Meet & greet/shootout/luistersessie bij Audio Cube in Utrecht

[reMC]

Mee eens,
Maar als de kijker rood nu eens een hele mooie kleur vind. Dan wordt volgens deze persoon het hele beeld wat aangenamer. De aandacht wordt daardoor wat afgeleid van het feit dat blauw niet natruurgetrouw wordt getoont. Zeker als deze persoon niet precies weet hoe de werkelijkheid eruit ziet (of vind dat minder belangrijk, het gaat om de emotie).
Zo worden wat mindere kwaliteit plaatjes ineens ook aangenamer om naar te kijken (voor deze persoon).

Hiermee bedoel ik dus dat bepaalde kleuring voor een aangenaam effect kunnen zorgen. En ik bedoel hiermee ook opgedrongen neutraal karakter. Ik vind het zelf namelijk nogal apart dat slechte opnames bij Audiocube ook aangenaam klinken. Bij menig systeem wat ik heb gehoord vallen slechte opnames nl. heel erg door de mand. Wordt er dan toch niets verbloemd vraag ik me af?
Even los van het feit of die mooi of wenselijk is. Want dat is en blijft een persoonlijke voorkeur.

Martin

Natuurlijk kan dat iemand zijn voorkeur zijn. Maar waar het mij omgaat is dat het niet mijn voorkeur is en wel om de reden die ik noem. Ik geef tevens aan waarom ik denk dat de Sonatine WEL neutraal is. De vraag is: vinden jullie die redenen valide?

[Martin_M]

Deze bedoel je:

Dat betekent dat een speaker die kleurt NOOIT de mooie natuurlijke klankkleuren van de instrumenten uit de opname kan weergeven. Omdat die natuurlijke klankkleuren op de Sonatine volgens mij beter tot hun recht komen dan bij elke andere speaker die ik ken zeg ik dat de Sonatine heel erg naar neutraal (=niet kleurend) neigt.

Ik kan niet veel over de Sonatine zeggen omdat ik ze  (nog) niet gehoord heb. Maar het idee dat er een board meetrilt geeft mij het gevoel dat er bep. frequenties een boost krijgen. Dit kunnen best harmonischen zijn waar de mens erg gevoelig voor is waardoor alles mooier gaat klinken dan het eigenlijk is. Dat ze voor elkaar hebben gekregen dat hiermee de speaker niet een eigen 'kleur' meegeeft is dan knap.
Dat bedoel ik ook met een opgedrongen neutraal karakter.

Ik heb apparatuur gehoord welke erg neutraal zijn. Maar als je ze plaatst in een set die behoorlijk kleurt wordt het eindresultaat ook een stuk neutraler. Dit is natuurlijk raar. Zou het apparaat werkelijk erg neutraal zijn dan zou die set nog steed dezelfde kleuring houden (mits je niet de veroorzaker hebt omgeruild).
Ik verwacht hier een aanpassing van het originele signaal welke wij niet horen of niet als kleuring bestempelen. Het geluid komt daardoor wel erg neutraal over.

Dit zou ook best met de Sonatines kunnen.
Let wel, dit zijn puur speculaties. Ik wil ze gewoon eerst zelf horen voor ik een mening wil vormen.

Maar bij jouw manier van advertisement wordt ik eerder wat voorzichtig dan enthousiast.

[patrick_vdb]

Hi guys,

Indien een opname slecht is dan blijft de weergave slecht. Sinds wanneer is de stelling 'garbage in, garbage out' niet meer valide Dat een loopwerk of eender welk component meer uit de opname weet te persen waardoor deze beter klinkt dan op een ander loopwerk dan zegt ons dat enkel dat we de opname nog niet eerder op haar kwaliteit hebben weten te beoordelen omdat bepaalde aspecten door bepaalde factoren verloren waren of dat het loopwerk toch bepaalde, prettige zaken toevoegt waardoor het eindresultaat beter lijkt. Zouden we absoluut gaan kijken dan zal een extreem goed loopwerk zoals gedefinieerd door Remko ook het principe 'more garbage in, more garbage out' moeten hanteren....kortom het zegt nog steeds niets

@Remko,

Je reageert op een post van Spacebass maar bent nieuwsgierig naar de mening van Erik en mij. In essentie ben ik het eens met wat je zegt, verbloemen betekend verbergen of iets veranderen en daarmee de absolute essentie aantatsend. Ik geef echter nog, bewust, geen waarde-oordeel over het verbloemen anzich

In het gehele verhaal wordt gepraat over een natuurlijke klankrijkheid en timbre van bepaalde instrumenten, maar elk instrument heeft natuurlijk haar eigen karakter (klankrijkheid, timbre). Dit zien we echter niet meer terug komen in de verhalen, enkel het gegeven dat bv de piano vol kleur was....Maar welke piano was het nu waarop gespeelt werd? Indien de opname de essentie van de unieke timbre bevat dan zal dit bij een totaal onverbloemend systeem ook naar voren moeten komen, kwam dit ook naar voren?

