ABX uitdaging der ABX uitdagingen

[ShellBeach]

Speciaal voor de skeps heb ik een nieuwe uitdaging bedacht:

Is er een verschil tussen CD spelers ?
Is er een verschil tussen DACs ?

Laten we dat maar eens blind testen. Twee spelers met totaal andere DAC's :

CD speler 1: mijn jeugd CD speler van een bekend A-merk toen +- 290 EUR (speelt nog steeds perfect)
CD speler 2: een recente high-end speler van 2900 EUR

Test protocol (te nemen of te laten niet feedback welkom)

Setup:

Beide spelers krijgen hetzelfde interlink
Beide spelers krijgen elk een eigen ingang op de voorversterker
Spelers gebruiken geen randaarde, wel de voorversterker
Beide spelers zitten op zelfde netfilter
Het volume tussen beide spelers wordt gelijkgezet dmv een testtoon CD (Pink noise) en een dB meter op de luisterplek.
We noteren hoever het volume open moet gedraaid worden voor 75db(C) te bereiken.
De spelers en de voorversterker gaan achter een gordijn
We luisteren naar muziek met een repetitieve bezetting die makkelijk ABX toelaat
We gebruiken 2 kopies van éénzelfde CD in beide spelers. Op die manier kan het publiek het ejecten van de CD niet herkennen (en op die manier de speler).

Initieel worden de luisteraars vertrouwd gemaakt met welke speler speelt, zonder de speler bij naam/merk te benoemen:

Stap 1: nu speelt speler A
Stap 2: nu speelt speler B
Stap 3: nu speelt speler A
Stap 4: nu speelt speler B
...
en dit zolang het publiek dit nodig acht om de spelers te leren kennen.
De luisteraars weten op dit moment nog steeds niet of A nu de 290 EUR of de 2900 EUR speler is, dit om vooroordelen uit te sluiten.

Daarna een korte pauze waarbij de luisteraars de zaal even verlaten.

We laten de computer een random reeks maken van 10 waardes: 10 random bits.
Deze reeks printen we af, enkel de organisator beschikt over deze lijst voor en tijdens de test.

Is de uitkomst 0 op een bepaalde positie, dan speelt A op die positie
Is de uitkomst 1 op een bepaalde positie, dan speelt B op die positie

Bvb is de reeks die tijdens de pauze wordt gegenereerd
1,0,1,0,1,1,0,0,1,0

dat wil dan zeggen dat we in volgorde naar volgende spelers gaan luisteren:
B,A,B,A,B,B,A,A,B,A

Het examen:

Elke deelnemer krijgt een blad met 10 cijfers van 1 tem 10, waar hij A of B naast moet schrijven.

De organisator bedient de apparatuur achter het gordijn op zo'n manier dat de deelnemers niet kunnen raden wat er speelt op basis van visuele queus.

We laten 10x dezelfde track horen, op die speler die bepaald werd door de random sequentie.
De volumeregeling van de voorversterker wordt eveneens goedgezet voor de bijpassende speler alvorens de track start.

Achteraf vergelijken we de resultaten met die van de sequentie die de computer bepaald heeft.

Extra bepalingen:

Wie controleert de organisator ? Alles wordt gefilmd: vanaf de hardcopy van de random cijfers tot en met het inleveren van de resultaten, en dit in 1 ENKELE TAKE
Wie controleert de oprechte intenties van de deelnemers ?
-> De organisator kan een leugendetectie test eisen na deelname, we willen zeker zijn dat de skeps aan ons experiment in alle eerlijkheid deelnemen.

Datum: 13 september om 14:00
Adres: Adegem, België (+- 60kM voorbij Antwerpen richting Belgische kust)


Het is een eindje rijden voor sommigen, maar als je eens en voor altijd genezen wil worden van je ongeloof, dan mag je dit gratis event niet missen.

Aanwezigen:

Frederic (Klinkt Beter)

Wij zoeken nog:

Iemand met een camera die cameraman voor een middag wil spelen  ...

[Nahpets]

Test protocol (hier wens ik geen extra discussie over) - te nemen of te laten

En toch daar over beginnen hé. 

1 vraagje: Wie controleert de organisator?

[ShellBeach]

En toch daar over beginnen hé. 

