de ultieme cdr jitter offtopic topic nu met poëzie !

[Sander Sassen]

Fijne vent, je kijkt nu naar de jitter die inherent is aan 't afleessysteem, dus dit is puur van toepassing op hoe deze Plextor drive omgaat met de door jou gebruikte CDR media, dwz. dit gaat alleen op voor de combinatie Plextor + CDR media. Steek dezelfde CDR in een andere speler en je hebt een geheel ander plaatje, beetje zonde van al 't werk.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[redfox001]

Dat verklaart wel een beetje waarom bij mij die meetresultaten niet lijken te kloppen met mijn gehoor.

Ik heb uiteindelijk de iets duurdere ultradisks gold gekocht omdat die super klinken maar toen ik ze op dezelfde manier meettechnisch vergeleek met goedkopere leken ze nergens op. Toch zou je verwachten dat een cd die bij plextor beter meet ook op een andere speler beter is

[Del member]

Fijne vent, je kijkt nu naar de jitter die inherent is aan 't afleessysteem, dus dit is puur van toepassing op hoe deze Plextor drive omgaat met de door jou gebruikte CDR media, dwz. dit gaat alleen op voor de combinatie Plextor + CDR media. Steek dezelfde CDR in een andere speler en je hebt een geheel ander plaatje, beetje zonde van al 't werk.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Niks zonde werk ... de bevindingen die ik vroeger (lees vier jaar terug) tussen cdr's hoorde waren consistent op verschillende lezers (autoradio, high-end spelers, ...) ik kon het toen alleen niet meten. Wat ik nu meet klopt met wat ik vroeger niet kon bewijzen.

Zonde dat mensen zoals jij hier enkel de topic willen debunken, jij bent niet beter dan Breem. Verspil je tijd niet en reageer dan aub niet. Ik vertrouw de loopwerkjes van plextor deze behoren tot de beste op de markt.

[redfox001]

He ub4b,

Ik ben op zoek naar een nieuwe notebook.

Is dit een goede:
http://www.pointersystems.be/prodinfo.php?item=127

Ik heb in de draad aankoop vragen dezelfde vraag staan om niet off topic te gaan. Ik denk ook dat jou metingen wel degelijk heel zinvol zijn. Ik ga er binnenkort ook weer eens voor zitten.

[Sander Sassen]

Zonde dat mensen zoals jij hier enkel de topic willen debunken, jij bent niet beter dan Breem. Verspil je tijd niet en reageer dan aub niet. Ik vertrouw de loopwerkjes van plextor deze behoren tot de beste op de markt.

Nee, d'r is geen sterke correlatie tussen de twee, zoals jij suggereert. Als 't in jouw geval wel zo uitpakt dan is dat puur toeval. Als ik twee dezelfde autobanden koop en die op twee velgen laat balanceren dan is iedere combinatie velg plus band in balans, haal ik de banden er weer af en en wissel ze om dan kan ik opnieuw gaan balanceren. Hier geldt 't zelfde, je kunt niet stellen dat omdat één type loopwerk (Plextor) 't goed doet met bepaalde CDR's, dat dat geldt voor ieder loopwerk, dat zou het heel makkelijk maken voor CDR en loopwerk fabrikanten, de praktijk is echter anders. CDR's zijn zowieso niet gelijk, d'r zijn grote verschillen tussen batches en de meeste fabrikanten wisselen regelmatig (lees: soms per batch) van leverancier. En ik haal dit soort commentaar niet zomaar uit m'n grote teen, ik heb vorig jaar een tweetal CDR productielijnen bezocht in Taiwan, en daar goed van gedachten kunnen wisselen met de aanwezige ingenieurs.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Del member]

Nee, d'r is geen sterke correlatie tussen de twee, zoals jij suggereert.

Ik heb deze luistertests ooit met een een bende burgies (onze term voor ingenieurs hier in .be) zoals jij gedaan en deze vielen bijna uit hun stoel omdat het toch maar niet kon maar ze hoorden het wel. Ik had immers een bende audiofiele ingenieurs in m'n kenniskring.

Als 't in jouw geval wel zo uitpakt dan is dat puur toeval.

