Onderkelderen betaand huis -> muziekruimte!

[Muzikelder]

Dag allemaal, ik ben Stefan en nieuw hier op het forum. Zoals mijn gebruikersnaam doet vermoeden, ga ik onder mijn gezellige, kleine doch vrijstaande huis een muziekruimte maken! Hier wil ik bas- en elektrische gitaar gaan spelen. Geen drumstel dus. We zijn het bestaande huis dus aan het onderkelderen. Dit doen we door simpel gezegd de kruipruimte uit te graven, en de fundering bij te metselen om 2.60-2.70 stahoogte te krijgen. Meter voor meter. En stalen balken er in voor de doorgangen tussen de ruimtes. En ramen in koekoeks/vossengaten. Enfin, het (ver)bouwkundige aspect zal ik jullie niet verder mee vermoeien. De voorste ruimte wordt dus de muziekruimte van pak 'm beet 20 m2: ongeveer 3.5 x 5.5 m.
De grootste uitdaging gaat zijn om het geluid beneden, ook beneden te houden. Daarom dit epistel. Ik hoop dat jullie mee willen denken en kunnen helpen!

De muren zijn onderaan 50 cm dik beton, vanaf het moment dat we moesten bijmetselen. Het betreft staal op zand. Dat wil zeggen dat de muren dubbelsteens zijn, en via een bredere funderingsvoet, de dikte naar beneden wordt doorgezet. Het gevolg is dat bovenaan de ruimte dus breder is dan onderaan.
Naar de buitenmuren wil ik sowieso voorzetwanden plaatsen om condens en schimmel tegen te gaan. De binnenmuren plaats ik dat niet, maar ik denk in de muziekruimte wel, voor de akoestische isolatie. De vraag of dit akoestisch ontkoppeld moet zijn, zou ik graag met jullie willen bespreken.
* Voor de akoestische isolatie voor de ruimte ernaast; is dubbelsteens 'genoeg'; of is het alleen daarom al verstandig om dit ook ontkoppeld te maken? In het kader van, als ik toch bezig ben...
* Ik twijfel dus nog over zwevende voorzetwanden. Hoeveel winst levert een zwevende voorzetwand op in kader van opvangen flankerende geluiden? 5 cm steenwol is afdoende voor de thermische isolatie.
* Welk systeem is een goede prijs/kwaliteitverhouding?

Op de grond komt een betonvloer, met daarop PIR (8 cm) en vervolgens een afwerkvloer met vloerverwarming daar in. Ik neem aan dat ik hier geen akoestische voorzorgregels moet nemen, gezien ik niet NOG een verdieping onder mijn kelder wil bouwen ;-)
* Klopt mijn aanname? Ik verwacht namelijk dat de trillingen via de vloer in de muren nihil is t.o.v. de doorgave via de muren en plafond.

Het plafond van de kelder/vroegere kruipruimte c.q. vloer van begane grond bestaat uit houten balken waarop een eikenhouten plankenvloer ligt van paar cm dik. Over de lengte van de ruimte loopt een moerbalk welke de andere vloerbalken ondersteunt. Die stond op twee penantjes, welke we hebben vervangen door twee stalen balken. Daarbij, omdat het vroeger een kruipruimte was, is het vrijwel helemaal vol gespoten met PUR schuim tussen de 18 cm dikke balken. Als je naar boven kijkt zie je dus de afdrukken van de balken, maar overal zit PUR.
Hier wil ik een zwevend plafond maken.
* Hoe dik zal ik gaan met steenwol? Ruimte tot moerbalk tot houten vloer (mits PUR weg) is ongeveer 35 cm.
* Of laat ik het PUR zitten, en vul ik alleen de laatste 15-20 cm op?
* Kan ik hetzelfde ontkoppelingssysteem gebruiken voor het plafond als voor de muur?
* Moet ik de stalen balk en moerbalk ook dik inpakken?

Tevens is er een convectorput tbv de radiator in de woonkamer, welke ook door een stalen balk is opgevangen. Dat is enkelsteens. Als je onder in de ruimte staat, dan kijk je dus tegen het smalle betonstrookje en bakstenen aan waar de radiator in zit.
* Dit ook volledig akoestisch inpakken en ontkoppeld afwerken zoals plafond/muur/stalen balk?

