Meet & greet/shootout/luistersessie bij Audio Cube in Utrecht

[Raphie]

my 2 cnts, iedereen die op een hoog niveau met audio bezig is verwerpt resonanties, ik begrijp het betoog van de kast als "instrument" maar dan is de volgende vraag hebben de drivers die in die kast zitten in de handleiding staan dat ze een kast nodig hebben met een eigen resonantiefrequentie? is het niet gewoon een toevals treffer?

Als ik dit topic lees dan voel ik toch wel iets van een spontane "audiocube verheerlijking" het zal best mooi spul zijn, maar de superlatieven zijn hier wel erg extreem. alsof er niets vergelijkbaars meer bestaat. Heren blijf kritisch

[blue-eyes]

my 2 cnts, iedereen die op een hoog niveau met audio bezig is verwerpt resonanties, ik begrijp het betoog van de kast als "instrument" maar dan is de volgende vraag hebben de drivers die in die kast zitten in de handleiding staan dat ze een kast nodig hebben met een eigen resonantiefrequentie? is het niet gewoon een toevals treffer?

Als ik dit topic lees dan voel ik toch wel iets van een spontane "audiocube verheerlijking" het zal best mooi spul zijn, maar de superlatieven zijn hier wel erg extreem. alsof er niets vergelijkbaars meer bestaat. Heren blijf kritisch

Ik ben zelf zeker niet die luisteraar die alles goed kan beschrijven, zeker niet claimt verschillen te herkennen, etc.

Echter ik ervaarde wel een beetje hetzelfde als Raphie net verwoordde. Ik had zelfs een beetje het idee dat zaken wat eerst niet audiofiel verantwoord was nu in enen wel goed was, dat er iets omheen werd verteld zodat het maar wel audiofiel verantwoord was.

Let wel, ik geloof wel dat de heren iets hebben gehoord wat ze raakt, waar ze naar op zoek zijn.

[reMC]

Echter ik ervaarde wel een beetje hetzelfde als Raphie net verwoordde. Ik had zelfs een beetje het idee dat zaken wat eerst niet audiofiel verantwoord was nu in enen wel goed was, dat er iets omheen werd verteld zodat het maar wel audiofiel verantwoord was.

Zo zit het niet helemaal. Het wijkt af van conventionele ontwerpen. Ik zou nooit zeggen dat iets niet audiofiel verantwoord is. Het is ook niet 'ineens goed', daar kwam luisteren bij kijken

Er wordt trouwens ook niets 'omheen verteld', alleen hoe het ontworpen is. Als er een conventioneel ontwerp is dat voor mij net zo of nog beter klinkt vind ik het ook best hoor..

@ raphie, voor mij IS er niets vergelijkbaars, maar dat weten jullie intussen wel.

[Raphie]

Let wel, ik geloof wel dat de heren iets hebben gehoord wat ze raakt, waar ze naar op zoek zijn.

Was ik vergeten te vermelden, maar dat geloof ik zeker ook, wat het ook was, het heeft wel indruk gemaakt

[reMC]

Het geinige is juist dat het TOTAAL NIET 'audiofiel verantwoord' is, maar voor mij toch het walhalla 

[Raphie]

@ raphie, voor mij IS er niets vergelijkbaars, maar dat weten jullie intussen wel.

RemC, er is nog zoveel meer, sluit het andere niet uit,  Feit is dat jullie wel een gave avond hebben gehad EN dat emotie een heleboel met je perceptie doet. Als je jouw referentie hebt gevonden, dan hoef je dus niet meer verder te zoeken, dan zal dit de benchmark worden waar je al je toekomstige ervaringen aan gaat toetsen.

[reMC]

RemC, er is nog zoveel meer, sluit het andere niet uit, Feit is dat jullie wel een gave avond hebben gehad EN dat emotie een heleboel met je perceptie doet. Als je jouw referentie hebt gevonden, dan hoef je dus niet meer verder te zoeken, dan zal dit de benchmark worden waar je al je toekomstige ervaringen aan gaat toetsen.

Natuurlijk blijf ik opletten , maar ik weet wel dit is wat ik zoek. Zo'n soort weergave, zeg maar..

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik wil nog wel een ding kwijt over de kast: je kunt je afvragen welke kast meer kleurt/toevoegt: een kast die wel stijf is, maar niet compleet resonantiearm (kan bijna niet, ook een Avalon is niet dood, verre van zelfs...) of een kast die zo 'slap' is dat hij in harmonie meetrilt en zeer snel de trillingsenergie af kan voeren.