Ik geloof niet in toeval.  Jij blijkbaar wel. Het model wat jij in je hoofd hebt is voor mij al een beperkende overtuiging, de kaart is niet het gebied ed ed

Als ik twee dezelfde autobanden koop en die op twee velgen laat balanceren dan is iedere combinatie velg plus band in balans, haal ik de banden er weer af en en wissel ze om dan kan ik opnieuw gaan balanceren. Hier geldt 't zelfde, je kunt niet stellen dat omdat één type loopwerk (Plextor) 't goed doet met bepaalde CDR's, dat dat geldt voor ieder loopwerk, dat zou het heel makkelijk maken voor CDR en loopwerk fabrikanten, de praktijk is echter anders. CDR's zijn zowieso niet gelijk, d'r zijn grote verschillen tussen batches en de meeste fabrikanten wisselen regelmatig (lees: soms per batch) van leverancier. En ik haal dit soort commentaar niet zomaar uit m'n grote teen, ik heb vorig jaar een tweetal CDR productielijnen bezocht in Taiwan, en daar goed van gedachten kunnen wisselen met de aanwezige ingenieurs.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Mij kan je niet imponeren met zulke verhaaltjes en het refereren naar een externe autoriteit. Trouwens de productie van CD's is een lachertje als het op jitter aankomt, er zijn maar weinig plants die het echt goed doen kijk trouwens maar eens naar de jittercurves van commerciële cd's tov degelijk gemaakte cdr's op lage snelheid. Er zijn een aantal uitzondering zoals die gold pressings maar het leeuwedeel van de commerciële cd's heeft slechtere jitter waardes dat is algemen geweten.

[Sander Sassen]

Ub4b,

Je piest echt behoorlijk naast de pot hoor, generaliseren dat omdat één type CDR goed werkt op één type loopwerk 't op voor alle loopwerken geldt is je kop in 't zand steken. Als je de diverse CDR gerelateerde fora er eens op naslaat zul je zien dat CDR's per batch verschillen en de uitleesbaarheid ook nog eens per loopwerk. Sterker nog sommige CDR's werken niet eens op sommige loopwerken door compatibiliteits problemen. Dat was vroeger dramatisch slecht, tegenwoordig gaat 't in 95% van de gevallen goed. Toch zijn d'r hele bootladingen vol met CD-spelers die zowieso geen CDR spelen, dus die constatering moet al voor jouw aangeven dat je teveel generaliseert.

Red book compatible is één ding, da's puur het formaat van de data en de positie van de data op de fysieke CD(R), echter het feitelijke schrijfproces, de diepte en breedte van de 'pits' is niet hard vastgelegt en varieert dus met iedere CDR-schrijver. D'r zijn natuurlijk toleranties waarbinnen zaken werken op 't gros van de spelers, en daar gaat men dan ook meestal vanuit. Maar bepalend voor de jitter bijdrage van 't uitleessysteem is toch in de eerste plaats de tracking en accuratesse van de servo die de focussering en tracking doet, niet de kwaliteit van 't medium. En juist die accuratesse van het loopwerk is iets wat varieert van merk tot merk en ook van batch tot batch van 't zelfde loopwerk, puur omdat de statistiek niet omzeild kan worden en e.e.a. dus gewoon schaalt naar de standaard Gaussische verdeling.

Kortom, sommige loopwerken zullen gewoon een slechtere jitter bijdrage laten zien dan andere, en da's niet, zoals jij 't stelt, puur te wijten aan de CDR. je stelt gewoon dat 't loopwerk een factor is die niet meetelt in de vergelijking en da's een grove misvatting, helaas, maar je kunt daar niet omheen. Denk je dat wel te kunnen dan heb je óf een bord voor je kop, óf je bent te koppig om toe te geven dat je d'r naast zit.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Del member]

óf je bent te koppig om toe te geven dat je d'r naast zit.

Ik raad je aan eens een grote spiegel te kopen, misschien zal je dan inzien dat je nu aan het projecteren bent.
Wat zou het toch fijn zijn als de modjes deze topic netjes terug opkuisen, das makkelijker dan naar je eigen shit te moeten aankijken he Sander.

Ik heb jouw goedkeuring niet nodig Sander Sassen.