Het was mij al eerder opgevallen dat er bepaalde tegenstrijdigheden in deze topic naar voren zijn gekomen. Aan de ene kant wordt er niets verbloemt, dat wat op de opname staat werd weergegeven. Aan de andere kant wordt er dankbaar gebruik gemaakt van resonanties, en niet enkel op het gebied van de luidspreker maar ook op het gebied van de electronica. Resonanties voegen iets toe, daar kunnen we lang of kort over discussieren, en staat eigenlijk haaks op de filosofie? Het is pas na Erik's opmerking dat ik hier ook over wil beginnen.

Terugkoppelend naar mijn eerdere opmerking dat ik bewust nog geen waarde-oordeel wil geven of het verbloemen (remember ) moeten we wellicht constateren dat in het gehele systeem op een dergelijk goede manier gebruik wordt gemaakt van het toevoegen (of verbloemen) dat het voor jouw een totaal klankrijk en natuurlijk geheel wekt zonder de muzikaliteit en/of jouwn neutraliteit aan te tasten. Maar hiermee staan we weer haaks op je eerdere vertelling

mvrg

Patrick

[reMC]

moeten we wellicht constateren dat in het gehele systeem op een dergelijk goede manier gebruik wordt gemaakt van het toevoegen (of verbloemen) dat het voor jouw een totaal klankrijk en natuurlijk geheel wekt zonder de muzikaliteit en/of jouwn neutraliteit aan te tasten. Maar hiermee staan we weer haaks op je eerdere vertelling

Daarom constateren we het dus maar niet Oeps, ík niet!

[reMC]

Deze bedoel je:


Ik kan niet veel over de Sonatine zeggen omdat ik ze (nog) niet gehoord heb. Maar het idee dat er een board meetrilt geeft mij het gevoel dat er bep. frequenties een boost krijgen. Dit kunnen best harmonischen zijn waar de mens erg gevoelig voor is waardoor alles mooier gaat klinken dan het eigenlijk is. Dat ze voor elkaar hebben gekregen dat hiermee de speaker niet een eigen 'kleur' meegeeft is dan knap.
Dat bedoel ik ook met een opgedrongen neutraal karakter.
Let wel, dit zijn puur speculaties. Ik wil ze gewoon eerst zelf horen voor ik een mening wil vormen.

Maar bij jouw manier van advertisement wordt ik eerder wat voorzichtig dan enthousiast.

Nee, het is absoluut geen advertisment. Ik wil gewoon weten of jullie kunnen begrijpen dat die argumenten onder andere mijn reden zijn om de speaker neutraal te noemen.

Ps.

Toen Garmt binnenkwam zei hij twee dingen:

- "Woow, calibratie voor je tv nodig?"
en
- "Hmm, je zou denken dan die kast gaat kleuren"

Die eerste opmerking blijft hij bij maar hij gaf wbt opmerking twee aan dat de kleuring, tegen zijn verwachting in, erg weg bleef.

[Joep]

Is het gek om te denken dat er meer materialen geschikt zijn om geluid op een natuurgetrouwe, neutrale manier weer te geven dan alleen de gebruikelijke waar units van worden gemaakt??

En over die Sonatine-speaker: Die unit werkt samen met de kast, dat is duidelijk. Dit is ook de bedoeling. De unit zal in een kast van Avalon (of elke andere sterke, trillingsarme kast, B&W) zeer waarschijnlijk wat arm van klank zijn. Of niet?

Er is mijns inziens dus een verschil in een speaker die muziek weergeeft via de unit(s) en daarvoor een stevige kast voor gebruiken een speaker die muziek weergeeft via de unit én de kast. Een verschil in de benadering van het weergeven van muziek.

Dus eigenlijk is de Sonatine een 3-weg speaker, haha

[garmtz]

Mooie discussie... Zoals altijd houdt Patrick het allemaal weer een beetje helder....