Hahahahahahha....dit citaat moet bestemd zijn om mij toch te laten reageren 

Ook de kast van een Avalon is niet dood, verre van zelfs....... ....
Vooral verre van .......intrigeert mij nu.

De HELE schrijvende Audiowereld is het er mee eens dat merken zoals Avalon, Kharma en Wilson ieder op hun manier er in geslaagd zijn om een nagenoeg dode kast te bouwen en Garmt zegt dit....FOEI 

Voor wat betreft Totem...inderdaad resoneert de kast ...zelf zo erg dat de Vice President van Totem Vince Bruzzese de "Beaks" verkoopt om ze stiller te krijgen...

Wel prachtige speakers hoor en zeer betaalbaar....hun nieuwste de Rainmaker is een stevige compacte jongen....heb je geen "Beak" voor nodig....

[patrick_vdb]

Hi Raphie,

Jij bent ook een mooie...ben ik al een hele tijd bezig om Remko te overtuigen dat het absolute zoals bepaalde dingen worden gebracht niet juist zijn, vertel jij even tussen neus en lip door dat we kritisch moeten blijven. Waar denk je dat ik mee bezig was?

@Remko,

Het mooie is juist dat jij voor jouwn beleving het audio-walhalla hebt gevonden (althans het walhalla op dit moment om het meer even veilig uit te drukken), dat bepaalde zaken dan niet zogenaamd audiofiel verantwoord zijn? Who cares, het gaat om jouwn beleving

Daarnaast is het natuurlijk niet verkeerd om kritisch te blijven zoals Raphie ons vertelt, maar ik heb ook wel de indruk dat je best open staat voor andere kijkwijzes. Het hele verhaal zoals verteld wordt op de website van audio-cube stoot mij een beetje tegen de borst, het wordt namelijk met dezelfde absoluutheid verteld terwijl ze dit nooit kunnen waarmaken. Maar goed, da's een andere discussie. Ik ben blij dat we eindelijk op een punt zijn belandt waarin je mijn, en andere, kijkwijze begrijpt. Of je het ermee eens bent is en blijft een tweede natuurlijk

@Garmt,

Waar haal je precies vandaan dat het resonantiepunt van de Sonatine wel eens best laag kan zijn? Ik weet niet precies hoe zwaar de driver is maar als de kast idd licht is zal deze best een hoge resonantiefrequentie hebben. Een voordeel is echter wel weer dat het een lage energie-opslag zal hebben maar dat verklaart natuurlijk ook wel een beetje het ritmisch correcte gedrag van de luidspreker waar jullie het ook over hebben gehad. Een vervelende eigenschap van materialen is dat zij bepaalde energie gemakkelijk naar hun eigen resonantiepunt kunnen brengen (een groot struikelblok in de wondere wereld van geluidsisolatie ) en daarmee toch invloed kunnen gaan uitoefenen.

Ik geloof echter zonder enige twijfel dat al deze punten uitvoerig zijn behandelt door de maker van deze luidspreker en zodoende positief aangewend worden om het beoogde eindresultaat te behalen. En het eindresultaat is datgene waar het uiteindelijk toch om draait. Ookal wordt er iets toegevoegd, weg gelaten kortom verbloemt

mvrg

Patrick

[Shorty]

Misschien is het nuttig om even wat theorie over kastresonanties na te lezen? In een serie van 3 artikelen die John Atkinson voor Stereophile schreef over het meten van luidsprekers en de eventuele samenhang tussen meetgegevens en subjectieve geluidskwaliteit staat op deze pagina onder het kopje Panel Vibrational Behavior wat onderbouwing. Atkinson heeft van ruim 350 luidsprekers namelijk behalve de gebruikelijke parameters ook de kastresonanties gemeten, met een simpele accelerometer. Helaas komt hij niet tot een defintief antwoord, maar hij heeft wel aangetoond hoe kastresonantie en en constructie van de luidsprekervoet elkaar beïnvloeden.
Overigens is die hele serie het lezen waard... Je vindt hier:
Deel 1
Deel 2
Deel 3

Met opzet resonerende kasten zijn natuurlijk niks nieuws... zie de Celestion SL600, een jaar of 20 geleden..... een topper in die tijd!

VrGr,

Bart J.

[garmtz]

Waar haal je precies vandaan dat het resonantiepunt van de Sonatine wel eens best laag kan zijn? Ik weet niet precies hoe zwaar de driver is maar als de kast idd licht is zal deze best een hoge resonantiefrequentie hebben.