Goed, veel vragen mijnerzijds, en ik vermoed dat jullie net zoveel vragen weer terug gaan stellen, dus bij deze maar de openingspost! :-)

[brt]

Wat een tof idee!

Geluidsoverlasttechnisch is een box in box systeem het beste. Dit zie je ook veel bij oefenruimtes voor bands en ook in studio's dacht ik.

Hoe en of dat technisch realiseerbaar is zou ik niet weten...

Vraag aan jou: kun je elk huis zomaar onderkelderen? Het klinkt alsof wij een vergelijkbaar huis hebben. Die van ons is van 1925 en heeft al deels een kelder maar die is net niet hoog genoeg om in te kunnen staan...

[J.A.F._Doorhof]

Erg mooi en speelde hier ook.
Niet voor een home studio (die heb ik achter het huis in een grote ruimte zonder last van buren) maar voor een extra ruimte.

We hebben er vanaf gezien omdat ze ten eerste niet de grote konden leveren die ze beloofden voor 15k (werd meteen 40k) en ze kunnen nooit garanderen of het 100% droog blijft.

Bij elkaar opgeteld besloten om maar te laten.

Qua muziek maken en geluidsoverlast zijn er wel leuke oplossingen als je redelijk vrij woont en op normaal audio level kan spelen.

Ik gebruik zelf een verzameling buizen versterkers die via een torpedo capturx de console ingaan. Je kan ze tot 100w voluit zetten en de klant is fantastisch.

Ik heb ook een "ISObox" gebouwd met een 4x12 met jaren 70 blackbacks en 2 mics. Die hoor je wel zonder attenation. Maar de torpedo kan via de speaker out een 100w buizen bak temmen naar slaapkamer niveau.

Leuk topic om te volgen.
Leuk ook om je opstelling nu te zien en wat je speelt.

Je kan mijn hobby spul vinden onder Frank Doorhof op je favoriete streaming dienst.
We hebben verschillende akoustiek, muzikanten en opname experts op het forum dus gaat helemaal lukken qua advies.

[Richi]

Welkom hier op het HT-Forum. Ik vrees dat ik je niet van advies kan voorzien, maar ik ben wel nieuwsgierig genoeg om hier mee te lezen. Kan je iets zeggen over waar je ongeveer woont in het land en wat voor grondsoort er bij jullie ligt? Wij zitten op kleigrond en vrienden van ons kunnen al 2 jaar niet in hun huis wonen omdat de slaapkamers in de kelder te vochtig zijn en schimmelen. Dit is een nieuwbouwhuis waar blijkbaar de aannemer onvoldoende voorzorgsmaatregelen heeft genomen om de wanden goed te impregneren. Nu is het een verzekeringskwestie met partijen die naar elkaar wijzen. Wat ik maar wil zeggen: laat je goed informeren over hoe de zaak droog te houden. Ik kan me herinneren dat iemand hier op het forum ook problemen had met vocht in zijn (wijn)kelder en dat was ook een gebed zonder eind met allerlei goedjes die op de muren gesmeerd moesten worden, maar het ook niet helemaal droog hielden.

[J.A.F._Doorhof]

Dat vocht verhaal heeft ons ook mede afgegschrokken. Ik zou dan ook de home studio daarheen halen en het idee dat er schimmel op mijn gitaren zou komen was niet een leuk vooruitzicht

Maar heb bij zat klanten calibraties gedaan in kelders die gortdroog waren.

[denoontje]

Stoer project!

In mijn topic kun je zien dat ik een kelder tot ht heb gebouwd/bezig ben. Ik heb de koekoek juist dichtgezet en met bitumen afgesmeerd.

PascalP heeft namelijk via de koekoeks flinke lekkage gehad in zijn ht en dat wilde ik iig voorkomen.
De koekoek in onze gang en voorraadkamer zijn wel blijven zitten, daar is een halfhoog voorzetraam voorgekit.

Lekkage bij ons huis (verhaal voorgaande bewonder) was niet direct door inslaande regen, maar door stijgend grondwater. Dit komt tegen het koekoekraam en dit raam kan qua druk het niet tegenhouden en drupt er doorheen.


Pascal heeft ook nog drainage aangelegd rondom het huis ik niet😜.
Wel drempel van gang naar ht en tevens in de ht een ontvochtiger die af en toe draait.