Ik wil nog wel een ding kwijt over de kast: je kunt je afvragen welke kast meer kleurt/toevoegt: een kast die wel stijf is, maar niet compleet resonantiearm (kan bijna niet, ook een Avalon is niet dood, verre van zelfs...) of een kast die zo 'slap' is dat hij in harmonie meetrilt en zeer snel de trillingsenergie af kan voeren.

Bij een kast die niet 100% stijf is, zullen er slechts bepaalde resonanties zijn die de kast in resonantie brengen, wat een 'one note' effect meegeeft aan de muziek (boemerigheid of nasaliteit). Deze resonantie is niet 'in tune' met de muziek. Een slappere kast, die zeer nauwkeurig is ontworpen, resoneert op vele frequenties, maar voert die frequenties ook zeer snel af, wat hem een soort lineair effect meegeeft in zijn resonantie. Dit is natuurlijk afgekeken van de akoestische gitaar en viool, die ook een veelvoud aan resonantiefrequenties hebben, maar bepaald niet one-note klinken.

Sonatine is trouwens niet de enige met een dunne kast! Er zijn meer merken die hun kast in harmonie mee laten trillen. Totem is er een van.

[reMC]

Mooie discussie... Zoals altijd houdt Patrick het allemaal weer een beetje helder....

Ik wil nog wel een ding kwijt over de kast: je kunt je afvragen welke kast meer kleurt/toevoegt: een kast die wel stijf is, maar niet compleet resonantiearm (kan bijna niet, ook een Avalon is niet dood, verre van zelfs...) of een kast die zo 'slap' is dat hij in harmonie meetrilt en zeer snel de trillingsenergie af kan voeren.

Bij een kast die niet 100% stijf is, zullen er slechts bepaalde resonanties zijn die de kast in resonantie brengen, wat een 'one note' effect meegeeft aan de muziek (boemerigheid of nasaliteit). Deze resonantie is niet 'in tune' met de muziek. Een slappere kast, die zeer nauwkeurig is ontworpen, resoneert op vele frequenties, maar voert die frequenties ook zeer snel af, wat hem een soort lineair effect meegeeft in zijn resonantie. Dit is natuurlijk afgekeken van de akoestische gitaar en viool, die ook een veelvoud aan resonantiefrequenties hebben, maar bepaald niet one-note klinken.

Sonatine is trouwens niet de enige met een dunne kast! Er zijn meer merken die hun kast in harmonie mee laten trillen. Totem is er een van.

Wauw, ook jij houdt het helder!

[patrick_vdb]

Hi,

Mooie discussie... Zoals altijd houdt Patrick het allemaal weer een beetje helder....

Whoeahahahaha laten we het erop houden dat we graag een ongekleurde discussie willen zonder verbloemingen

Zoals Propius en jij al terecht opmerken is het niet verwonderlijk dat de resonanties van een luidsprekerbehuizing wel eens doelbewust gebruikt kunnen worden, precies wat ik eigenlijk ookal aangaf in mijn vorige topic. Violenmakers gebruiken het als een duidelijke tuningsmiddel voor hun product, Bechstein maakt speciaal piano's van een bepaalde houtsoort omdat juist deze houtsoort een bepaalde breedbandige eigenresonantie heeft wat het karakter van het eindproduct bepaald etc etc. Het is dus idd geen onbekend gegeven. Maar wel een belangrijk gegeven in de context waarin de disscussie verloopt, namelijk het feit dat er dus weldegelijk iets van buiten de opname aan het geluid wordt toegevoegd. Remko wil er niet aan omdat het ergens de filosofie ondermijnt maar hij moet het niet in een dergelijk negatief daglicht zien. Daarom wil ik ook niet een absoluut waarde-oordeel hangen aan de term 'verbloemen' want bloemen kunnen een huis aanzienlijk opfleuren zonder overdadig te worden

mvrg

Patrick

[garmtz]

Je kunt het weer mooi zeggen...    Uiteindelijk heb je ook wel gelijk... Maar vergeet niet dat een driver ook erg kan kleuren... Het is maar net in welke combinatie een goed resultaat wordt behaald. Eigenlijk zou je dan gewoon moeten meten...

