Kwabbernoot's klasse D en DSP setje

[chansig]

Was ook niet de essentie van mijn boodschap  ...wist je trouwens dat we gisteren naar een filosoof hebben geluisterd op de Radio ?

Gr Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

 

En relatietherapeut...

[chansig]

Precies...Ik ben alleen maar het laatste..al denkt mijn vrouw daar anders over.

Gr Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

En dan gaan we nu maar weer over naar Kwabbernoot's setje...

[Bas Akkerman]

En dan gaan we nu maar weer over naar Kwabbernoot's setje...

Waar die set al niet toe leidt...

Ik ken de set van Kwabernoot niet, maar de invloed van DSP zeer zeker wel. Dacht dat ik daar alleen in stond, maar zo te lezen toch niet.
Wat kun en wil je doen aan de akoestiek om de basweergave iets in te dammen Kwabbernoot? Of had je dat toch al eens in dit topic vermeld?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Bas,

Wat is jouw ervaring over het toepassen van DSP dan?

[Kwabbernoot]

Precies, Kwabbernoot's setje dus.

Ik zal de genoemde problemen vanuit mijn visie belichten.

Ten eerste de bas weergave. Met name Hans en Eelco merkten een randje langs de bas op. Hans heeft het al proberen te omschrijven hierboven ergens. Ik zal ook een poging ondernemen. Bij een strakke bas-toon hoorde Hans ook een randje er omheen dat zorgde voor een kleine versmering van die toon. Hij vermoedt dat het de houten vloer is die te enthousiast meedoet. Een betere ontkoppeling van de speakers en de vloer zou daar soulaas kunnen bieden. Ik was redelijk verrast dat uitgerekend Hans hiermee kwam. Ik ben eerder bij hem geweest en vond toen juist zijn basweergave te wollig. Maar dat is alweer een flinke tijd geleden en sindsdien is er bij hem ook alweer veel veranderd.
Hoe kijk ik hier nu tegen aan? Wel, het is duidelijk dat de vloer een stevig duitje in de zak erbij doet. Ik ben alleen niet ervan overtuigd dat het komt door de koppeling van de speaker aan de vloer. Ook zonder die "koppeling" wordt de vloer wel aangestraald. Maar het is iets om eens mee bezig te gaan. Het is erg gemakkelijk om eens een stel beste tegels eronder te leggen. Van de andere kant ben ik best tevreden over de bas weergave dus is er geen haast.

Dan het probleem van Eelco. 
Hij opperde dat de muziek bij Porcupine Tree en Tool dynamiek miste. Dat is natuurlijk uitermate vreemd om zoiets te constateren bij een hoorn systeem. Ik denk (en weet eigenlijk wel zeker) dat we hier vooral te maken hebben met het beperkte vermogen van de eindversterker. De speakers hebben een rendement van 100 dB/w/m, de versterker geeft 2 x 1,5 watt uit. Ik zal binnenkort eens een andere eindversterker aansluiten en luisteren wat dat gaat doen bij dergelijke muziek. Daar staat tegenover dat ik nooit hard draai maar ik wil wel graag duidelijk boven tafel hebben waar het vandaan komt.

Dan Huub's stokpaardje: het gebruik van een (Behringer) DSP zuigt de muzikaliteit uit een installatie. Tja, dat is een wel heel lastige. Wat doet de Behringer bij mij nu eigenlijk precies. Vanaf de voorversterker gaan er een interlink naar de eindversterker voor het mid/hoog en gaat er ook een interlink naar de Behringer. Vanaf de Behringer gaat er dan weer een interlink naar de eindversterker voor het laag. Het laag loopt door tot het 140 Hz (kantelpunt). De Behringer haalt een piek weg op132 Hz. Daarnaast worden er nog twee bulten weggewerkt op 26 en op 46 Hz. Ik heb het effe gecheckt. Betekent dit dat de emotie waar Huub het over heeft weg wordt gehaald door het weghalen van die pieken, of doet de Behringer nog wat anders? Bv een fasedraaiing, vertragen van het signaal? Zeg het maar. Ik vind het dan ook te kort door de bocht om dircet te zeggen dat alle DSP-oplossingen een dergelijke uitkomst geven. Wat ik wel weet is dat het op dit moment geen optie is om de Behringer er tussen uit te gooien.