1 vraagje: Wie controleert de organisator?

Voor de skeps zal ik een videocamera op de voorversterker richten, zodat er bewijs is wat speelt en hoe luid het volume staat Ik ga natuurlijk wel alle deelnemende skeps aan en leugendetector moeten hangen, om zeker te zijn dat ze geen random getallekes op papier zetten

[Nahpets]

Film dan ook even het blaadje met de volgorde (voordat je begint met het examen) zodat daar geen discussie over kan ontstaan. Alles filmen in 1 take. Door deelnemers getekende invulblaadjes ook filmen.

[ShellBeach]

Film dan ook even het blaadje met de volgorde (voordat je begint met het examen) zodat daar geen discussie over kan ontstaan. Alles filmen in 1 take. Door deelnemers getekende invulblaadjes ook filmen.

Sure no prob. Wie brengt een videocamera mee ? Een statief heb ik zelf wel.

[)p(]

Wel even eerst laten meten of de beiden cd spelers ook voldoende goed meten. Maar dat moet bv voor Jacco geen probleem zijn. Voor de rest zie ik geen problemen met de test als voorgesteld.

peter

[Raphie]

test gaat falen door volumeverschillen.
beter is om de CD spelers op een mengtafel aan te sluiten zodat je beide ingangen op 75db kan calibreren en dus alleen maar A/B hoeft te switchen Maar verder een goed initiatief

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik zie dat mijn titels gekaapt worden...

Rest mij wel te zeggen dat ik me hier volledig van "distantieer" het is namelijk helemaal niet ...my cup of tea....

[ShellBeach]

Wel even eerst laten meten of de beiden cd spelers ook voldoende goed meten.

Wat betekent voor jou "voldoende goed meten" ?

[ShellBeach]

Rest mij wel te zeggen dat ik me hier volledig van "distantieer" het is namelijk helemaal niet ...my cup of tea....

Begrijpelijk ... het zou de euforie kunnen debunken ...als je zelf zo'n test zou doen.

[ShellBeach]

test gaat falen door volumeverschillen.
beter is om de CD spelers op een mengtafel aan te sluiten zodat je beide ingangen op 75db kan calibreren en dus alleen maar A/B hoeft te switchen Maar verder een goed initiatief

Ik heb daarnet 2 cd's gebrand met pink noise.
In C gewogen meten ze identiek, in A gewogen is er 1dB verschil.

Voorversterker heeft een discrete volume uitlezing .... komt wel goed.

[tiptop]

Klinkt beter zo'n voorstel

Alleen wel heel erg ver weg. 2 uur rijden is voor mij echt de max. Vooral omdat ik de hele week al in de auto zit.

Is er mischien iemand die iets centraler gelegen woont waar we terecht kunnen?

Zelf woon ik in Haarlem, dus ook niet echt centraal.

Maar dan zou ik er wel bij willen zijn.

[stef662]

Ik zie nog één puntje. Welke track wordt geluisterd, wat voor muziek, hoog laag? Wordt de track helemaal gespeeld, wordt er tijdens de track geschakeld? Ik ben zelf eens flink in de war geraakt omdat er tijdens de track werd geschakeld, je vergelijkt dan verschillende stukjes muziek en de eene keer wordt dat bekken net even anders aangetikt dan de tweede keer waardoor je snel een vergissing maakt.

mijjn voorstel is dan om het zelfde stukje muziek dat zowel hoog als laag heeft en iets met een triangel of punch steeds te herhalen. Een stukje muziek van b.v. 1 minuut waart de luisteraar zich ook nog thuis mee vertrouwd kan maken.

[dekkersj]

Met ruis gaat het kalibreren niet lukken. Dat is veel te onnauwkeurig. Ik heb daar kastjes voor en je hoeft ze te testen bij 1 frequentie. Ik gebruik daar altijd een 4-tal frequenties voor en een nauwkeurige voltmeter voor audiofrequenties. Het beste is dan te meten op de luidsprekeraansluitingen.

Groet,
Jacco

[ShellBeach]

Ik zie nog één puntje. Welke track wordt geluisterd, wat voor muziek, hoog laag? Wordt de track helemaal gespeeld, wordt er tijdens de track geschakeld? Ik ben zelf eens flink in de war geraakt omdat er tijdens de track werd geschakeld, je vergelijkt dan verschillende stukjes muziek en de eene keer wordt dat bekken net even anders aangetikt dan de tweede keer waardoor je snel een vergissing maakt.