Bedenk je dat de kast ZO dun is, dat hij zich niet als een stijve plaat meer gedraagt! Hij zal buigen en meeveren, wat het resonantiepunt extreem kan verlagen (in een ruimte met perfect slappe wanden, dus volledig elastische botsingen, is het staande golven patroon uiteraard compleet anders dan in een ruimte met starre wanden).

Ik geloof echter zonder enige twijfel dat al deze punten uitvoerig zijn behandelt door de maker van deze luidspreker en zodoende positief aangewend worden om het beoogde eindresultaat te behalen. En het eindresultaat is datgene waar het uiteindelijk toch om draait. Ookal wordt er iets toegevoegd, weg gelaten kortom verbloemt

Het is ontzettend jammer dat Hans Kortebach hier niet wil reageren, de ontwerper van de Auris/Sonatine. Ik heb wel met hem gemailed en hem uitgenodigd, maar hij is mensenschuw denk ik...

[garmtz]

Ook de kast van een Avalon is niet dood, verre van zelfs....... ....
Vooral verre van .......intrigeert mij nu.

De HELE schrijvende Audiowereld is het er mee eens dat merken zoals Avalon, Kharma en Wilson ieder op hun manier er in geslaagd zijn om een nagenoeg dode kast te bouwen en Garmt zegt dit....FOEI 

Ik hoor kast... Avalon maakt geen dode kasten! Sterker nog, jij hebt mij dit zelf ook een keer bevestigd!   Ook bij jouw Classics hoor ik het...

[patrick_vdb]

Hi Garmt,

Leuke theorie idd maar een buigslappe wand is vrijwel funest voor de laagweergave, en volgens mij zat dit ook wel snor bij de Sonatine...ach mijn kennis op gebied van luidspreker-ontwerpen is te ontoereikend om er diep op in te gaan (Shorty, bedankt dus voor de links ). Als ik mij niet vergis had Remko ook aan de makers wat info gevraagt omtrent het ontwerp en de zienswijze ervan?

mvrg

Patrick

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik hoor kast... Avalon maakt geen dode kasten! Sterker nog, jij hebt mij dit zelf ook een keer bevestigd!   Ook bij jouw Classics hoor ik het...

Omdat ik de Avalon door en door ken heb ik jou zijn "achilleshiel" laten horen namelijk aan de zijkant in het midden kun je kloppen en hoor je kast.....bij de meeste speakers hoor je dit OVERAL...

[garmtz]

Omdat ik de Avalon door en door ken heb ik jou zijn "achilleshiel" laten horen namelijk aan de zijkant in het midden kun je kloppen en hoor je kast.....bij de meeste speakers hoor je dit OVERAL...

Da's waar...   Begrijp me goed hoor, Avalon was een nogal makkelijk voorbeeld... 

[reMC]

Overigens, zoals eerder genoemd heeft de Sonatine een open achterkant.

In tegenstelling tot de conventionele speakers heeft dit als voordeel dat de conus 'vrij kan bewegen'. Bij een 'normale' luidsprekerkast onstaat er vervorming doordat de lucht achter de conus samengedrukt wordt, dit beinvloed de conus zelf weer. Dit leidt ook tot kleuring, maar dat nadeel heeft de Sonatine niet.

Dit vond ik overigens ook nog op een oude site van Audio-Cube:

Uiteraard is het extreem gecompliceerd om een klankkast te ontwerpen die alle verschillende instrumenten en stemmen zonder ongewenste resonanties (kleuringen) weergeeft maar het niveau dat inmiddels bereikt wordt is zo hoog dat we de term "Werkelijkheids Weergave" (uit 1948) passender vinden dan high-end.

Zelf lijken ze het in ieder geval niet te vinden kleuren

EDIT: nog iets gevonden (Auris is de voorloper van de Sonatine)

Paul Oosterom speelde achtereenvolgens op een klassieke gitaar, een country gitaar, een Gibson Les Paul en een Fender Stratocaster. De Aurissen speelden bijna net zo kleurrijk, vrijwel elke andere speaker klinkt 'grijzer' in vergelijking (speaker-achtig). Er zijn personen die de grijze, vlakke klank neutraal noemen, dat kan kloppen maar neutraal is wat anders dan natuurlijk: een syteem kan een perfect vlakke frequentiekarakteristiek hebben maar als er faseverschillen zijn tussen grondtoon en boventonen dan zal het niet natuurlijk klinken (arm van klank). De Auris laat elke noot harmonisch 'zingen' en het knappe is dat ze dit doen met alle tonen uit alle mogelijke instrumenten en stemmen, nooit heb ik zo'n duidelijk onderscheid aan klankleuren ervaren uit een speaker, niet alleen verschillende houtklanken, ook stalen snaren, koper, brons, trommelvellen, etc, etc. Met een mooie opname kun je als het ware de warme vochtige adem van een zangeres voelen, ze wordt tastbaar.

