Deze discussie is nog nooit gevoerd 😁

[chansig]

Eens Chansig. Maar op het ASR forum doen ze net zo. Beiden is geen begripvolle manier. Ieder zou gewoon zijn eigen plek mogen hebben. Maar naast elkaar bestaan blijkt soms een lastig ding. Dat zie je niet alleen hier maar elders ook.

Ah dat (dat ze op ASR hetzelfde doen) weet ik niet. Ik ga het niet opzoeken. Die tijd heb ik een beetje gehad. Soms nog wel wat last van stuiptrekkingen.  

En hier gaat het wel oké heb ik het idee. Het is echt wel anders geweest. Volgens mij nu een mooie balans.

Gr. Hans

[RCD]

Kortom, heel goed dat er gemeten wordt, het geeft absoluut bruikbaar inzicht en lijkt me onmisbaar bij ontwikkeling, maar er lijkt mij geen mogelijkheid om tot een eensluidend eindoordeel te komen.

Meten is nodig bij ontwikkeling net zoals een rolmaat bij een timmerman.
Maar zegt verder niets over klank, daar zijn voldoende voorbeelden van.

Net zoals deze discussie.
Wat is belangrijk, bandbreedte, dynamisch bereik, signaal ruisverhouding, vervorming enz.
Ze hebben allebei voor en nadelen, maar wat bepaald wat het beste klinkt.

Rob

[chansig]

De mens.

Gr. Hans

[RCD]

De mens.

Gr. Hans

Blijf jij maar denken dat alles met smaak te maken heeft i.p.v dat iets gewoon beter en slechter kan klinken.

Rob

[morca]

Blijf jij maar denken dat alles met smaak te maken heeft i.p.v dat iets gewoon beter en slechter kan klinken.

Rob

Beter omdat jij dat beter vind klinken?
Hans heeft gelijk
Het is ook smaak
Anders zouden we allemaal dezelfde speakers,amps , streamers ect hebben.

Ik had hier bv een lexicon mc 10 thuis
Dat word als 1 vd beste processors gezien.
Ik vond hem slap klinken.
En mijn vrienden ook.

Smaak vd mens

[chansig]

Rob, wat versta jij onder beter en slechter klinken ? In de zin van hoe is vastgesteld dat iets beter of slechter klinkt ?

Mooi voorbeeld is de USB aansluiting. Die is technisch beter dan, wordt ondersteund door jouw ( en vast en zeker legio) luisterervaringen. Tegelijkertijd weet je dat er legio mensen zijn die anders ervaren.

Je kent vast wel de ls testen waarbij de meest neutraal metende speaker als best werd beoordeeld. Dan zou je kunnen zeggen: dat klopt.

Maar Pietje luistert en denkt nee. Toch die minder neutraal metende speaker welke ik fijner/beter vind klinken.

Dus vandaar mijn terugkerende opmerking dat de mens uiteindelijk bepaalt wat het beste klinkt.

Ergens wel bijzonder dat je dit ontkent. Technisch beter doet er in de audiofielewereld niet toe.

Gr. Hans

[RCD]

Er zijn genoeg voorbeelden die wat mij betreft niks met smaak te maken hebben.
bijv USB/Spdif krijg je meer resolutie en meer rust.
Ben het eens met speakers of versterkers of wat dan ook.
Maar niet alles is weg te stoppen onder smaak.
Laatst hier de nieuwste Nilai van Hypex beluisterd naast een Ayre AX5 Twenty.
Die laatste doet gewoon alles beter het laag het hoog resolutie enz dat heeft niks meer met smaak te maken.
Wel met de portemonnee.

Rob

[chansig]

Geen antwoord op de vraag.

En je overschat de mens. Maar dat is prima.

Gr. Hans

[Mao]

@RZeemering: Het staat buiten kijf dat digitale technologie, de beste manier is om data te behouden. Mits wat discipline kunnen we dat ten gepasten tijde telkens bit perfect copiëren zodat we dat kunnen meenmen naar de toekomst.