[reMC]

Remko wil er niet aan omdat het ergens de filosofie ondermijnt maar hij moet het niet in een dergelijk negatief daglicht zien. Daarom wil ik ook niet een absoluut waarde-oordeel hangen aan de term 'verbloemen' want bloemen kunnen een huis aanzienlijk opfleuren zonder overdadig te worden

Geloof me, ik sta open voor alles! Het leek in eerste instantie inderdaad wat negatiever dan het nu blijkt! Je hebt wel gelijk hoor

[Spacebass]

Dat zijn allebei mooie berichten! Gefeliciteerd!

Verder ben ik vooral benieuwd naar Patrick en Erik zijn mening over mijn stuk hier boven..

Dan heb je pech, want ik ga toch reageren

Als er frequenties ontbreken...dan is dat toch ook kleuring?    Dat is de kleuring die in het door jou gequote deel dus OOK bedoeld word  

[patrick_vdb]

Hi,

Uiteindelijk heb je ook wel gelijk...

Tuurlijk heb ik gelijk, het duurde alleen wat langer ditmaal om te komen waar ik wilde zijn Nah, onzin natuurlijk.

Maar vergeet niet dat een driver ook erg kan kleuren... Het is maar net in welke combinatie een goed resultaat wordt behaald. Eigenlijk zou je dan gewoon moeten meten...

Absoluut, vandaar dat ik ook niet een waardeoordeel wil hangen aan het wel/niet kleuren anzich. Ik gaf Remko volledig gelijk met de essentie van zijn verhaal, echter realiteit ligt vaak ver verwijdert van een bepaalde filosofie. Er wordt zo vaak gezegt dat er meerdere wegen naar Rome leiden en dat is in dit hele verhaal niet anders. En zoals bekend heeft iedereen een andere indruk van Rome terwijl Rome toch Rome is.....volgen jullie mij nog?

mvrg

Patrick

[Spacebass]

Tuurlijk snap ik je en tuurlijk is het doel zo min mogelijk uit de muziek weg te slopen (open deur), maar met het grootste gemak wordt over het weglaten van bassen gesproken terwijl de tonale balans verschuift, waardoor de muziek niet gebracht kan worden in volle presentatie...

Hoezo hoe het bedoeld is?  wat mij betreft onnatuurlijk dus!

[reMC]

Tuurlijk snap ik je en tuurlijk is het doel zo min mogelijk uit de muziek weg te slopen (open deur), maar met het grootste gemak wordt over het weglaten van bassen gesproken terwijl de tonale balans verschuift, waardoor de muziek niet gebracht kan worden in volle presentatie...

Hoezo hoe het bedoeld is? wat mij betreft onnatuurlijk dus!

Kan ik hele-maal begrijpen!!!

Maar persoonlijk mis ik NIETS aan het laag..zoveel zit er natuurlijk ook niet onder 40hz!?

[Spacebass]

Kan ik hele-maal begrijpen!!!

Maar persoonlijk mis ik NIETS aan het laag..zoveel zit er natuurlijk ook niet onder 40hz!?

Dat mis je dus allemaal      je hebt het nog nooit kunnen horen 

[Leonard Shelby]

<knip>
Sonatine is trouwens niet de enige met een dunne kast! Er zijn meer merken die hun kast in harmonie mee laten trillen. Totem is er een van.

Spendor heeft het hier ook over in zijn documentatie.... heb ze een keer gehoord en vond best goed klinken. (tot de muziek te bombastisch wordt)

[reMC]

Maar wel een belangrijk gegeven in de context waarin de disscussie verloopt, namelijk het feit dat er dus weldegelijk iets van buiten de opname aan het geluid wordt toegevoegd.

Hoe weet je dat?

EDIT: niet als bijdehandte vraag bedoelt hoor . Gewoon benieuwd

[jeroenskie]

Even snel een stukkie van mij , ik heb verschrikkelijk veel gemist en zal waarschijnlijk wel dingen zeggen di al lang zijn gezegd.

ik ben even bij Audio cube geweest .. en heb geluisterd naar de set waar de ht mannen ook naar hebben geluisterd.

Toen ik ging zitten dacht ik WAUW ..dit is realistisch , dit is intiem enz enz

Om een lang verhaal kort te maken ..ik vond het erg mooi en correct MAAR voor mij was het misschien iets TE tastbaar .

ik werd er een beetje ongedurig van , ik kon namelijk niet wegdromen in de muziek .
Ik werd er ZO erg bij betrokken dat ik ook alleen nog maar kon denken aan de muziek .
Dit zijn allemaal dingen die voor mij betekenen dat dit echt een super uitgebalanceerde set was , echter een beetje TOO much voor mij.

ik kan me niet voorstellen dat ik het voor de lol een stukje muziek  opzet en er een boek bij ga lezen of iets dergelijks.

