Milestones speaker met Thiel units

[michelt]

Hoi Mark,

Het boemerige voorkom je door een zuigkring in het laag te zetten, parallel aan de Woofer.
Hiermee vlak je de 2e impedantiepiek van je woofer(igv basreflex) en kan de spoel normaal zijn werk doen. Je had het zelf al over een hoge impedantiepiek; daar moet je wat aan doen.
Ik schat dat deze rond de 60Hz. zit.
Probeer het eens met C=470uF, L=15mH en R=6,8Ohm(f=60,0Hz.)

Groeten,
Michel.

[Marc Heijligers]

Hoi Michel,

Het boemerige voorkom je door een zuigkring in het laag te zetten, parallel aan de Woofer.
Hiermee vlak je de 2e impedantiepiek van je woofer(igv basreflex) en kan de spoel normaal zijn werk doen. Je had het zelf al over een hoge impedantiepiek; daar moet je wat aan doen.
Ik schat dat deze rond de 60Hz. zit.
Probeer het eens met C=470uF, L=15mH en R=6,8Ohm(f=60,0Hz.)

Dat hadden we (uiteraard ) uitgeprobeerd (L=10mH, C = 1500uF (!!!)). De R was variabel van 33 Ohm t/m 6.8Ohm. Impedantie metingen lieten zien dat we tak-sharp zaten met de compensatie. Bij ongeveer 8.2 Ohm een mooie vlakke response (frequentie alswel impedantie).

Echter, als je lager dan 22 Ohm kwam met de serie weerstand, werd het geluid zo dood als een pier. Gehoormatig kwam ik op 33 Ohm uit, maar ik vond het uiteindlijk niet erg succesvol. Nog steeds een beetje gonzend, maar de levendigheid was al flink aangestast.

Met 12dB/oct curves is deze compensatie niet echt nodig. Ik probeer het om die reden voorlopig met deze steilheden.

Marc

[occajohn]

Hallo Luitjes,

Gisteravond werd ik enigszins onverwacht en spontaan uitgenodigd bij Marc, om zijn Milestones te komen beluisteren en bewonderen. Marc woont bij mij in de buurt, dus ik heb die uitnodiging met beide handen aangegrepen Bij Marc aangekomen viel mij als eerste de mooie setting op, de speakers staan mooi ruim opgesteld. Het geluidsbeeld heeft op mij diepe indruk gemaakt, Marc is in staat elk detail (en tekortkoming) precies te definieren. De Milestones tracteren je op een zeer mooi en diep geluidsbeeld. Het diep is strak en gecontroleerd aanwezig naar mijn mening, zonder week te zijn. Wat opvalt is dat bij laag volume (1 Watt) er nog steeds een totaal beeld aanwezig is, waarin elk detail overeind blijft en de speakers een zeer natuurgetrouw en ruimtelijk beeld neerzetten. We hebben verschillende muziek soorten beluisterd, waaronder Blues, Jazz maar ook AC/DC, vooral snaarinstrumenten komen schitterend op je af. Al met al een erg mooi DIY project, wat zich kan meten met erg dure commerciele producten. Ik moet toch ook maar eens een setje voor mezelf gaan bouwen....

Bedankt Marc voor de gastvrijheid en de informatie, het was een leerzaam avondje.

Tot ziens en groeten John

[cve]

Gisteravond werd ik enigszins onverwacht en spontaan uitgenodigd bij Marc, om zijn Milestones te komen beluisteren en bewonderen. Marc woont bij mij in de buurt, dus ik heb die uitnodiging met beide handen aangegrepen

Bofkont Zal dit dan de definitieve versie zijn? Ik ben heel benieuwd hoe de filtering er uiteindelijk uit gaat zien maar ook naar de achtergrond van de uiteindelijke keuze van Marc. In iedergeval klinkt het veelbelovend en ga ik binnenkort de units maar alvast bestellen.

Co

[occajohn]

Ja he:)

Nou de definitieve versie is het hoogstwaarschijnlijk nog niet, er zal nog wel wat ge-tweakt worden zo links en rechts. Maar zoals het nu klinkt kan ie wel zo de winkel in. Daar zal niemand problemen mee hebben lijkt me Vervolgens zal het laatste stukje van het filtertraject een stukje persoonlijke voorkeur gaan bevatten zoals Marc mij vertelde. Het systeem bouwen met het filter zoals het nu is zal voor de meeste onder ons al een zeer bevredigend resultaat geven daar ben ik van overtuigt. Het is dus naar mijn mening niet voorbarig om units te gaan bestellen...integendeel

Gr John

[fgroen]

Ik heb de units al, nou de kasten nog... 