[Sander Sassen]

Ub4b,

Waarom speel je nu op de man? Ipv. op de bal? Dat geeft voor mij al aan dat je de discussie kennelijk niet wilt, of kunt aangaan. Da's een zwaktebod, sorry. Ik speel wel op de bal, niet op de man, dus verwacht van jou 't zelfde. Als je niet mee wilt, of kunt, gaan in deze discussie dan zullen we maar gewoon stellen dat je hebt laten zien dat op één type loopwerk 't zin heeft om diverse CDR's te proberen, omdat de resultaten sterk uiteen zullen lopen, daar kan ik mij helemaal in vinden, tot zover heb je prima werk verzet. Om nu te gaan generaliseren is echter een brug te ver, de redenen waarvoor heb ik al aangegeven. Jammer dat je 't kennelijk als een persoonlijke aanval ziet, dat was 't niet, zoals blijkt uit mijn replies.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[redfox001]

Kortom, sommige loopwerken zullen gewoon een slechtere jitter bijdrage laten zien dan andere, en da's niet, zoals jij 't stelt, puur te wijten aan de CDR. je stelt gewoon dat 't loopwerk een factor is die niet meetelt in de vergelijking en da's een grove misvatting, helaas, maar je kunt daar niet omheen. Denk je dat wel te kunnen dan heb je óf een bord voor je kop, óf je bent te koppig om toe te geven dat je d'r naast zit.

Ja maar als je 2 merken op 1 loopwerk test en je kijkt naar de veschillen dan valt het loopwerk er wel uit in die vergelijking
(merk1 + loopw) - (merk2 + loopw) = merk1 - merk2

[Sander Sassen]

Ja maar als je 2 merken op 1 loopwerk test en je kijkt naar de veschillen dan valt het loopwerk er wel uit in die vergelijking

Nee, natuurlijk niet, als ik twee soorten toetjes aan iemand laat proeven, in de smaken aarbei en banaan, en hij/zij vindt ze allebei lekker, mag ik dan stellen dat als ik vervolgens iemand anders laat proeven dat hij/zij ze ook allebei lekker vindt? Nee, die persoon kan wel een hekel hebben aan toetjes met een bananen smaak. Kortom, in de vergelijking die je geeft valt 't loopwerk niet uit de vergelijking, maar kan je juist één van de CDR's laten wegvallen omdat één van de twee beter zal werken, het loopwerk is juist de constante in deze vergelijking, die varieert niet, de diverse CDR media wel.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[garmtz]

Ik moet Sander bijvallen: zijn argumenten zijn puur technisch van aard. Geen reden dus om persoonlijk te gaan worden. De mods gaan dus niet 'opkuisen'.

Ook dit allemaal niet persoonlijk bedoeld...

[dekkersj]

Hoeveel ps aan jitter moet ik mij voorstellen bij de cd-r's in deze draad? Ik bedoel, de draad heeft met manipulatie te maken. In hoeverre wordt er gemanipuleerd?

Groet,
Jacco

[Del member]

Eigenlijk maakt het MIJ geen ruk uit of er nu verschillende batches zijn.

Vier jaar terug kopieer ik een bestaande cdr opnieuw met behulp van vari-rec (beide een tdk) toen op een oudere Plextor 1240A het origineel komende van een nog eerdere Plextor zonder varirec, blijkt door iedereen unaniem in m'n kenissenkring een verbetering te zijn met vari-rec. Het is een kopie van Vaya Con Dios die hebben we nu al zoveel keer getest dat mensen als Erwin weglopen als dit terug opstaat.

Maar zoals de uitvinder van MP3 Suzanne Vega duizenden keren heeft gedraaid heb ik voor Vaya Con Dios gekozen. Getest op NAD spelers, Philips 963, de autoradio, .... overal hoor je het verschil.
Ik heb toen tientallen cd's overgekopieerd steeds hetzelfde resultaat. Daarna doen we nog wat testen met zwarte cd's, deze zijn erg klinisch. Wel strakkere bas maar klinisch, Garmt, Roeland, Erwin en zoveel andere hebben die hier al gehoord.

Jaren later doe ik de test over met

1) gelijke media (stapeltje van 100x ricoh gold cdr)
2) gelijke burner (plexwriter premium)

Enkel de vari-rec setting en de writing strategy is anders, dat is de enige variabele.
Ik probeer een logaritmische heuristische methode uit om de optimale setting te vinden.

Er komen weer gelijkaardige verschillen naar boven, maar nu voorzien van grafiekjes. Na uren testen en luisteren zie ik een verband in de grafiekjes en kom tot een zekere stelling.
Ik hoor immers bepaalde dingen en na zoveel verschillende variabelen te hebben geburned zie ik een wederkerend patroontje.