Ook had Huub nog een fraaie PSAudio Perfect Wave bij zich. Deze is ook nog aangesloten met een Rotel RCD990 als loopwerk. Tot mijn niet geringe verbazing meende ik verdorie een verschil te horen tov de Harman Kardon cd-speler. Hmm, geheel onverwacht. Wellicht dat het iets te maken heeft met het volume verschil maar dat lijkt mij een te makkelijke conclusie. Interessant apparaatje dus en ik heb Huub nog een voorstel gedaan om die PSAudio hier nog een maandje te laten staan maar daar ging hij toch niet verder op in. Wat is dan het verschil dat ik hoorde of meende te horen? Het gedraaide muziekje was Kol Nidrei van Max Bruch uitgevoerd door Janos Starker en het London Symphony Orchestra olv Antal Dorati. Een opname uit de Mercury Living Presence serie. Oftewel: pracht opname maar veel ruis.En juist in die ruis meende ik te horen dat de PSAudio/Rotel setup minder ruis liet horen dan de H/K cd-speler en dan met name in het hogere frequentie gebied. Dat verwacht ik niet, een high end apparaat dat de frequentie verhoudingen veranderd. Huub zei dat de PSAudio erom bekend staat dat hij erg goed is in het middengebied. Tja, zo kun je het ook zeggen. Wel een interesante ervaring.

Al met al een, wat mij betreft, geslaagde dag waarop de muziek hobby voor even weer de audio hobby werd. Het heeft mij in ieder geval veel punten gegeven om ook deze kant van de hobby weer eens op te pakken. De dingen die ik op het plan heb staan zijn dus: stenen onder de speakers, andere eindversterker voor mid/hoog proberen (bv de 2A3 SET die ik nog heb staan) en nog wat klooien met de Behringer want die gaat er vooralsnog echt niet tussen uit.

Rest mij een ieder te bedanken voor de leuke dag en met name de gastheer voor zijn warme aanwezigheid. Top dagje.

Groeten...

[Martijn M]

Bas heeft een subwoofer ket een DSP.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Dan het probleem van Eelco. 

Ik ga er in therapie ervoor. Niet bij Hans...

Ik heb zojuist nog de Tool en PT gedraaid die we gisteren bij jouw ook draaide. En bij mij gaat het behoorlijk meer dynamisch. De klappen zijn harder en het ragt gewoon meer. Ik ben benieuwd wat een andere versterking bij jou gaat brengen

Ook nog even Bright Eyes gedraaid. En dat klonk toch best wel mooi maar het midden was toch wel minder dan bij jou. Dat doen die toeters toch wel heel erg goed.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Bas heeft een subwoofer ket een DSP.

Thanx!

Nog nagedacht over mijn maffe hersenspinsel?

[Bas Akkerman]

Bas,

Wat is jouw ervaring over het toepassen van DSP dan?

Ik had er al eerder over geschreven, vergeef me dat ik die ervaringen hier uit gemakzucht weer plaats.

Naar aanleiding van het bezoek aan keyser:

Zoals beloofd zou ik nog een verslagje maken van mijn bezoek aan Keyser.
Ik had een lekkere winderige dag uitgekozen, waardoor mijn treinreis zo'n 4 uur duurde. Al mopperend over de telefoon vertelde ik Keyser dat ik "dit nooit meer deed" en "het helemaal gehad had". Keyser dacht dat ik een enorme chagrijn zou zijn, maar dat viel (na een kop thee) gelukkig mee.

Keyser heeft een luisterruimte/werkruimte waar menigeen hier op het forum jaloers op zou zijn. Een vrij harde ruimte, die aan de achterkant en zijkant is "bekleed" met glaswol platen. Genoeg achtergrondinformatie, maestro, musica! Op de pc heeft keyser een playlist samengesteld. Per pm had ik al begrepen dat het een paar uur is en de vraag of ik ook eigen mee genomen muziek heb. Ja, maar geen paar uur hoor. Het voordeel van het luisteren naar 1 luidspreker is dat je deze flink onder handen kan nemen met verschillende muziek. Misschien is het wel even goed te vermelden dat ik naar een set luister en niet alleen naar een luidspreker. Daarover later meer...