Tijdens de track schakelen vind ik zowat het domste wat je kan doen.
Nee dezelfde track wordt volledig uitgespeeld op een bepaalde speler, dan is er even pauze, en dan speelt de track opnieuw op een willekeurige speler bepaald door de random sequentie.

mijjn voorstel is dan om het zelfde stukje muziek dat zowel hoog als laag heeft en iets met een triangel of punch steeds te herhalen. Een stukje muziek van b.v. 1 minuut waart de luisteraar zich ook nog thuis mee vertrouwd kan maken.

Ik heb gisteren zo'n track bij een klant gebruikt, het verschil was zo overduidelijk dat ik deze track mogelijk ga gebruiken voor de ABX:

Dit is puur artificiele muziek:

Vibrasphere:
Exploring the Tributaries
Track 2:  Erosion

met een baslijn die heel makkelijk te onthouden is. Er zit ook een duidelijk hoog in wat gevoelig is voor korreligheid, en in het middengebied zitten er gedempte synths met een zekere artificiele ruimtelijkheid.
Het is niet de bedoeling uit te maken wat nu de beste speler is, wel of er een verschil vaststelbaar is.

Ik kan natuurlijk ook puur akoestisch Cecilia Bartoli opzetten ... met haar extreem lastige stem kraak ik ook elke set Of een pianostukje Schubert met een lastige ruimteweergave.

[stef662]

Vibrasphere:
Exploring the Tributaries
Track 2:  Erosion

Ik ben voor de track : "Have we met" van de band: "This is earth" 

Xsory vandaag niet serieus te krijgen.

[ShellBeach]

Met ruis gaat het kalibreren niet lukken. Dat is veel te onnauwkeurig. Ik heb daar kastjes voor en je hoeft ze te testen bij 1 frequentie.

Welke frequentie is dat dan ?

Volgens studies wordt algemeen aanvaard dat een nauwkeurigheid van 1dB voldoende is, tenzij we naar pink noise luisteren, maar dat doen we niet in de luistertest.
Zie http://www.audioholics.com/education/acoustics-principles/human-hearing-amplitude-sensitivity-part-1

Dus voor mij is het gelijkstellen van de volumes op 1dB nauwkeurig voldoende.

Ruis is trouwens volgens deze studies juist de meest 'revealing' ... hoezo onnauwkeurig ?

[ShellBeach]

Ik ben voor de track : "Have we met" van de band: "This is earth" 

Xsory vandaag niet serieus te krijgen.

't ja ik organiseer de uitdaging, ik steek er mijn tijd in, dus ja ik bepaal de tracks

ABX'en zijn al vaak op hun kop gegaan omdat de tracks veel te moeilijk waren omdat er niks repetitiefs in zat en het een kakofonie van klanken was, en de track duurde VEEEEEEEEEEEEEEEEEEL te lang
hier korte tracks van max 2 minuten welke heel makkelijk te onthouden zijn

1 volledige run van het experiment mag max een half uurtje duren

[hifiman]

Ik heb wel interesse, alleen 1 probleem, ik ben geen skep 

[ShellBeach]

Ik heb wel interesse, alleen 1 probleem, ik ben geen skep 

Mensen met oren aan hun kop zijn ook nuttig

[dekkersj]

Welke frequentie is dat dan ?

Volgens studies wordt algemeen aanvaard dat een nauwkeurigheid van 1dB voldoende is, tenzij we naar pink noise luisteren, maar dat doen we niet in de luistertest.
Zie http://www.audioholics.com/education/acoustics-principles/human-hearing-amplitude-sensitivity-part-1

Dus voor mij is het gelijkstellen van de volumes op 1dB nauwkeurig voldoende.

Bij lange na niet. Bij het sacd team in Eindhoven heeft men 0,3dB aangehouden als detectiegrens (horen zeggen, geen zwart-op-wit protocol voorhanden) en serieuze ABX testen zelfs binnen 0,1dB. Ik probeer zelf altijd binnen 0,05dB te zitten en met de juiste kastjes lukt dat ook. Ooit proefondervindelijk vastgesteld dat 0,35dB tussen cd-spelers hoorbaar was. Mijn advies is dan ook om die 0,1dB echt wel als richtwaarde aan te houden.