Een zo horizontale mogelijke lijn op de pit verdeling heeft een grote invloed dan een lagere jitter curve in grafiekjes en geeft het beste geluid.
Nu blijkt deze stelling ook te kloppen voor de eerder gemaakte cd's van vier jaar terug op een totaal andere brander en totaal andere media.

Tenzij je mij 600 EUR / dag ex-btw sponsort ga ik deze discussie niet verder zetten ik heb al genoeg energie in m'n onderzoek gestoken.
Ik weet voor mezelf nu hoe ik op de beste manier een schijfje brand met Ricoh gold. Een gegeven paard kijk je niet in de bek, ik kon de resultaten ook gewoon voor mezelf houden en lekker egoistisch alleen genieten van m'n bevindingen. Maar dan ken je ub4b niet.

Als je het zo graag beter doet zet m'n research dan voort en publiceer je resultaten op je site he Sander. Ik heb nu echt wel wat beters te doen Sander;

En alweer ik heb niemands goedkeuring nodig als je een paard in de bek wil kijken dan mag je verwachten dat je een stamp kan krijgen. Paarden hebben ook gevoelens.

[Sander Sassen]

Ub4b,

Ik weet voor mezelf nu hoe ik op de beste manier een schijfje brand met Ricoh gold.

Da's inmiddels duidelijk, dat betwist ik ook niet, wat ik wel betwist is jou generalisatie, maar ik ga mijn argumenten hier niet tientallen keer herhalen als jij blijft refereren aan je eigen situatie. In een discussie kan je een dergelijk twistpunt alleen boekstaven met informatie van derden. Mijn argumenten zijn helder (zo niet, even melden, dan diep ik e.e.a. nog even verder uit) en op meerdere manieren te verifiëren, zoals ik al aangeef.

In jouw geval zou ik dus eens andere CD-writer in m'n PC schroeven, liefst van een totaal ander fabrikaat en dezelfde tests nog eens doen met dezelfde CDR's als geschreven met de Plextor. Als nu blijkt dat ook hier geldt dat bepaalde media 't beter doet, en dat de resultaten exact 't zelfde zijn als met de Plextor dan heb je al een beter argument, je hebt nu aangetoond dat jouw hypothese geldt voor twee CD-writers. Echter, een tweetal CD-writers is iets heel anders dan de tienduizenden, zo niet miljoenen verschillende CD-loopwerken die er sinds de introductie zijn verkocht in diverse apparatuur, van CD-speler tot CDROM drive etc.

Nu besef je natuurlijk heel goed dat een hypothese waar is tot hij weerlegd kan worden. In jouw geval hoef ik dus alleen te laten zien dat jouw verhaal niet altijd opgaat, daarmee is de generalisatie van de baan. Je initiële insteek betwist ik overigens niet, d'r zijn legio voorbeelden die jouw hypothese boekstaven voor één enkel loopwerk. Nu kan ik natuurlijk jouw experiment herhalen, maar daarmee doe ik in feite jouw huiswerk, immers jij poneert een hypothese en behoort 'm dus ook zelf te verdedigen. Maar net zoals dat ik van te voren kan aangeven dat in het vervormingsspectrum van een SE triode versterker zonder tegenkoppeling de 2e harmonische gaat domineren kan ik je op een broodje geven dat jouw generalisatie niet opgaat.

Ergo conclusio, er is geen 'ultieme CDR' die met alle apparatuur de beste resultaten geeft. Vari rec en dergelijke ingenieuze oplossingen zijn juist bedacht om CDR's te schrijven die met zoveel mogelijk (!) apparatuur bevredigende resultaten geven. Met sommige CDR media zal je een beter resultaat hebben dan met andere CDR media. E.e.a. hangt of staat echter met het loopwerk wat de CDR uitleest, daarmee is de discussie dus niet óf een bepaald type CDR media goed werkt met een CD-loopwerk, maar welk type CDR media goed werkt met welk type CD-loopwerk en daarmee is de cirkel wat mij betreft weer rond.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Del member]

Uiteindelijk moet je je afvragen :

- wat levert het de community het meeste op :

1) het vinden van een slecht loopwerkje wat resultaten verziekt ? Ik heb hier een dozijn aan cd-rom loopwerkjes welke bij een audio extractie allemaal een andere wave file produceren, terwijl mijn plextors daarin veel consistenter zijn tov Goldstar, Dell, Samsung, ... zegt genoeg zeker ? Ik target ook niet de markt van mensen met een DVD spelertje van 30 EUR uit de blokker, maar de high-end markt waar meestal ook betere loopwerkjes in omloop zijn.

