay in zitten, dan denk ik niet dat het hoorbaar is of merkbaar.

Niet in stereo, niet in 5.4...

Maar gebruik je hem dan op dezelfde manier ?
Dus van een luidspreker alleen het laag DSP'en.

En in 5.4 valt dat natuurlijk af te regelen middels delays.

Het is merkbaar.
Ik kan op mijn Lyngdorf per cm delays instellen en zelfs 10 cm ,wat overeenkomt met 0.3 ms valt te
onderscheiden.

[Kwabbernoot]

We hadden zaterdag nog even een testje moeten doen met de Behringer er wel tussen maar met alle gebruikte filters in de "nul" stand. Het zou interessant zijn geweest of Huub (en Hans) dan ook dezelfde levens-loosheid had(den) ervaren. Dan hadden we misschien iets meer zicht gehad op de vraag waar die vermeende levens-loosheid vandaan komt.

@Huub: Jij hebt zelf een korte tijd zo'n Behringer brol gehad. Heb jij destijds thuis zo'n test gedaan? En zo ja, wat kwam daar uit?

Groeten...

[Martijn M]

Ik kan op mijn Lyngdorf per cm delays instellen en zelfs 10 cm ,wat overeenkomt met 0.3 ms valt te
onderscheiden.

Kun je dit toelichten? Als je het hebt over één van beide stereo-luidsprekers een delay geven, dan kan ik me voorstellen dat je stereobeeld daar onder lijdt, of bedoel je iets anders?

Als je een DSP uitsluitend op het laag zou zetten, zorgt de delay van het apparaat voor group-delay bij die lage tonen. Daarnaast zorgt het voor een faseverschil, waardoor de optelling rond de overgang tussen wel of geen DSP minder goed zou kunnen worden.

Ik heb onlangs gemeten aan een Lyngdorf RP-1. Deze introduceert een delay van minder dan 0,05 ms, het equivalent van 1,7 cm - de golflengte van een toon van ruim 20 khz. Dat is feitelijk compleet verwaarloosbaar. Een Behringer DCX veroorzaakte in mijn meting een delay van bijna 0,8 ms, het equivalent van 27 cm - de golflengte van een toon van bijna 1300 hz. Als je de DCX uitsluitend voor signalen onder 200 hz zou inzetten, zou de invloed op fase verwaarloosbaar zijn. In de praktijk zul je hem nog wel hoger kunnen laten doorlopen zonder tegen problemen aan te lopen. Met het oog op group-delay hoef je ook niet bang te zijn, want de hoorbaarheidsgrens ligt bij 500 hz op ongeveer 3,2 ms en wordt bij lagere frequenties alleen maar hoger (zie het beroemde paper van Blauert en Laws uit 1978).

Van de Ultra-Curve heb ik geen metingen opgeslagen. Ik dacht me te herinneren dat die qua delay lager zat dan de DCX, maar dat zal ik binnenkort nog eens meten. Tenzij de Ultra-Curve juist een beduidend hogere delay veroorzaakt dan de DCX (onwaarschijnlijk), is het eigenlijk uitgesloten dat de ervaren verschillen zijn terug te voeren op delay.

Wil je volledig kunnen uitsluiten dat een delay voor klankverschillen zorgt, zet de DSP dan in de signaalweg van het full-range signaal.

EDIT 2013-06-19: uit een meting blijkt dat de delay die de Behringer Ultra-Curve veroorzaakt ongeveer 0,7 milliseconde bedraagt.

[op eigen verzoek verwijderd.]

We hadden zaterdag nog even een testje moeten doen...

Ik opperde dat nog... 

We hadden eigenlijk die PS DAC van Huub ook nog moeten proberen na de Ultracurve. Dan doet de Ultracurve nog wel een AD omzetting maar de DA omzetting zou die PS dan hebben gedaan.