Echter, je gaat uit van een assumptie die er - ik spreek terug over Jazz - niet altijd is; ttz, "En als je de originele jazz master goed overzet (dus zonder andere mastering gebeuren) op een high-res file".

Ik volg een 3 jarige opleiding Jazz geschiedenis, dus er blijft wel iets hangen. Eind jaren 50, begin jaren 60 heeft Jazz een neergang gekend door de opkomst van rock en pop (Beatles en conssoorten). Platenmaatschappijen hebben toen massaal kun masters op de Kliko gegooid. Daarnaast is er id US (naam ontschiet me) ook een platenmaatschappij volledig in vlammen opgegaan, incl de masters van enkele Jazz grootheden die daar toen onder contract zaten. Wat er nu nog overblijft van die periode zijn de LPs die nog dateren van de eerste persingen.

En nu duiken er plots CDs, SACDs en andere high-res versies op hiervan. Euh... Waar heeft men die dan gehaald???

Zo heb ik 't album "Crescent" van John Coltrane in DSD256. Het album is 1x gerecord geweest tussen 27/4 en 1/6 1964(!) en de man is gestorven in 1967. Ik denk niet dat DSD toen al ad orde was.

Maar, gelukkig zijn er nog de - ik hoop originele - masters. Meestal was er ook meer dan 1 master, en dat maakt dat daaromtrent nu veel fake in circulatie is. Als ik 't mag geloven zijn er orginele masters opgedoken in Rusland en China...

Ik heb Crescent ook op vinyl. Tja, daar moet je geen 30 seconden naar luisteren om 't verschil te horen. De digitale versie is opgeschoond tot een niveau dat het totaal niet meer natuurlijk klinkt voor een Jazz recording uit die tijd.

De digitale context matcht totaal niet met de originele setting.

Maar technisch gezien klinkt de DSD versie superb. Mooi staaltje vakkenis, maar ik snap dat mensen die wat minder begaan zijn met de historiek van een recording, de digitale opname de max vinden. Ik heb deze zelfs gehoord op een audio show... Maar wetende hoe een recording studio er toen uitzag, dan geef je maar de technisch "inferieure" vinyl versie.

Aan de andere kant vind ik dat muziek die digitaal is ad bron, enkel goed klinkt via een digitaal medium. Moet je echt niet op een plaat persen.

Er zijn in de loop van de jaren inderdaad vele "Master Tapes" verloren gegaan maar welke Master Tape ? De eindmix waarvan de lakplaat is gemaakt of de werk tape waarop de opname teacks staan. Hangt er maar net vanaf uit welke tijd de opnames zijn gemaak. Hebben we het over opnames van voor Sgt. Peppers Lonely of erna. 4/8/16/24 sporen opnames enz. Tape is niet voor het eeuwige leven gemaakt de meeste master tapes zijn domweg verloren gegaan omdat ze zijn gaan poederen. Dit door slechte opslag temp. wisselingen en vocht en zeker in de begin jaren andere kwaliteit tape daar zit ook nog heel wat verschil in. En tapes werden bewaard tja maar na 10 jaar waar lag ie of heeft de poetsvrouw de kelder een keer opgeruimd. Tja de betaler is de eigenaar vd tape. Vaak werden de meer sporen tapes weer hergebruikt doodsimpel die tapes kosten een vermogen, en als de eindmix klaar is waarom zou je die multitrack tape dan bewaren. Zo af en toe duiken er "unieke" opnames op, die kunnen letterlijk overal liggen. Technisch zal digitaal opslaan beter zijn maar analoog klinkt toch net wat lekkerder minder steriel maar het is maar net waar je voorkeur naar uit gaat. Je moest eens weten hoe je in de eerste 5 tot 10 jaar bent "opgelicht" door de platen industrie door CD aan te smeren van opnames die gewoon getrokken zijn van Vinyl omdat de master tape niet meer te vinden was.