Dit heeft je onverdeelde aandacht nodig , wil je tastbaarheid , realisme, detail  dan is dit je set , wil je dit dan is het een "simpele" keuze .
Wil je dit in mindere maten dan is het goed om eens te experimenteren met delen uit deze set .

Zo is de cd speler een mooi apparaat , maar dit geld eigenlijk voor alles.

ik heb overigens ook niet alles los van elkaar gehoord dus kan er eigenlijk geen hol over zeggen WHHAHAHAHA.

Nou dit was mijn inbreng , tot de volgende keer maar weer   en slaap lekker .

Waarschijnlijk is het voor een groot deel wennen en is het een TE grote omschakeling voor mij.

[Movievault]

Volgens mij moet je gewoon effe afkicken Jeroen

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Hoe weet je dat?

Je gaat me toch niet vertellen dat je de vorige posts niet volledig gelezen hebt he?

Even heel erg simpel, je hebt een bron met een bepaald signaal en je hebt een weergever die op een bepaalde manier ontworpen is. In dit geval (de Sonatine) een luidspreker met een lichte behuizing die resonanties op een schijnbaar (want er waren geen negatieve gevolgen) positieve manier aanwent. De driver maakt geluid door resonanties, deze worden versterkt door de behuizing (akoestische terugkoppeling), de behuizing resoneert breedbandig, twee trillingen in dezelfde ruimte interfereren met elkaar en dit resultaat is wat jij hoort. Er rest dus niets anders dan toe te geven dat er iets aan het oorspronkelijke signaal (datgeen wat op de CD stond) is toegevoegt

EDIT: niet als bijdehandte vraag bedoelt hoor . Gewoon benieuwd

Dat mag ik hopen, niet dat je dadelijk zegt :"Gewoon, effe checkuh"

mvrgr

Patrick

[reMC]

Hi Remko,



Je gaat me toch niet vertellen dat je de vorige posts niet volledig gelezen hebt he?

Even heel erg simpel, je hebt een bron met een bepaald signaal en je hebt een weergever die op een bepaalde manier ontworpen is. In dit geval (de Sonatine) een luidspreker met een lichte behuizing die resonanties op een schijnbaar (want er waren geen negatieve gevolgen) positieve manier aanwent. De driver maakt geluid door resonanties, deze worden versterkt door de behuizing (akoestische terugkoppeling), de behuizing resoneert breedbandig, twee trillingen in dezelfde ruimte interfereren met elkaar en dit resultaat is wat jij hoort. Er rest dus niets anders dan toe te geven dat er iets aan het oorspronkelijke signaal (datgeen wat op de CD stond) is toegevoegt



Dat mag ik hopen, niet dat je dadelijk zegt :"Gewoon, effe checkuh"

mvrgr

Patrick

Helder! Maar de kast is wel open aan de achterkant he! Maakt dat theoretisch gezien nog verschil?

@ Jeroen,

Leuk dat je bent langsgeweest. Leuke bevindingen heb je gedaan. Had ik nog niet gehoord maar kan ik me wel enigszins voorstellen..

Vond je de set te upfront of te tastbaar/echt?

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Helder! Maar de kast is wel open aan de achterkant he! Maakt dat theoretisch gezien nog verschil?

In het ontwerp absoluut...maar alles heeft een resonantiepunt(en), daar ontkom je simpelweg niet aan

Wellicht dat je nu ook begrijpt waarom ik niet te zwaar wil tillen aan het verbloemen als absoluut waarde-oordeel?

mvgr

Patrick

[reMC]

Hi Remko,



In het ontwerp absoluut...maar alles heeft een resonantiepunt(en), daar ontkom je simpelweg niet aan

Wellicht dat je nu ook begrijpt waarom ik niet te zwaar wil tillen aan het verbloemen als absoluut waarde-oordeel?

mvgr

Patrick

Ik begin je aardig te begrijpen ja.

[garmtz]

Ik wil best eens weten waar de resonantiefrequentie van de Sonatine zit, maar volgens mij is de resonantiefrequentie van het hele systeem best laag (zware unit superlichte kast). Misschien wel beneden het kantelpunt van de woofer? Who knows? De ontwerper knows!