[ruud2]

nou, wat let je dan nog...

[Marc Heijligers]

We hebben verschillende muziek soorten beluisterd, waaronder Blues, Jazz maar ook AC/DC, vooral snaarinstrumenten komen schitterend op je af.

Vergeet ie bijna een derde van de avond, nl. ook veel klassiek gedraaid!

Bedankt Marc voor de gastvrijheid en de informatie, het was een leerzaam avondje.

En vooral gezellig!

Zal dit dan de definitieve versie zijn? Ik ben heel benieuwd hoe de filtering er uiteindelijk uit gaat zien maar ook naar de achtergrond van de uiteindelijke keuze van Marc.

Er zitten nog een paar open deuren in het huidige filter (fase relatie hoog-midden is nog niet helemaal OK), en verder zijn er ook nog wat issues m.b.t. persoonlijke tuning. Warme klank vs. een beetje voicing, hoeveel hoog t.o.v. midden etc. Laag mag wat meer punchy zijn, en ik denk dat ik het middengebied een klein beetje ga dempen.

Voordeel van dit filter is dat het zich vrij makkelijk laat tunen. Ik heb John bijv. laten horen hoe de speaker klinkt als ie over het hele frequentiebereik binnen 1dB recht is t.o.v. het aanbrengen van een beetje voicing (1.5dB) in het middengebied. Een valkke karakteristiek klinkt minder levendig, maar nog veel erger, het tast het spatieel veld enorm aan (minder ruimtelijkheid, geluid plakt aan de speakers vast). Dan kom je op het grensvlak meet technisch beter (**), versus op het gehoor beter. En dat laatste kost tijd, en heeeeeeeeeeel veel CDs luisteren, over verschillende dagen luisteren (het welbekende effect "vandaag klinkt het om-een-of-andere-reden niet"), etc. Dan blijkt ook dat ik op bepaalde beslissingen terug kom.

Maar het filter is zoals het nu is prima om naar te luisteren, en kan met "goedkope" componenten voor zo'n 50 euro per kanaal gebouwd worden. Fractie van de prijs van de units zelf, en je hebt naar mijn "bescheiden" mening fatsoenlijk geluid. Maar dat is persoonlijk, en dat zal het eindresultaat ook zijn.

Verder ga ik nog aan de gang met de filters van Jon, Rob, Paul, mezelf etc. Veel te leuk om uit te zoeken wat voor een potentie er nog in de speaker schuilt, en om te zien hoe je dat kan combineren. Ik leer iedere dag nog bij, dus... wordt vervolgd!

Marc

(**) Lees, een amplitude response meting. Wat je hoort kan je meten, alleen niet alles laat zich met een response meting karakteriseren.

[Jan Deckers]

Mooi werk,

maar kun je ook het schema van het filter erbij publiceren elke keer. Is makkelijk voor ons lezertjes. En...heb je misschien voor mij een SW file met jouw metingen? Kan ik lekker wat spelen met de units.

GRTN,

Jan

[Marc Heijligers]

kun je ook het schema van het filter erbij publiceren elke keer. Is makkelijk voor ons lezertjes. En...heb je misschien voor mij een SW file met jouw metingen? Kan ik lekker wat spelen met de units.

Het filter is nog in ontwikkeling, en ik wil niet iedere gedachtenspurt expliciet publiceren. Dan houd ik zelf geen tijd meer over (ik heb er toch al niet al te veel beschikbaar voor de hobby). Verder gaat er nog e.e.a. significant veranderen in de midden-hoog sectie. De huidige tussen resultaten hebben met name technische relevantie voor de ontwikkeling, waar en hoe zitten de vrijheidsgraden in het filter, en hoe gevoelig zijn bepaalde secties?

Verder komt er ook nog een kast element aan te pas. Afstemmen van bijv. de hoeveelheid dempingsmateriaal t.o.v. de filter afstemming begint nu ook een issue te worden (wat een goed teken is, want mijn mindset is kennelijk verschoven van het oplossen van fundamentele problemen naar het harmoniseren van het design).

Ik ben bezig met een update van mijn website, maar dat schiet vanwege praktische redenen (ze noemen het een sociaal leven???  ) weinig op. Ik hoop van het weekend een grote slag te kunnen maken, het gaat regenen heb ik begrepen. Dan zal ik verschillende .swd files publiceren, zodat de informatie voor iedereen beschikbaar komt. Even geduld dus!