[Martijn M]

De aanwezigheid van een Behringer digitale doos wekte al gelijk mijn wantrouwen. Ik heb zelf een paar weken zo'n ding in huis gehad. Inderdaad, toen hij was ingeregeld klonk het geluid prachtig strak. De meetresultaten waren fan-tas-tisch. Maar na een paar dagen begon ik iets te missen en probeerde het weer eens zonder Beh***ger. Het bleek dat het ding alle leven uit het geluid zoog. Het geluid was beter af met onvolkomenheden dan met de Behringer oplossing van het probleem. Later is dat diverse malen bevestigd, vreemd genoeg bij mensen die er bijzonder gelukkig mee waren. In alle gevallen werkte het verwijderen van alle digitale trucendozen heilzaam. In alle gevallen is de set ook weer gewoon in de oude staat hersteld. Óf ik ben niet overtuigend genoeg of ik ben gewoon gek.

Huub, je zegt dat het geluid met de Behringer prachtig strak werd en dat de meetresultaten fan-tas-tisch waren. Hoe heb je de Behringer ingesteld en waarmee heb je de resultaten gemeten of laten meten?

[Kwabbernoot]

Ik opperde dat nog... 

We hadden eigenlijk die PS DAC van Huub ook nog moeten proberen na de Ultracurve. Dan doet de Ultracurve nog wel een AD omzetting maar de DA omzetting zou die PS dan hebben gedaan.

Zaterdag wat te doen? 

Groeten...

[op eigen verzoek verwijderd.]

 

Je wilde met de Behringer bij mij langskomen om te bezien wat 'ie in mijn situatie doet?

[Staaled]

Kun je dit toelichten? Als je het hebt over één van beide stereo-luidsprekers een delay geven, dan kan ik me voorstellen dat je stereobeeld daar onder lijdt, of bedoel je iets anders?

Als je een DSP uitsluitend op het laag zou zetten, zorgt de delay van het apparaat voor group-delay bij die lage tonen. Daarnaast zorgt het voor een faseverschil, waardoor de optelling rond de overgang tussen wel of geen DSP minder goed zou kunnen worden.

Ik heb onlangs gemeten aan een Lyngdorf RP-1. Deze introduceert een delay van minder dan 0,05 ms, het equivalent van 1,7 cm - de golflengte van een toon van ruim 20 khz. Dat is feitelijk compleet verwaarloosbaar. Een Behringer DCX veroorzaakte in mijn meting een delay van bijna 0,8 ms, het equivalent van 27 cm - de golflengte van een toon van bijna 1300 hz. Als je de DCX uitsluitend voor signalen onder 200 hz zou inzetten, zou de invloed op fase verwaarloosbaar zijn. In de praktijk zul je hem nog wel hoger kunnen laten doorlopen zonder tegen problemen aan te lopen. Met het oog op group-delay hoef je ook niet bang te zijn, want de hoorbaarheidsgrens ligt bij 500 hz op ongeveer 3,2 ms en wordt bij lagere frequenties alleen maar hoger (zie het beroemde paper van Blauert en Laws uit 1978).

Van de Ultra-Curve heb ik geen metingen opgeslagen. Ik dacht me te herinneren dat die qua delay lager zat dan de DCX, maar dat zal ik binnenkort nog eens meten. Tenzij de Ultra-Curve juist een beduidend hogere delay veroorzaakt dan de DCX (onwaarschijnlijk), is het eigenlijk uitgesloten dat de ervaren verschillen zijn terug te voeren op delay.

Wil je volledig kunnen uitsluiten dat een delay voor klankverschillen zorgt, zet de DSP dan in de signaalweg van het full-range signaal.

Ik speel met 2 subwoofers voor het laag.
Die staan op een andere positie dan de mains en de Lyngdorf kan dit middels delays corrigeren.

Als ik voorzijde van de subs aan houdt klinkt het niet zo goed als wanneer ik compenseer voor het akoestisch centrum van de subwoofers.
En dan praat ik dus over cm's.