[J.A.F._Doorhof]

Ik denk dat vinyl vs CD ook een stuk voorkeur is.
Laat ik een ander ding proberen.

Film vs Digitaal.
Digitaal is op bijna alles beter, op papier.
Maar toch als je dan daar een opname op film kijkt, zie je ondanks alle tekortkomingen toch iets wat voor veel mensen veel meer "emotie" oproept.

Dit kan zijn kleur, maar ook iets wat film wel heeft maar een sensor niet (Fuji even terzijde maar ook die doen het niet exact hetzelfde). Een sensor is een mooi verdeeld vlak met RGB receptors in een zgn Bayer patroon, superieur op bijna alles.... totdat je bv fijn detail schiet en ineens moire ziet.
Tot je huiden schiet en ineens ziet dat het digitale beeld VEEL te scherp is, en film een mooie glow over de huid geeft door het niet altijd vlakke onderdeel van de film zelf.

MAW de tekortkomingen zijn zelfs in het voordeel van film want huid ziet er op film veel beter uit dan op digitaal, zelfde met fijn detail, digitaal pakt meer detail maar film laat het veel mooie in elkaar overlopen in de circle of confusion (tussen scherm en bokeh).

Ik DENK dat de discussie vinyl vs digitaal van te voren al moeilijk is aangezien beide hele duidelijke voor en nadelen hebben die een dikke stempel drukken op het geluid.

Vandaar mijn voorbeeld, iets wat volledig digitaal is opgenomen, digitaal is gemastered zal op CD meer richting het origineel klinken dan op vinyl. Een opname die volledig analoog is opgenomen op een goede snel lopende tape, dan denk ik serieus dat een GOEDE vinyl transfer op een goede afspeler een betere ervaring zal geven dan de digitale versie.

Dus de discussie is vanaf de start al erg moeilijk omdat het totaal verschillende media zijn.

Je moet denk ik altijd uitgaan van "hoe is het opgenomen"

[chansig]

Nee hoor, vinyl en cd zijn beide muziekdragers. Niets moeilijks aan.

Gr. Hans

[gerard123]

Ik denk dat vinyl vs CD ook een stuk voorkeur is.
Laat ik een ander ding proberen.

Film vs Digitaal.
Digitaal is op bijna alles beter, op papier.
Maar toch als je dan daar een opname op film kijkt, zie je ondanks alle tekortkomingen toch iets wat voor veel mensen veel meer "emotie" oproept.

Dit kan zijn kleur, maar ook iets wat film wel heeft maar een sensor niet (Fuji even terzijde maar ook die doen het niet exact hetzelfde). Een sensor is een mooi verdeeld vlak met RGB receptors in een zgn Bayer patroon, superieur op bijna alles.... totdat je bv fijn detail schiet en ineens moire ziet.
Tot je huiden schiet en ineens ziet dat het digitale beeld VEEL te scherp is, en film een mooie glow over de huid geeft door het niet altijd vlakke onderdeel van de film zelf.

MAW de tekortkomingen zijn zelfs in het voordeel van film want huid ziet er op film veel beter uit dan op digitaal, zelfde met fijn detail, digitaal pakt meer detail maar film laat het veel mooie in elkaar overlopen in de circle of confusion (tussen scherm en bokeh).

Ik DENK dat de discussie vinyl vs digitaal van te voren al moeilijk is aangezien beide hele duidelijke voor en nadelen hebben die een dikke stempel drukken op het geluid.

Vandaar mijn voorbeeld, iets wat volledig digitaal is opgenomen, digitaal is gemastered zal op CD meer richting het origineel klinken dan op vinyl. Een opname die volledig analoog is opgenomen op een goede snel lopende tape, dan denk ik serieus dat een GOEDE vinyl transfer op een goede afspeler een betere ervaring zal geven dan de digitale versie.