Wat voor een plannen heb je met het "spelen met de units"?

Marc

[occajohn]

Ik heb de units al, nou de kasten nog... 

Ik weet nog wel iemand die een paar kastjes kan timmeren...

[cve]

Ik hoop van het weekend een grote slag te kunnen maken, het gaat regenen heb ik begrepen.

Ik ben al aan het regendansen

[occajohn]

Voor de tweede keer in één week de Milestones (Soup's) gehoord. Soup's omdat de kasten naar de bouwtekening van Tony (door mij) zijn gemaakt (waarna Frank ze zelf gefineerd heeft), en Milestones omdat het filter volgens Marc's ontwerp is. Bij Frank Dekkers ben ik gisteren gaan luisteren naar zijn speakers, hij speelt met buizenbakken, de Oliver (net als ik heb gebouwd), van Triode Dick. Ik was erg benieuwd naar de Soup's aangestuurd met een buizenversterker. Ik moet zeggen ik werd zeer aangenaam verrast! Frank heeft ook een zeer ruime huiskamer waar de kasten prachtig in passen. Voldoende ruimte naar achteren (van de muur af), en een luisterpositie van ca. 3,5 tot 4 mtr. schat ik van de speakers af. De speakers zijn boven verwachting erg goed met buizen aan te sturen, ook Frank kan dit beamen. Zeer ruimtelijk geluidsbeeld, mooie plaatsing van de componenten, en een mooi en niet irriterend laag. De speakers vermoeien geen moment, en trakteren je op een schitterend portie detaillering! Diana Krall, zit achter haar piano en geeft een prive live concert in de kamer

Frank bedankt voor de gezellige avond, en tracteer ons eens op een paar foto's hier...

Gr John

[fgroen]

John, wat misschien interessant is om erbij te vermelden is welk filter Frank gebruikt en welke speakerbezetting. (ook in het kader van dit topic  )

[occajohn]

Hallo Fokke,

Frank gebruikt dezelfde bezetting als Marc ,dus de 79 als mid unit. Ook het filter als Marc, zoals de laatste stand van zaken.

Gr John

[FDekkers]

Hier wat fotootjes van mijn Avalon Clones.
Toen ik vorig jaar voor het eerst het setje van Luc zag en hoorde, vond ik het design meteen geweldig en wist ik dat er veel potentieel aanwezig was voor goed geluid. In November kreeg ik de kans om een paar kasten te laten maken bij John en ben hier meteen op ingegaan. John levert prima vakmanschap en heeft een hele mooie kast afgelevert. Ik heb vervolgens zelf gefineerd en gelakt. Ik hoorde van Luc dat het filter ook al heel aardig begon te klinken dus heb ik het laatste ontwerp van Marc en Luc overgenomen. Ik moet zeggen inderdaad heel erg mooi!!!

Nu ben ik veel aan het luisteren en me aan het verbazen van wat er nog allemaal meer op mijn CD 's blijkt te staan.

Frank

[Paul Vancluysen]

Vrijdagavond een uurtje bij Marc naar het laatste filter geluisterd. Een enorm dik pak beter dan de voorgaande designs tot nog toe. Met de nieuwe lab-metingen is er nu een referentie om te designen en het zit onmiddellliijk al in balans, dat is wel aangenaam werken nu. Veel meer muzikaliteit, stemmen klinken voller, meer diepte in de muziek, levendigheid, ambience.  Bij vorige designs is er ook lovend gesproken en achteraf bleek dan dat er toch nog wat ontbrak, maar nu is het niveau zodanig goed aan het worden dat je reactie anders is. Onbewust begin je nu te denken hoe een andere versterker zou klinken, de akoestiek, de positie wordt belangrijker wat betekent dat je die andere dingen nu ook begint te horen. Daarmee heb ik dezelfde ervaring als Marc. Daarna zijn we naar de installatie van Peter Michiels gaan luisteren en daar viel ons op dat er bij Marc nog wat ambience en ruimtedetails beter kunnen, bv. het kerkgevoel van de orgel moet nog wat beter. Van mijn kant ga ik proberen met de nieuwe metingen een serieel filter concept te designen voor Marc. Het positieve van het nieuwe filter is ook dat je nu hoort dat dit concept een enorm potentieel heeft en dan ga je ook voor het beste filter.

[conqubite]

Ik weet nog wel iemand die een paar kastjes kan timmeren...

Dat had ik al eerder gelezen. Wat reken je daar voor John?