Dus let goed op wat je met de koekoek vs grondwater doet buiten natuurlijk doorslag door de muren.

Ik heb qua geluid alleen een dikke deur geplaatst..wij zijn maar met 2-en, dus geen medebewoners die last hebben😈.

[RCD]

Welkom,

Ik heb mijn huis onder keldert en heb daar een audio ruimte en een home theater.
Met beide heb ik boven geen overlast.
Muziek draai ik niet snoeihard maar met HT kan het best wel eens tekeer gaan.
Dus zou eerst eens gaan testen voordat je grote maatregelen gaat nemen.
Grotere uitdaging word om het akoestisch luisterbaar te krijgen.

Rob

[Muzikelder]

Wow, onder de indruk van de vele leuke reacties in korte tijd! Top!

Zomaar onderkelderen zou ik 't niet noemen. Vergunning duurde een jaar, en je moet bepaalde volgorde van graven+bijmetselen aanhouden. Betonblokken van 30x20x10 cm lijmen we aan elkaar met speciale betonlijm. Ja, dat heb ik getest, ik kreeg met een breekhamer die niet meer op de naad van elkaar af. Voordeel is dat t veel sneller gaat ipv metselen en je de blokken op elkaar stapelt wat niet kan inzakken. Het laatste stukje, dus tussen de nieuwe blokken (van onderaf) en de bestaande fundering (zwevend) vul je op met behulp van krimparme ondersabelingsmortel. Zeer grote belastbaarheid en blijft zn dikte houden na t drogen. Dat druk je over de volle dikte van de fundering ertussen. Krijg je dus van boven naar beneden -> muur, oude funderingsvoet, ondersabelingsmortel, betonblokken, werkvloertje in cement, zand. En de kunst is om het zand horizontaal af te steken, dus niet te diep te graven en dan weer zand terug te gooien aan te stampen. Dan is het geroerd zand, dwz, daar zit lucht tussen wat kan gaan verzakken. Het zand bij mij is millennia oud en extreem compact. Dat wil ik graag zou houden.

Vocht c.q. grondwater is inderdaad altijd spannend. Ik zit op zandgrond en ook op een heuvel; de achtertuin ligt een meter lager dan het woonhuis en de achterburen (weer zo'n 3 meter lager) en zijburen hebben een kelder die droog is. Ook tijdens het graven ben ik geen water tegen gekomen. Ik heb nog een meter dieper gegraven dan de nieuwe funderingsvoet en ben geen leem/klei tegen gekomen waar water op blijft hangen. De dichtstbijzijnde grondwaterput die ik kan uitlezen is 1 km verderop en daar is het grondwater 7 - 8 meter onder t maaiveld. En dat ligt aan de voet van de heuvel waar ik op woon; ik zit 10 meter hoger. Maar ja... tis wel uitzonderlijk droge winter en zomer geweest, het feit dat ik niets ben tegengekomen tijdens de werkzaamheden wil niets zeggen... in het verleden behaalde resultaten...

Inslaande regen zou evt wel kunnen. Gevel impregneren zou evt een optie zijn, maar ik ben eigenlijk van plan om t even de winter aan te kijken alvorens ik voorzetwanden ga plaatsen. Ik kan wel wat rust ook gebruiken eerlijk gezegd. Evt kan ik ook een drainage buis rondom het huis ingraven langs de gevel, inmiddels kan ik ook een kraantje (minigravertje) besturen dus dat hoeft geen kapitaal te kosten.

De koekoek maak ik onderaan een kleine zinkput met PVC en grind zodat het water er niet in blijft staan (tenzij het hoost). Daarom ook kunststof kozijnen met tripel glas (ik huiver bij kunststof kozijnen, doe mij maar hout, maargoed, dan maar 'houtlook'-plastic) die goede afdichtingsrubbers hebben.

Uiteraard ga ik iets van een WTW systeem aanleggen om continu lucht te circuleren. Mochten de (dikke!) betonmuren vochtig worden achter de voorzetwanden, dan hoop ik het eruit te ventileren. Er zitten nog roostertjes in de buitenmuur die schuin naar beneden steken, de vroegere kruipruimte in. Ik denk dat ik die in stand houdt om te kunnen ventileren achter de voorzetwanden. Want schimmel op mijn gitaren moet ik idd niet hebben! Een ontvochtiger hoop ik met zon continue WTW niet nodig te hebben, maar in de zomertijd wanneer er warme (dus vochtigere) lucht naar binnen komt, en tegen de (geisoleerde) grondmuur aankomt. Maar er zit wel dampdichte folie aan de warme zijde vd isolatie, dus ik denk dat het vocht uit de warme lucht niet daardoorheen kan. Metal stud lijkt me ook de beste optie om evt houtrot te voorkomen.
 