We beginnen met Jazz and The Pawn Shop. Meteen valt de hoge detailweergave op. Kwastjes op het drumvel, het zachtjes tikken van een drumstick. Dat heeft ook met de snelheid van de luidsprekers te maken die slaafs lijken te reageren op wat hen aangeboden wordt. Ook met de dynamiek is niets mis, zoals ik al zei het tikken van een drumstick of de stemmen op de achtergrond bij deze live-opname. Als het wat drukker wordt, blijven de instrumenten mooi gescheiden. Het komt me echter ook wat analytisch over, wellicht te wijten aan de rest van de keten en dan vooral aan de DAC?
Supertramp nu met vooral veel PRAT (een uitdrukking die keyser nog niet kende). Nu valt vooral op dat de instrumenten en zang geheel vrij in de kamer staan. Wel tussen de luidsprekers, want het geluidsbeeld loopt tot aan de beide luidsprekers. Daarom verdwijnen ze ook niet geheel in de ruimte, nog los van hun, eh, prototype-uiterlijk. Er wordt nu ietwat nadruk op het midhoog gelegd en dat geeft voor mij het gevoel dat de stem van de zanger net iets te ijl is en wat borstkast mist. Wat me verder opvalt is dat het geluidsbeeld vrij beperkt in diepte is en een klein beetje hoogte biedt. Het gebrek aan diepte verbaast me wel, omdat de instrumenten en zang zo vrij in de ruimte staan.
Ook bijvoorbeeld vingerknippen klinken vrij 1-dimensionaal en minder natuurlijk dan ik zou willen, een beetje plastic. Instrumenten klinken daarentegen over het algemeen heel natuurlijk, net als stemmen.
De bass is ook prima in deze setup en geeft veel druk die ik op mijn oren voel en in de bank waarop ik zit. Soms misschien iets teveel, alsof de energie niet helemaal weg kan in deze ruimte. Net als ik lekker in de muziek kom, genietend van dit grommende stuk, verschijnen er houten rinkeltjes in het geluidsbeeld. Op zich niet iets dat afleidt, wel dat ik naar houten rinkeltjes luister in plaats van naar muziek.
Een ietwat andere uitvoering van 'Walking on the moon' van The Police. Ik kan vooral het naklinken van de gitaar waarderen, de geluidsgolven van de snaren naar de luisteraar, maar ook van de snaren naar de achterkant van de klankkast en dan naar de luisteraar. Ook het drumstel en de trompet klinken heel natuurlijk. De basgitaar ten slotte die de kenmerkende melodie van dit nummer speelt. Maar ik zing niet, vul deze instrumentale uitvoering niet aan met tekst, zover ik die weet. Het blijft wederom wat op afstand.
Patricia Barber dan. Ik hoor haar close-mic opgenomen stem, mét droge lippen. Als ik dit aan keyser vertel, moeten we er allebei om lachen. Ik heb ook het idee dat dit met de NAD-versterker te maken heeft, een merk dat mij tot nu toe altijd vrij droog is overgekomen. De s- en t-klanken zijn daardoor wel wat hard, haar rokerige stem wel mooi weergegeven. Als een bandlid begint te zuchten en steunen wordt dit ook mooi neergezet, net als de gitaar die hij bespeelt. Het komt me allemaal wel wat gemaakt over, precies de reden dat ik Patricia Barber, Kaas en consorten nooit zo kan waarderen.

Dan naar Waiting for the night dat ik zelf heb meegebracht. Meteen is goed te horen dat er een keyboard speelt en het een electronisch nummer is. Het staat allemaal mooi los in de ruimte en de 2e stem is behoorlijk goed gescheiden. Het midhoog wordt weer wat benadrukt, net als de s- en t. Technisch klinkt het allemaal mooi, maar ik word niet in de muziek getrokken, het blijft allemaal wat netjes. Eenzelfde met Clannad. Wederom de snelheid van de luidsprekers, die nuances in stemmen en het gitaarspel prima laat horen. Ook weer een mooie dynamiekweergave waardoor de attack op de gitaren heel mooi wordt weergegeven. Ik mis ook nu wel wat diepte in het beeld, waardoor de bandleden allemaal op 1 lijn lijken te spelen. En ook nu, net als in het vorige nummer, hoor ik wat heesheid in de muziek.
Als betrokkenheid ergens belangrijk is, is het bij Maria Mena. Ik luister eigenlijk meteen al weer naar de opname, ondanks dat de stem mooi vrij staat en veel nuances bevat. Het is te horen dat het een studio-opname is, met gescheiden stem, viool en drum. Een opname die ook wat dichtloopt als het drukker wordt. Ik wil alleen niet naar de opname luisteren, ik wil naar de muzikale boodschap luisteren, die voelen!