Conqubite

[occajohn]

Mail me maar even direct, dan bespreken we dat even onder "vier ogen"

Gr John

[Marc Heijligers]

De update van de website is geplaatst:

  http://www.hifivoice.com/audio/milestones/index.html

Have fun!
Marc

[fgroen]

Geweldig Marc!

Is zeer informatief! Petje af voor je aanpak, zelfkritiek en doorzetingsvermogen.

[occajohn]

Gisteravond was het weer zo ver, ik ( en anderen) was weer uitgenodigd bij Marc om nog eens een avondje te komen luisteren naar de laatste ontwikkelingen van het filter. Samen met Peter Michiels en Theo van Heumen heb ik een erg gezellige en luisterrijke avond beleeft. We hebben geluisterd naar het filter van Okke Ouweltjes (V.2). We hebben de hele avond muziek gedraaid, waaronder veel verschillende soorten, de speakers blijken alles moeiteloos aan te kunnen, en tracteren ons op een ruimtelijke sound-stage, gefundeerd en gecontroleerd laag, en vooral veel rust ,het gaat allemaal moeiteloos. De speakers klinken erg strak ,en het laag is zeer gecontroleerd met een enorme dynamiek. Een viltplaatje rondom de tweeter blijkt hier echter nog steeds onvermijdelijk te zijn om reflectie's te voorkomen in het hoog. Momenteel ben ik voor mezelf een set Milestones aan het bouwen, ik overweeg hiervoor een bescherm plaat (stropdas) te maken om zodoende het vilt in op te nemen. Het is misschien ook een optie om eens te bekijken of de beschermroosters van de tweeter zelf demontabel zijn, vilt is dan in de tweeter onder het rooster aan te brengen.

Verbazingwekkend is het om de kwaliteit te horen van dit systeem met low-cost filtercomponenten. Dit werpt de vraag op wat dit zal brengen met bijvoorbeeld een Mundorf Silver/Oil in het hoog of dergelijke. Marc experimenteerd momenteel nog met een zuigkring voor de woofer om deze ook elektrisch nog wat extra demping te geven. Het filter van Okke is naar mijn mening erg goed afgestemd op de units, en heeft een pre doordat het niet te veel componenten bevat. Dit is een groot voordeel omdat het uiteindelijke filter op den duur in de kasten ondergebracht zal moeten worden.

Bekenen wordt ook of er meer mensen zijn die de accuton drivers aan willen schaffen, een eventuele staffelkorting kan dan voor iedereen een voordeel opleveren.

Ik wil Marc wederom bedanken voor de erg gezellige en informatieve avond!

Gr John

[Gydotron]

Vorige week ben ik gaan luisteren naar de nieuwe speaker van Usher waar men gebruik maakt van Berylllium bas-midden en hoog. Als laag werdt de Eton 11 inch gebruikt. Dit is tot hiertoe de mooiste speaker die ik ooit beluisterd heb! Ik wil bewust niet meer spreken over laag-midden-hoog-, ruimtebeeld, en al die andere superlatieven want je ging volledig op in de muziek. De ene achter de andere CD werdt gedraaid en voor we het wisten waren we 3 uur verder, ongelofelijk hoe snel die tijd ging.
Het model was de Be-20 en die heeft dubbele woofer uitvoering en een prijskaartje van 17000 (slik) Euro. Nog steeds een prikje tegenover de Eidilon maar toch geen spek voor mijn bek. Maar de Beryllium units zijn ook ter beschikking voor de zelfbouw. Niet goedkoop die jongens maar ze zijn mijn inziens nog een fractie mooier dan de Thiels. Ik ga alvast deze zomer terug starten met een zelfbouwkast en deze units.
Betreft de prijzen: een setje Be dome's komen op 800 Euro en een setje 15 cm bas-mid units op 1120 Euro. De units zijn voorzien van een grilletje en zijn super afgewerkt (mag ook wel voor die prijs natuurlijk).
De Nederlandse importeur is W&W Audio.

Grtn   Guido

[Marc Heijligers]

Terug naar de inhoud.

Alle conussen met harde materialen zijn lastig te filteren, van Kevlar, metal, aluminium (oxyde), keramiek tot Beryllium. In dat opzicht is er weinig verschil. De verschillen komen met name door de keuze van demping die men hanteert (met name de soort en stijfheid van de spin, en de manier van verbinden). De ene fabrikant kiest voor minder opbreken, en levert efficientie in. Soms zijn er trucjes die ervoor zorgen dat opbreekverschijnselen verminderd worden, zoals bijv. bij de nieuwe midtoner van Thiel. Papier heeft weinig opbreekverschijnselen, hoef je dus weinig te dempen, maar stikt weer van de vervorming. En zo is het altijd wat, en dus een afweging. En elke unit heeft dus zijn (hoorbare) nukken.