Dus de discussie is vanaf de start al erg moeilijk omdat het totaal verschillende media zijn.

Je moet denk ik altijd uitgaan van "hoe is het opgenomen"

Ik vind de vergelijking met fotografie lastig. Je kunt naar een digitale foto kijken, maar je kunt niet naar digitale muziek luisteren, muziek moet je ergens weer analoog maken. Als je die analogie (..) doortrekt dan zou je van een digitale foto een analoge foto moeten maken (de functie van de dac bij muziek) en die afdrukken. Zou je dan dezelfde analoge kwaliteiten verkrijgen alsof de foto rechtstreeks analoog was genomen? Of bevat die analoge foto dan de digitale manco's die jij beschrijft?

[J.A.F._Doorhof]

@chansig
Film en digitaal zijn beide een foto.
Analoog kan je scannen, digitaal kan je afdrukken. Toch blijven de voordelen van beide ook op print of beeld overeind. Net als met vinyl VS cd's. Beide hoor je uiteindelijk.

@gerard1
Zie boven met als aanvulling
Ja die eigenschappen hou je inderdaad.
Bij film kies je een bepaalde "look" bv portra, reala etc. Die kleuren zijn uniek (Fuji komt een eind) maar het is niet alleen de kleur.

De manier waarop film word gemaakt is enorm complex en een film bestaat uit verschillende lagen. Daarbinnen krijg je een korrel structuur die volledig "chaotisch" is en dat bepaald voor een heel groot deel de "analoge smoothe" feel van film tov het harde digitale beeld.

Fuji gebruikt een sensor waar ze een meer random patroon gebruiken tov Bayer maar ook dat heeft niet 100% die "look/feel"

Maar wat is beter ?
Geen idee. Ik schiet dolgraag film maar het is niet economisch en milieutechnisch verantwoord. Maar de look van een 120 film krijg ik echt niet uit digitaal hoewel digitaal op papier veel beter is.

Vinyl heeft eigenschappen die voor een muziek weergave die analoog is opgenomen vinyl beter kan maken dan een CD.

Of een CD opname gedumpt op vinyl beter klinkt....denk het niet. Het hele masterings process was gebaseerd op 44khz 24bit of whatever.

Vandaar dat ik denk dat je er nooit uitkomt als je 1 winnaar wil uitroepen. Net als film en digitaal ze hebben beide enorme voordelen.

[chansig]

Het gaat over vinyl v cd.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

  

[chansig]

Ik dacht ik zeg het maar even.

Gr. Hans

[Mediator]

Er is in het verleden een test gedaan bij ik meen alpha audio waar ze een artiest vragen een liedje te zingen en zichzelf te begeleiden op gitaar. Dit wordt in de studio digitaal opgenomen en analoog op vinyl gesneden. Die uitkomsten waren interessant omdat de oorsprong geen variabele was. Niet perfect maar een veel meer eerlijk en directer vergelijk dan wij kunnen.

[J.A.F._Doorhof]

zodra je digitaal opneemt ben je de originele stream aan het beperken.

Vandaar mijn vergelijk met film VS digitaal.

Beter zou zijn op een goede studio tapemachine opnemen en dit op vinyl persen.

Of een splitter er tussen en 1 signaal rechtstreeks naar een vinyl pers en 1 de DAW in.

Zodra je commit aan tape of digitaal is de gehele workflow anders. Tape gebruikt saturatie en gain staging is essentieel. Met digitaal is het allemaal veel makkelijker om te zacht op te nemen en dit vele malen te versterken. Terwijl juist te hard opnemen of mixen bij analoog een mooie shoulder heeft is het bij digitaal meteen mis.

Elke test die digitaal opneemt ben je dus feitelijk al een deel van de informatie aan het aanpassen voor digitaal wat je bij analoog heel anders doet.