Als we terugkomen van een (lekkere!) lunch luisteren we nog een stukje klassiek. De galm in de zaal is mooi te horen, maar overstemt daardoor ook de instrumenten. Die, je raadt het al, prima neutraal worden weergegeven. Het laatste voorbeeld van deze interessante luistersessie. Joe Satriana met Down, down, down. Heerlijke gitaarspel en mooi opgenomen. De band staat geheel los in de ruimte en dat maakt het een feestje om naar deze muziek te luisteren. Het is lekker fel, schurend en toch melodieus en sfeervol. Weer een cd erbij om aan te schaffen.

Terug in de trein heb ik alle tijd om de indrukken op me in te laten werken. Ik heb een technisch zeer knap uitgevoerde luidsprekerset gehoord. Petje af voor deze zelfbouw! Als set kon het me echter niet bekoren. Het klonk allemaal wat analytisch, digitaal, ja dat is het. Digitaal! Ik trek de analogie met een animatieserie waarbij de hoofden van acteurs zijn "geplakt" op een getekend lichaam. Het verwijst naar een echte weergave die 3-dimensionaal is, maar blijft getekend en plat. Juist dat contrast versterkt elkaar; het echte dat zo echt wordt getoond dat het gemaakt klinkt. Of zoals ik al eerder eens een voorbeeld gaf, ik heb geluisterd naar de puntjes, niet naar het plaatje dat je ziet als je die puntjes verbindt. Ik geef daar vooral de keten voorafgaand aan de luidsprekers de schuld van. De luidsprekers laten veel horen van wat er in de keten ervoor gebeurt, zoals het volgens mij hoort.
0
Nu klinkt dit allemaal wat al te negatief, net alsof ik naar een slechte set heb lopen luisteren. Het komt op mij echt als een mastering-set over. Een set die alles laat horen en waar je muziek perfect op af kan mixen door de verregaande neutraliteit en detailweergave. Kortom, het heeft wederom met smaak te maken. Maar dat keyser in staat is, in ieder geval in dit geval, om een prima luidspreker af te leveren... dat is duidelijk!

En één van de reacties van keyser daar op:

Garmtz,

'Muzikaliteit' is een subjectief begrip waarover je m.i. moeilijk kunt discussiëren, dus dat probeer ik maar niet. Als DSP (in je voorbeeld met een Lyngdorf) de klank van een set minder goed maakt, kun je je echter afvragen of de Lyngdorf de EQ wel op een goede manier aanpakt. Voor zover mijn ervaring met dergelijke systemen reikt, is mijn conclusie dat een mens nog altijd beter is in het afstellen dan een DSP. Ik verwacht dat dat in de nabije toekomst wel zal veranderen.

Bas,

Al kan ik weinig met termen als mechanisch, digitaal en gekunsteld; ik snap wat je bedoelt met droog. Mijn set zoals jij dit gehoord hebt laat je een heel sterk direct geluid horen zonder noemenswaardige vroege reflecties. Dat komt door zowel de luidsprekers als de akoestische aanpassingen die ik in die ruimte gedaan heb. De RT van de ruimte ligt weliswaar op een betrekkelijk gemiddelde waarde van rond de 0,4 seconde, maar door het relatief sterke directe geluid krijg je een beetje dat droge klankkarakter. Enerzijds vind ik dat heel mooi (de klank wordt er heel precies, schoon en ongekleurd van, wat wellicht meer geschikt is voor een mastering-set), maar met sommige opnames is het wat te veel van het goede. Het zal ook een smaakkwestie zijn en ik moet zeggen dat ik er aanvankelijk aan moest wennen. Op dit moment ben ik echter bezig met het opbouwen van een set waarbij ik een iets 'nattere' klank nastreef.

Wat betreft de DSP denk ik dat je het wellicht nog in andere settings zou moeten beluisteren, want een set met DSP heeft m.i. geen herkenbare eigenklank dat is toe te schrijven aan het toepassen van DSP zelf.

Bij Frank2:

[...]
Terwijl ik op de bank genesteld was met een kop thee (nog wel) in de ene en met de andere hand één van de honden knuffelend, startte Frank met een klassiek werk van een orkest. Dat is over het algemeen bepaald niet makkelijk voor een set, moedig dus om daar mee te beginnen! Er zijn maar weinig opnames die in de buurt komen van de dynamiek van een echte concertzaal. En die dynamiek miste ik nu wel, het kwam allemaal wat teruggetrokken en op eenzelfde volume op mij over. Haast een soort omgekeerde loudness-war. Dat had ook effect op het ruimtelijk effect en ik miste wat diepte. Verder viel me op dat het hoog wat wit was en wat aan klankkleur mistte en het midhoog een beetje achterbleef. Het midden vond ik zeker niet verkeerd, mocht van mij misschien wat kleurrijker zijn, maar dat is voornamelijk smaak.