Ik heb zelf de Beryllium conussen nog niet gehoord, maar Guido heeft goede oortjes, dus die zal prima kunnen beoordelen of deze units in een bepaalde configuratie tot goede resultaten leiden. Of ze beter of slechter zijn dan Thiels? Ik denk dat je dit moeilijk kan generaliseren. Veel hangt van het filter en het beschikbaar hebben van goede metingen af, daar ben ik met vallen en opstaan zelf achter mogen komen. De units staan bekend als "vervelend", maar ik zou dat willen vertalen naar transparant dat iedere fout in het filter pijnlijk gepresenteerd wordt.

Ik ben het zelf niet met Guido eens als het gaat om de Thiel units. Mijn keuzes om Avaclones te bouwen was met name om de Thiel units, die ik in meerdere configuraties heb mogen horen, en waar ik altijd enthousiast over ben geweest. Verder vond ik de Avalon kasten een mooie vorm hebben, en heeft de Avalon Opus Ceramique als referentie kunnen dienen (met als argument, zo goed kan het dus). De Thiels hebben onwaarschijnlijk goede specs. De waterval is onwaarschijnlijk snel, de vervorming is laag (Linkwitz beweert op zijn site anders, maar die beweert wel meer...), en de curves zijn eigenlijk relatief makkelijk. Het huidige filter bevat in feite 2 cruciale spoelen, 3 condensatoren, en 2 weerstanden. De rest is om de boel nog eens extra recht trekken, waarmee je de response binnen een 2dB recht krijgt, en de fase response redelijk alligned. Met frut componenten krijg ik al ongelofelijk goed geluid (ik kan enig enthousiasme over de eigen creatie niet onderdrukken!).

Het laatste filter overtreft alle verwachtingen tot nu toe. Ik heb afgelopen jaar gezegd dat we nog nooit boven de 50% uit gekomen zijn van wat ik van een speaker verwacht. Het eerste Okke filter kroop naar de 60%, nu zitten we richting de 75%. Ik denk overigens dat het voor velen al meer naar 110% klinkt, maar ik ben nu eenmaal kritisch, en een doorbijter, vandaar dat het dus nog even door hobbelt. Ik durf het nu gerust langs een Avalon of Usher neer te zetten.

Ik heb de website overigens een update gegeven met de info over het laatste filter dat speelt:
http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/electrical.html

Er staan ook 2 nieuwe proposals:
http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/proposals/proposals.html

De progressie in speaker design staat niet stil, commercieel zijn er steeds meer mooie nieuwe ontwerpen beschikbaar. Het Chinese en Taiwanese geweld brengt steeds meer high-end voor een goede prijs beschikbaar. Avalon speakers zijn goed, maar schrikbarend duur, en heus niet het supremum op speaker gebied, dat wordt door Guido terecht vermeld. Dat geldt overigens voor alle speakers die ik ooit gehoord heb, dus het zou me verbazen als Usher hier een uitzondering op is. Maar dat wil niet zeggen dat je daar niet gewoon enthousiast over mag zijn. Ik hoop dat we elkaar via het forum proberen te blijven inspireren.

Oops, ik zie dat Guido ondertussen ook al dezelfde strekking gepost heeft. Ik druk toch maar op verzenden! 

Marc

[jeroen_d]

Het laatste filter overtreft alle verwachtingen tot nu toe. Ik heb afgelopen jaar gezegd dat we nog nooit boven de 50% uit gekomen zijn van wat ik van een speaker verwacht. Het eerste Okke filter kroop naar de 60%, nu zitten we richting de 75%. Ik denk overigens dat het voor velen al meer naar 110% klinkt, maar ik ben nu eenmaal kritisch, en een doorbijter, vandaar dat het dus nog even door hobbelt. Ik durf het nu gerust langs een Avalon of Usher neer te zetten.

Ik heb de website overigens een update gegeven met de info over het laatste filter dat speelt:
http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/electrical.html

Er staan ook 2 nieuwe proposals:
http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/proposals/proposals.html

Marc

Hoi Marc,

Afgaande van wat ik zie op de plotjes, ziet je huidige filter er goed uit en ben je op de goede weg. Als je het niet erg vindt zal ik ook nog een voorstelletje toevoegen, ik heb je meetdata gevonden.

Groet, Jeroen