Dat is wellicht iets om over na te denken..

Is neutraal en niet-kleuren dan toch wat anders? Misschien stoei ik daar wel mee de hele tijd..

[Audiofiel]

Ik heb mij (gelukkig?  ) alweer een paar pagina's afzijdig gehouden.

Maar de laatste post van RemKo is wel leuk:

Grijs is immers neutraal . Dus hoe grijzer de set, hoe neutraler! 

[Martin_M]

Hè Remco, nu snap ik je niet meer. Recenties zeggen je helemaal niets naar eigen zeggen.
En nu kom je ineens met twee aan die wel in je straatje liggen. Wel een beetje consequent zijn hoor

ps. Alleen een flakke frequentiekarakteristiek (in welke ruimte???) is wat mij betreft niet hetzelde als neutraal.

[reMC]

Ik post dat ook omdat ik er niks meer van snap

(Wel wat ik wil, maar van de termen en technische kant niet meer..)

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Per pm had ik het al over generalisatie en nu staat er weer een

Overigens, zoals eerder genoemd heeft de Sonatine een open achterkant.

In tegenstelling tot de conventionele speakers heeft dit als voordeel dat de conus 'vrij kan bewegen'. Bij een 'normale' luidsprekerkast onstaat er vervorming doordat de lucht achter de conus samengedrukt wordt, dit beinvloed de conus zelf weer. Dit leidt ook tot kleuring, maar dat nadeel heeft de Sonatine niet.

Laat ik ook eens gaan generaliseren....

In een gesloten behuizing treedt een onderdruk op wanneer de conus naar buiten beweegt, deze onderdruk zorgt ervoor dat de conus weer sneller terug in zijn oorspronkelijke positie 'springt' terwijl deze bij open systemen langer blijft nazwabberen. Dit nazwabberen kleurt de weergave doordat het signaal over een langer tijdsdomein wordt uitgesmeert. Dit nadeel heeft een gesloten kast niet.

Welke suggestie wek ik?

mvrg

Patrick

[reMC]

Hi Remko,

Per pm had ik het al over generalisatie en nu staat er weer een



Laat ik ook eens gaan generaliseren....

In een gesloten behuizing treedt een onderdruk op wanneer de conus naar buiten beweegt, deze onderdruk zorgt ervoor dat de conus weer sneller terug in zijn oorspronkelijke positie 'springt' terwijl deze bij open systemen langer blijft nazwabberen. Dit nazwabberen kleurt de weergave doordat het signaal over een langer tijdsdomein wordt uitgesmeert. Dit nadeel heeft een gesloten kast niet.

Welke suggestie wek ik?

mvrg

Patrick

Zal ik Johan Cruiff even quoten of is dat niet nodig?

Ik zeg ook niet dat het daarom zo goed moet zijn hoor..maar het is een behoorlijk voordeel vind ik. Wellicht net veel als het voordeel wat jij noemt voor conventionele ontwerpen, dat weet ik niet. Wilde de mensen er alleen maar even op attent maken dat dat een van de redenen is dat de kast open is aan de achterkant!

[Raphie]

Doe ik er ook nog een overheen: waarom hebben ze poorten en hoornkasten uitgevonden?  of moet ik nu een scheidingswand in m'n luister ruimte gaan metselen en links en rechts daarvan een speaker unit ophangen: semi open systeem met reflecties/resonanties van een symetrische middenwand (ik wordt nu wel erg flauw, maar ben blij dat de toon is gezet en we weer kunnen relativeren

De vraag blijft WAT hebben jullie gerookt die avond dat je allemaal zo razend enthousiast eruit gekomen zijn?

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Zal ik Johan Cruiff even quoten of is dat niet nodig?

LOL Niet nodig maar wel uiterst gepast en toepasbaar binnen de gehele discussie die hier loopt

mvrg

Patrick

[Raphie]

Hi Raphie,

Jij bent ook een mooie...ben ik al een hele tijd bezig om Remko te overtuigen dat het absolute zoals bepaalde dingen worden gebracht niet juist zijn, vertel jij even tussen neus en lip door dat we kritisch moeten blijven. Waar denk je dat ik mee bezig was?

Hi Patrick,

Was meer dat de deelnemers van de sessie kritisch moesten blijven

[Shorty]

Als je dag in dag uit door een roze bril de wereld bekijkt dan is diezelfde wereld, gezien door een kleurloze bril, inderdaad grijs. 

VrGr,

Bart J.