Leuk en aardig die eerste indrukken, maar wat ik hoorde kon gerust aan de opname liggen. Van Kraftwerk tot Katie Melua kwam langs en nog veel meer. Muziekbarbaar als ik ben, heb ik die namen niet onthouden. Eenzelfde indruk bleef echter, een wat teruggetrokken beeld dat weinig dynamiekrijk was met een wat kleurloos hoog. Zoals het "vieze" pianospel van Agnes Obel dat hier niet erg prettig was om naar te luisteren. Oh, maar de basweergave! Dat is het grote punt waar Frank mee zat. Dat vond ik helemaal niet overdreven, maar miste misschien wat definitie. Zoals in het klassieke stuk waar een pauk werd aangeslagen en ik wel het vel hoorde, maar minder de lucht in de pauk zelf. Toen Frank de ARC van de Anthem uitzette, bleek wel wat de invloed van die instelling was. Heel erg overheersend vond ik de bas toen ook weer niet, maar ik kan me voorstellen dat Frank zich daar aan ergerde en de Anthem daarbij een mooie oplossing is.
Met nummers van Henk en mij vond ik het wat makkelijker te luisteren, omdat we enkele nummers ook al 's ochtends hadden beluisterd. Het pianospel van Arvo Pärts 'Fratres' klonk zeker niet verkeerd en had een mooie plaatsing. Ik miste misschien net wat meer inner details in de samenwerking van snaren en klankkast, maar dat is ook erg lastig. Die befaamde inner notes is iets wat ik belangrijk vindt, maar ik kan me goed voorstellen dat een ander daar heel anders over denkt.
[...]

Vlak voor het, niet geplande eten, zette Frank nog een dvd op. Daarbij speelden de rears dus ook mee. En tja, wat moet ik daarover zeggen? Het is heel gevaarlijk uitspraken te doen over een set die je tot dan toe nog nooit had gehoord met componenten die je vreemd waren en waarvan je niet precies weet wat elk onderdeel doet en hoe de onderlinge samenwerking is. Ik had echter het idee dat de makers van Anthem de prioriteit hebben gegeven aan het surroundgedeelte en het stereogedeelte wellicht iets minder belangrijk vonden. De teruggetrokkenheid vond ik in ieder geval een stuk wegvallen en het speelde allemaal wat makkelijker. Het kwam op me over alsof de Anthem c.q. de set er nu echt zin in had. Uiteraard klonk het nu ook ruimtelijker, maar dat tel ik nu niet mee aangezien de rears daar flinke invloed op hebben. Speelt het stereogedeelte zo slecht? Nee, zeker niet. In surround komt de set naar mijn idee alleen wat meer tot leven.

Akoestiek, altijd een fijn onderwerp. De veelgehoorde twijfel in Franks topic: "Is de Usher te veel van het goede in Franks woonkamer?". Dat durf ik niet te zeggen. Als ik bijvoorbeeld naar mijn eigen situatie kijk, is de combinatie van luidsprekers en akoestiek ook al niet gelukkig voor het laag. En ik heb monitors! Frank heeft gekozen voor de oplossing van DSP om zo zijn teveel aan bas in te dammen. Basstraps in een woonkamer zijn nu eenmaal over het algemeen niet bijster sierlijk. Toch denk ik dat het inzetten van één of meerdere subwoofers het overdenken waard is in Franks situatie. Ik merkte wel dat hij wat gereserveerd is, wellicht ook door slechte ervaringen met slecht afgestelde subwoofers. Van keyser begreep ik echter dat goed opgestelde en afgestelde subwoofers staande golven weten te elimineren. Dan zou de ARC misschien minder hard hoeven te werken, waardoor de muziek wellicht minder ingetogen klinkt en meer gaat leven. Dat is slechts wederom een vermoeden, en raakt misschien kant noch wal. Ook nu, Frank is de echte expert.

[Staaled]

Ik begrijp dat er alleen DSP op het laag "zit" in de vorm van de Behringer.
Hoe miniem ook ,deze heeft wel degelijk een delay.

Dit zou kunnen verklaren :
het randje in het laag ("detached")
de mogelijk wat ontbrekende dynamiek

[Staaled]

Waar die set al niet toe leidt...