Bij cd-spelers kies ik meestal iets in de buurt van 440Hz als referentie en kijk ik of er noemenswaardige afval is tot 8 a 9kHz. Ook of er vervorming te vinden is.

Groet,
Jacco

[)p(]

Wat betekent voor jou "voldoende goed meten" ?

Eigenlijk is alles wat de echte techneuten ok vinden goed genoeg wat mij betreft. Een sb bijvoorbeeld zit wat mij btreft wat hoog en laag afval denk ik op het randje.

1db is niet genoeg denk ik om iederen te overtuigen, normaal wordt 0.5db aangehouden en sommigen stellen zelfs liever nog 0.25db.

Anyway...be benieuwd...blind heb ik nog nooit verschillen gehoord...niet blind altijd...hehe...plaats is echter ook vor mij een probleem...ben van ov of meeriden afhankelijk.

peter

[stef662]

Wel interessant, Dekkersj zegt dus eigenlijk dat de verschillen terug te voeren zijn op een verschil in volume. Deze truuk wordt inderdaad vaak door fabrikanten en verkopers toeggepast door b.v. hun cd speler net iets harder te laten uitsturen dan de concurenten (is mij verteld). Het aparaat met het iets hogere volume wordt snel als de betere gezien.

[)p(]

Oops en het moet nog veel nauwkeurigr dan ik dacht


peter

[ShellBeach]

Bij lange na niet. Bij het sacd team in Eindhoven heeft men 0,3dB aangehouden als detectiegrens (horen zeggen, geen zwart-op-wit protocol voorhanden) en serieuze ABX testen zelfs binnen 0,1dB. Ik probeer zelf altijd binnen 0,05dB te zitten en met de juiste kastjes lukt dat ook. Ooit proefondervindelijk vastgesteld dat 0,35dB tussen cd-spelers hoorbaar was. Mijn advies is dan ook om die 0,1dB echt wel als richtwaarde aan te houden.

Bij cd-spelers kies ik meestal iets in de buurt van 440Hz als referentie en kijk ik of er noemenswaardige afval is tot 8 a 9kHz. Ook of er vervorming te vinden is.

Groet,
Jacco

Ik durf zelfs te beweren dat je beide spelers uit mekaar houdt zelfs met 1dB verschil, omwille van de klankeigenschappen en niet louter de amplitude. Een speler met een irritant hoog (pak omwille van een extreem slechte jitter) en de juiste muziek (zoals een lastige opera-stem) wordt enkel nog meer irritant als je het volume opkrikt Amplitude is niet de heilige graal. Een slechte CD speler die 1dB luider speelt dan een beestig goede speler wordt niet plots opgewaardeerd tot een goede speler. Dat maak je misschien een skep wijs, mij niet, anders had ik nog steeds mijn speler van 290 EUR als hoofdbron. Natuurlijk een 100 EUR kostende instap speler van A-MERK naast een 100 EUR kostende instapspeler van B-MERK met 1dB verschil, dat zal wellicht in de winkel wel een voordeel leveren.

Als ik bij elke switch tussen spelers de volumeknop ga moeten calibreren op jouw manier door te meten aan de luidsprekers, dan zijn we een dag bezig. Zelfs de voorversterkers met digitale volumeuitlezing hebben een nauwkeurigheid van typisch 0,5 of 1dB. Hiermee gaan we het moeten doen.

Wil je het op jouw manier doen, bezorg me dan een tweede Plinius M8 voorversterker (of twee identieke high-end voorversterkers die eraan gewaagd zijn ...), zodat elke speler zijn eigen voorversterker heeft en de volumeknoppen dan op 0,05dB correct staan. Of een goed genoeg mengpaneel dat minstens even 'revealing' is als de Plinius met deftige cinch aansluitingen ... geen Behringer van 100 EUR. Eerder misschien een Allen & Heath van een paar duizend eur.

Als Dekkersj mij deze oplossing niet tegen maandag kan bieden dan zal het op mijn manier geschieden....