Wie de test wil weerleggen ga naar 't containerpark schroef wat cdrom drives los en begin te rippen. Success verzekerd. Zekerheid is groot dat audio extractie niet by default gelijk zal zijn.
De offset value zal verkeerd zijn per drive tenzij correctie, er zal slijtage op zitten, er zullen fouten optreden, samples die verkeerd worden geript tussen de loopwerkjes ed ed

Dus ja Sander je hebt gelijk.

2) het overdoen van de meting met een ander loopwerk wat betrouwbaar jitter kan meten als een tweede opinie tov wat plextools claimed

Als je dan tot gelijkaardigde meetresultaten komt dan ben je er volgens mij. Het aantal loopwerkjes dat dit soort metingen kan doen is echter schaars.
Dus veralgemenen voor alle loopwerkjes is onbegonnen, het gros van de loopwerkjes is immers onbetrouwbaar.

Dus ja ik kan ook gelijk hebben.

Maar het is ook geen doel op zich. Als ik op de set van mijn mede-high-ender hetzelfde hoor kwa verschillen als thuis tussen cd's en anderen dat ook kunnen horen of bevestigen zijn we ook al een heel eind.

Misschien hebben we in elk ons eigen wereldbeeld gewoon gelijk 

[garmtz]

Kijk, nu is er discussie!

[dekkersj]

[...]Ik heb hier een dozijn aan cd-rom loopwerkjes welke bij een audio extractie allemaal een andere wave file produceren,[...]

ub4b,

Hoe heb je dat gechecked?

Groet,
Jacco

[marconist]

Maar zoals de uitvinder van MP3 Suzanne Vega duizenden keren heeft gedraaid

Dit vind ik ook een hele sterke!   

[Del member]

ub4b,

Hoe heb je dat gechecked?

Groet,
Jacco

cdparanaioa, cd-paranoia met libcdio, custom readahead buffering patch op de source code (open source remember) ed ed ed

[dekkersj]

cdparanaioa, cd-paranoia met libcdio, custom readahead buffering patch op de source code (open source remember) ed ed ed

Dat zegt me niets. Ik weet dat elke drive een andere offset heeft en dientengevolge andere wav's produceert. Althans, er mist een stukje data. De verschillende files hebben een offset, zeg maar. Als je die 1:1 vergelijkt, dan komt er uit dat het verschillende files zijn, maar in werkelijkheid zijn ze hetzelfde met een kleine offset. Heb je daar ook naar gekeken?

Groet,
Jacco

[Joris1971]

k heb nu echt wel wat beters te doen Sander;

Nou dat vraag ik me echt af?

Sorry hoor, maar zou je niet beter van muziek gaan GENIETEN ipv die nutteloze metingen!
Dat je zo ver gaat hierin........ jij liever dan ik!

[dazzdax]

Je hebt toch random jitter en deterministische jitter? Ik ben geen techneut hoor, ik heb dat van David Salz, designer van Wireworld audiokabels. Dynamische jitter (tijdens muziekweergave) is erg moeilijk te meten. Metingen slaan meestal op statische jitter. Er is een curiosum, namelijk één door Altmann (van de Altmann DAC) bedachte jittermodificatie, namelijk de Jisco. Zie Altmann home site.

Chris

[Del member]

Dat zegt me niets. Ik weet dat elke drive een andere offset heeft en dientengevolge andere wav's produceert. Althans, er mist een stukje data. De verschillende files hebben een offset, zeg maar. Als je die 1:1 vergelijkt, dan komt er uit dat het verschillende files zijn, maar in werkelijkheid zijn ze hetzelfde met een kleine offset. Heb je daar ook naar gekeken?

Groet,
Jacco

yep na off-set correctie van elke individuele drive krijg je wave die normaal matchen
dat kan je met de wave compare van eac heel snel achterhalen

maar zelfs met offset correctie geven verschillende drives verschillende samples

[dekkersj]

yep na off-set correctie van elke individuele drive krijg je wave die normaal matchen
dat kan je met de wave compare van eac heel snel achterhalen

maar zelfs met offset correctie geven verschillende drives verschillende samples

Dan heb je kapotte drives ter beschikking. Ik heb er hier 5 en ze geven allemaal precies dezelfde wav's. Maar dan ook echt bit-identiek. Ik snap niet waar jij die verschillen opdoet.

Groet,
Jacco