Ik ken de set van Kwabernoot niet, maar de invloed van DSP zeer zeker wel. Dacht dat ik daar alleen in stond, maar zo te lezen toch niet.
Wat kun en wil je doen aan de akoestiek om de basweergave iets in te dammen Kwabbernoot? Of had je dat toch al eens in dit topic vermeld?

DSP in deze set heeft alleen het laag, als ik het goed begrijp.
Evenals je eigen.

Is dus geen issue.

[Bas Akkerman]

DSP in deze set heeft alleen het laag, als ik het goed begrijp.
Evenals je eigen.

Is dus geen issue.

Er zit wel degelijk verschil in. De DSP bij mij werkt alleen in de lage frequenties die de Velodyne in high-level aangesloten weergeeft. Bij Kwabbernoot worden er ook hogere frequenties door de Behringer geleid. Weliswaar worden alleen twee frequenties bijgeregeld als ik het goed begrijp, maar de vraag is of er geen resteffect is. Misschien dat onze oren pas bij bepaalde frequenties het effect van DSP horen, bijvoorbeeld pas vanaf 70hz.

Ik wil zeker geen hetze creëren tegen DSP en Kwabbernoot is prima tevreden, dat lijkt me verreweg het belangrijkste. Ik vind de gelijkenissen in beleving echter dusdanig herkenbaar dat ik erop heb gereageerd. Of je dat dan alleen bestaansrecht geeft als je het kan meten, is maar de vraag.

Edit: post wat aangepast

[op eigen verzoek verwijderd.]

Bedankt voor het  verzamelen van de quotes, Bas.



Het is een intrigerend iets want, Huub had echt moeite met de Beheringer en ik eigenlijk helemaal niet. Ik heb al meerdere set gehoord waar DSP het nodige doet, ook waar men niet alleen het laag aanpakt, en nooit heb ik het gevoel ervaren dat er iets mis ging...

....Bij Kwabbernoot worden er ook hogere frequenties door de Behringer geleid

Nee, vanuit de voorversterker is er een bi-amp configutratie waarbij alleen het signaal voor de subs door de Behringer heen gaat.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Ik begrijp dat er alleen DSP op het laag "zit" in de vorm van de Behringer.
Hoe miniem ook ,deze heeft wel degelijk een delay.

Dat zou je kunnen oplossen door het hele signaal door de Behringer te prakken...

[chansig]

Ik was redelijk verrast dat uitgerekend Hans hiermee kwam. Ik ben eerder bij hem geweest en vond toen juist zijn basweergave te wollig. Maar dat is alweer een flinke tijd geleden en sindsdien is er bij hem ook alweer veel veranderd.

Groeten...

Er is hier inderdaad erg veel veranderd zeker in het laag gebeuren. Je komt iedere keer een stap verder en dan pas besef je dat waar je voorheen naar luisterde...ach de onzekere weg van een audiooot.

Gr Hans

[Bas Akkerman]

Bedankt voor het  verzamelen van de quotes, Bas.



Het is een intrigerend iets want, Huub had echt moeite met de Beheringer en ik eigenlijk helemaal niet. Ik heb al meerdere set gehoord waar DSP het nodige doet, ook waar men niet alleen het laag aanpakt, en nooit heb ik het gevoel ervaren dat er iets mis ging...

Nee, vanuit de voorversterker is er een bi-amp configutratie waarbij alleen het signaal voor de subs door de Behringer heen gaat.

Die bij de Avantgarde door de toegepaste techniek tot een hogere frequentiebereik doorlopen dan een Velodyne.

[...]
Dan Huub's stokpaardje: het gebruik van een (Behringer) DSP zuigt de muzikaliteit uit een installatie. Tja, dat is een wel heel lastige. Wat doet de Behringer bij mij nu eigenlijk precies. Vanaf de voorversterker gaan er een interlink naar de eindversterker voor het mid/hoog en gaat er ook een interlink naar de Behringer. Vanaf de Behringer gaat er dan weer een interlink naar de eindversterker voor het laag. Het laag loopt door tot het 140 Hz (kantelpunt). De Behringer haalt een piek weg op132 Hz. Daarnaast worden er nog twee bulten weggewerkt op 26 en op 46 Hz. Ik heb het effe gecheckt. Betekent dit dat de emotie waar Huub het over heeft weg wordt gehaald door het weghalen van die pieken, of doet de Behringer nog wat anders? Bv een fasedraaiing, vertragen van het signaal? Zeg het maar. Ik vind het dan ook te kort door de bocht om dircet te zeggen dat alle DSP-oplossingen een dergelijke uitkomst geven. Wat ik wel weet is dat het op dit moment geen optie is om de Behringer er tussen uit te gooien.
[...]