Heb ooit een "beste metal mix" toegewezen gekregen voor een album van deadhead. De toms waren op de tafel volledig in het rood aan het clippen net als de vocals (niet mijn ding) maar de tape saturatie was voor die band waanzinnig.

Met digitaal zou het alleen maar een Clipping ellende zijn. En zou je saturatie plugins moeten gebruiken met 2nd harmonics. Digitaal/transistors voegen 3rd harmonics toe.

2nd klinken warm en natuurlijk
3rd is aggressiever en harder
Beide kunnen creatief gebruikt worden maar veranderen de sound volledig (100x meer dan welke kabel dan ook)

Interessante discussie maar als je opname processen niet mee neemt onmogelijk. Daarom zijn echte vinyl liefhebbers er ook meestal op gebrand dat het een totaal nieuwe master is.

Net als met films NOARNS

[Kurt]

zodra je digitaal opneemt ben je de originele stream aan het beperken.

Vandaar mijn vergelijk met film VS digitaal.

Beter zou zijn op een goede studio tapemachine opnemen en dit op vinyl persen.

Klopt! Velen vergeten/weten niet, dat je idd al verlies/beperking introduceert bij een digitale recording vs analoog.
Btw, "Direct-to-disc" is nog net een stapje beter als via een tape gaan.

[J.A.F._Doorhof]

Tegenwoordig zijn er weinig artiesten meer die dit kunnen

[Kurt]

Tegenwoordig zijn er weinig artiesten meer die dit kunnen

Idd. 'k Heb een paar van die LPs liggen van de jaren stilletjes, maar waren ook toen al enkel de top Jazz artiesten die zich dat konden permitteren.

[Mao]

Klopt! Velen vergeten/weten niet, dat je idd al verlies/beperking introduceert bij een digitale recording vs analoog.
Btw, "Direct-to-disc" is nog net een stapje beter als via een tape gaan.

Ook dat kent zijn bereikingen. Direct to disc is een zeer kostbare klus. Immers bij te grote dynamiek sprongen vliegt de snijbeitel uit de bocht. Of de snijbeitel breekt. Met overdracht via tape is dat van te voren wel te beheersen. Dus ook vinyl kent zijn of haar beperkingen.

[J.A.F._Doorhof]

Ik raadt iedereen aan de documentaire over Motown te kijken.
Maar dit terzijde.
Over direct to media opnames.

[gerard123]

Ook dat kent zijn bereikingen. Direct to disc is een zeer kostbare klus. Immers bij te grote dynamiek sprongen vliegt de snijbeitel uit de bocht. Of de snijbeitel breekt. Met overdracht via tape is dat van te voren wel te beheersen. Dus ook vinyl kent zijn of haar beperkingen.

Het is ook niet zo dat analoog een oneindige resolutie heeft.

[Fox]

Buiten dat een matrijs (persmal) na een aantal persingen moet worden vervangen *) is ook de kwaliteit en samenstelling van het gebruikte plastiek, als mede de druk en temperatuur van belang om een goede persing te krijgen.

*) in het verleden had je bv B-persingen boven het "veilige" aantal die goedkoop werden aangeboden en soms werden gemaakt van hergebruikt plastiek van afgekeurde persingen. Meestal te herkennen door een merkje op d/aan de hoes en label. [meegemaakt als vakantie werk bij Boevema]

Ik denk dat dat komt omdat de mal slijt. Hoe fijner het detail of hoe hoger de frequentie (dat is hetzelfde, alleen frequentie is wat je krijgt na een Fourier analyse) hoe kleiner de detaillering op de mal, en hoe eerder die wegslijten. Dus bij grote oplagen met dezelfde mal wordt die zeg maar botter.
Ik vraag me overigens ook wel af wat er gebeurt met veelvoudig afspelen, zouden dan ook niet de hoogste frequenties als eerst weggeslepen zijn uit het vinyl?