[Kwabbernoot]

Zaterdag had Hans al de voorversterker zelf meegenomen maar door omstandigheden de voeding vergeten. Die is vanmorgen binnen gekomen dus nu staat er (tijdelijk?) een andere voorversterker in de keten. Eens zien of hij zich kan meten met de eigenlijk al briljante Audio Research SP11. Het is een Swiss Physics Model 5.



Hier gebroederlijk boven elkaar.

Groeten...

[chansig]

Ook een mooi apparaat...hoe is hij klankmatig ? Ervaar je verschil ?

Gr Hans

[Kwabbernoot]

Het is nog ietwat vroeg om conclusies te trekken. Daarnaast stuurt deze een stuk harder uit dan de ARC. Dat maakt vergelijken ook weer moeilijker. Maar de eerste indruk is dat hij nog gedetailleerder is. Je hoort nog meer dingetjes in de opnamen. Maar zoals gezegd, het is nog vroeg dag.
We laten hem nog een week of twee spelen en dan schakelen we wel weer eens terug naar de ARC SP11.

Groeten...

[chansig]

Niveauverschillen zijn een bitch...maar inderdaad eerst maar even wennen etc...terugschakelen en dan oordelen.

Veel plezier in ieder geval..je kan ook een 2e set bouwen..de eindblokken van ARC erop, de zelfbouweindbak en de Rotel.

Gr Hans

[Kwabbernoot]

Ja, klopt. Ik kan een héél aardig tweede setje opbouwen zo. Ik heb alleen geen luidsprekers daarvoor.  . Ik voel mij redelijk decadent zo. 

Groeten...

[chansig]

Jawel hoor...schakelbox (waar je 2 versterkers op aan kan sluiten...hmmm alleen een probleem met biampen bedenk ik me nu) er tussen en je kan lekker schakelen tussen 2 sets.

Gr Hans

[Buell]

Zaterdag had Hans al de voorversterker zelf meegenomen maar door omstandigheden de voeding vergeten. Die is vanmorgen binnen gekomen dus nu staat er (tijdelijk?) een andere voorversterker in de keten. Eens zien of hij zich kan meten met de eigenlijk al briljante Audio Research SP11. Het is een Swiss Physics Model 5.



Hier gebroederlijk boven elkaar.

Groeten...

Mooi ding, ben nu ook wel benieuwd hoe je hem vind klinken. Zowiezo al leuk dat hij weer speelt.
Mooie set heb je !

Gr. Fred

[Kwabbernoot]

Hoi Fred,

Dank je. Je bent van harte welkom om hem zelf te beluisteren. Mijn mening tot dusver staat hierboven. Hij klinkt iig erg lekker maar voor een echte evaluatie is het nog te vroeg. Nog bedankt voor het vervoer van de Swiss Physics.

Groeten...

[Martijn M]

Huub, je zegt dat het geluid met de Behringer prachtig strak werd en dat de meetresultaten fan-tas-tisch waren. Hoe heb je de Behringer ingesteld en waarmee heb je de resultaten gemeten of laten meten?

Huub, hier ben ik nog wel nieuwsgierig naar .

[Martijn M]

Huub, als je dit topic weer ziet, kijk dan ook meteen even hier naar http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=134462.new#new



EDIT: uit mijn meting van vandaag blijkt overigens dat de delay die de Behringer veroorzaakt ongeveer 0,7 milliseconde bedraagt (dat wist ik niet meer zeker toen het eerder in dit topic ter sprake kwam http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=90944.msg2434897#msg2434897)

[op eigen verzoek verwijderd.]

Met dat in ogenschouw genomen, zou het dan 'beter' zijn het complete signaal door de Behringer te laten lopen?

[AbZ]

Met dat in ogenschouw genomen, zou het dan 'beter' zijn het complete signaal door de Behringer te laten lopen?

Lijkt me vanzelfsprekend
(tenzij je van analoog afspeelt -- dan is een Deq niet kosher/halal/...)