[Staaled]

Er zit wel degelijk verschil in. De DSP bij mij werkt alleen in de lage frequenties die de Velodyne in high-level aangesloten weergeeft. Bij Kwabbernoot worden er ook hogere frequenties door de Behringer geleid. Weliswaar worden alleen twee frequenties bijgeregeld als ik het goed begrijp, maar de vraag is of er geen resteffect is. Misschien dat onze oren pas bij bepaalde frequenties het effect van DSP horen, bijvoorbeeld pas vanaf 70hz.

Ik wil zeker geen hetze creëren tegen DSP en Kwabbernoot is prima tevreden, dat lijkt me verreweg het belangrijkste. Ik vind de gelijkenissen in beleving echter dusdanig herkenbaar dat ik erop heb gereageerd. Of je dat dan alleen bestaansrecht geeft als je het kan meten, is maar de vraag.

Edit: post wat aangepast

Alles tot , pak hem beet 300 Hz is laag. 

En DSP in dat gebied maakt echt geen verschil in " levendigheid"
Ik heb het uitvoerig getest met een Dualcore in een Linn set.
De "tune" blijft intact.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Die bij de Avantgarde door de toegepaste techniek tot een hogere frequentiebereik doorlopen dan een Velodyne.

Ik begreep je verkeerd...dacht dat je bedoelde dat ook het signaal voor de mid en hoog hoorns door de Behringer gaat.

[Bas Akkerman]

Alles tot , pak hem beet 300 Hz is laag. 

En een mannenstem en een kerkorgel klinken hetzelfde. Zo lust ik er ook nog een paar.

En DSP in dat gebied maakt echt geen verschil in " levendigheid"
Ik heb het uitvoerig getest met een Dualcore in een Linn set.
De "tune" blijft intact.

Wat ik al eerder zei, misschien dat hogere frequenties in het laaggebied wel degelijk gevoeliger zijn voor veranderingen.
De set van Kwabbernoot heb ik nog nooit gehoord, daar kan ik dan ook niks zinnigs over zeggen. Ik reageerde alleen op de gelijkenissen in ervaring die sommige luisteraars merkten en waarbij de gemene deler DSP lijkt te zijn.

[rovinggecko]

Fwiw, toen er bij mij een minidsp tussen zat voor het laag werd er daar een stukje delay toegevoegd. Hoewel het laag helemaal strak werd, op papier, was het moeilijker om de sub helemaal goed te integreren. Kon dat met afstanden, etc wel wat bijschaven. Konk goed in film, maar vond ik bij muziek minder. Is al even terug, kan dus niet meer 1op1 vergelijken, weet niet of ik de term dynamisch zou gebruiken, maar er was wel iets met de rest van het geluid daardoor.

Misschien dat dit een oorzaak is? Weet niet of je in jouw set eea af kan regelen om dit te compenseren?

[Staaled]

 

En een mannenstem en een kerkorgel klinken hetzelfde. Zo lust ik er ook nog een paar.
Wat ik al eerder zei, misschien dat hogere frequenties in het laaggebied wel degelijk gevoeliger zijn voor veranderingen.
De set van Kwabbernoot heb ik nog nooit gehoord, daar kan ik dan ook niks zinnigs over zeggen. Ik reageerde alleen op de gelijkenissen in ervaring die sommige luisteraars merkten en waarbij de gemene deler DSP lijkt te zijn.

Dat is ,en dat weet je zelf best, iets geheel anders.
We hebben het hier over weergevers.
Laag of bas van een luidsprekersysteem schakelt pas over van een laag naar mid unit rond die frequentie. Dit geldt voor de meeste systemen.

DSP watervrees binnen de audiofiele community stoelt op weinig.
Ja het signaal zo zuiver mogelijk houden.
Ondertussen is de olifant in de kamer akoestiek.
Daar kun je eea ander aan doen met panelen e.d maar voor het laag ontkom je bijna niet aan DSP.


En ondertussen is wat bij mij en jou in de kast of op de NAS staat aan opnames een en al manipulatie
van het signaal. 

[Martijn M]

De menselijk stem heeft een grondtoon van zeg 90Hz bij mannen dus als men in het laag ingrijpt 'tast' men deze dus ook aan in het kritische gedeelte van ons gehoor?  Kan het zijn dat door aanpassing van het laag je de tonen in het middengebied en de boventonen ook veranderd tegenover het origineel?

Ik krijg het even niet duidelijker uit mijn toetsenbord...

Thanx!

Nog nagedacht over mijn maffe hersenspinsel?

Ja, ik heb er over nagedacht, maar om eerlijk te zijn kan ik geen pindakaas van je verhaal maken. De drie notch-filters doen namelijk helemaal niets met het signaal voor mid en hoog. De luisterervaringen van chansig en HuubF kan ik daarom niet verklaren. 

Zoals al vaker aangegeven heb ik meermalen DSP's in hun neutrale stand A - B vergeleken en alleen de Behringer DCX was voor mij niet transparant. De Behringer Ultracurve en de miniDSP waren dat voor mij wel. De DCX was voor mij niet transparant omdat het ding te sterk ruist. De overduidelijke verschillen die met name HuubF ervaart en Bas Akkerman vermoedt kan ik niet rijmen met mijn eigen luisterervaringen.

Toen Frank2 de Behringer van Kwabbernoot in zijn systeem had, kon hij de Behringer net als ik middels een druk op de knop van de afstandsbediening (tape-loop) in en uit de signaalweg zetten. Ook hij kon toen geen enkel verschil waarnemen. Na een paar maanden nam hij echter wél duidelijke verschillen waar. Wellicht moest hij zijn gehoor trainen om de kleuring die de Behringer veroorzaakt waar te nemen, maar dat is niet aannemelijk. Het is namelijk bekend dat een grote mate van adaptatie plaatsvindt als het op ons gehoor aankomt. Een voorbeeld: draai met de toonregeling van je versterker de hoge tonen een tikje terug en bij onmiddellijk heen en weer schakelen hoor je duidelijke verschillen, maar laat de toonregeling een paar weken op die stand staan en de neutrale stand zal ineens klinken als te helder.

Mijn eigen idee is dat de ervaringen voortkomen uit vooroordelen over equalizers (hoort niet thuis in een hifi-set) en DSP (is een digitale trukendoos dus klinkt digitaal), maar dat kan ik lastig hard maken. Frank2 had ook een vooroordeel tegen DSP, maar toen hij hoorde wat de Behringer in zijn set deed, was hij laaiend enthousiast. De steeds weer herhaalde  negatieve reacties op de Behringer in zijn set hebben wellicht enige invloed op Franks perceptie gehad. Dat Frank niet lang na de verkoop van de Behringer een Anthem met DSP heeft aangeschaft is mijns inziens tekenend. Zie hier voor Frank2's review van de Behringer Ultracurve http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=49503.msg1882083#msg1882083 .

Ik heb er aan zitten denken eens een stuk muziek door de Behringer Ultracurve te sturen, waarbij ik de Behringer op neutraal laat staan en het signaal aan de uitgang van de Behringer opneem. Dan kun je een originele WAV vergelijken met een WAV die door de Behringer is gegaan. Eventueel kan ik dat opgenomen bestand nogmaals door de Behringer sturen, en nogmaals en nogmaals. Vervolgens kan eenieder die benieuwd is of hij de verschillen hoort twee WAVs inladen in winABX en het zelf testen. Om eerlijk te zijn ben ik zelf ook wel benieuwd hoe vaak een stuk muziek door de Behringer gestuurd moet worden voordat degradatie hoorbaar wordt.

http://www.2shared.com/file/eHe1UXuB/WinABX.html

[Kwabbernoot]

Ik heb er ook nog even over zitten denken.
Als een luidspreker een toon laat horen van 80 Hz, gaat de luidspreker en/of de luisterruimte dan ook harmonischen produceren, zoals bv 160 Hz? In dat geval zou ik mij kunnen voorstellen dat je door het weghalen van die pieken mbv de DSP, je dus ook de harmonischen weghaalt. Daarmee kan het best zo zijn dat de integratie van het laag en midden dus ook verstoord raakt. Blijft natuurlijk wel staan dat het uiteindelijk vervorming is dat men prettig vindt en als natuurlijk ervaart. Waarschijnlijk ook de reden van de populariteit van de buizenversterker.

Of er is nog wat anders aan de hand.

Is het bv mogelijk om hetgeen mijn DSP nu doet, om dat ook analoog te laten gebeuren dmv een filter?

Groeten...