Dat ik akoestische isolatie nodig heb is evident, want je kunt elkaar letterlijk verstaan door de vloer heen. Dus ja ik kan mijn Fender Twin Reverb daar wel op volumestandje 4 aanslingeren als test, maar de uitkomst is me nu al wel duidelijk. En mijn basgitaar kan ook lekker luid knorren op mijn Ampeg. Ik kan altijd een loadbox eraan hangen, maar ik vind het wel lekker om te 'voelen' wat ik speel ;-)

[RCD]

Dat ik akoestische isolatie nodig heb is evident, want je kunt elkaar letterlijk verstaan door de vloer heen. Dus ja ik kan mijn Fender Twin Reverb daar wel op volumestandje 4 aanslingeren als test, maar de uitkomst is me nu al wel duidelijk. En mijn basgitaar kan ook lekker luid knorren op mijn Ampeg. Ik kan altijd een loadbox eraan hangen, maar ik vind het wel lekker om te 'voelen' wat ik speel ;-)

Dacht dat je een betonnen vloer had.
Bij mij hoor je niks.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Houten vloeren zijn gehorig inderdaad. Dan is een kelder ideaal

Wel even een dB meter kopen.
Heb zo een ding van Ali gehaald en geeft netjes het aantal dBs aan. Erg handig want je gaat snel te hard.

[Fox]

Ik zou "absoluut" niet afgaan op goed bedoelde adviezen van doe-het-zelvers.

Reden: mijn bouwkundige/civieltechnische achtergrond.
Je heb een huis geef je aan gebouwd "op staal". D.w.z.:
Een huis dat is gebouwd "op staal" met poeren betekent dat het is gefundeerd op een draagkrachtige ondergrond, vaak een zandlaag, waarbij de belasting via grote betonnen blokken (poeren) en kolommen naar deze ondergrond wordt geleid in plaats van op heipalen.

Dit houd in dat de grond onder je huis de draagkracht opneemt en dan op het moment dat je deze grond gaar roeren ("Grond roeren" betekent letterlijk de grond in beweging brengen, maar wordt in de praktijk vaak gebruikt in de context van graafwerkzaamheden) en zelfs weg halen, doorbreek je die balans. Gevolg afschuivingen, verzakkingen en scheuren van je huis en misschien nog erger.

Vergelijk het maar als je een kuil in zand graaft en je gaat dicht bij de rand staan.

In de civiel om dit soort zaken te voorkomen en de grond stabiel te houden (bv bij tunnel bouw onder huizen en wegen door) bevriezen we o.a. de grond en brengen dan hulp constructie aan d.m.v. injecteren.

[Muzikelder]

Ik zou "absoluut" niet afgaan op goed bedoelde adviezen van doe-het-zelvers.

Exact. Daarom ook mijn openingspost dat ik niet teveel in wilde gaan op de manier van bouwen :-)
Laten we het bij geluidsisolatie en akoestiek houden!

[Spijkie]

Ik ken wel het maken van een dauwpunt berekening maar dat is voor spouwmuren boven de grond maar wellicht bestaat dit ook voor kelders. Het lijkt me dat je de lucht in de spouw van een kelder ook kunt ventileren zodat het vocht minder kans heeft om door te slaan.

Wat een super gaaf project.

[eduard]

Wat ik altijd begrepen hebt is dat bij geluids isoleren het heel belangrijk is dat de overgang luchtdicht is. Waar lucht ontsnapt ontsnapt ook geluid. En vervolgens zoveel mogelijk massa dus een dik en zwaar plafond. Denk dat het al genoemd is maar een kamer in kamer is vaak een goede oplossing. Vergeet ook de deur niet, een deur kan heel veel geluid lekken naar de andere ruimtens.

Bijna vergeten een goede geluids isolatie hoeft geen goede akoestiek op te leveren dit zijn 2 verschillende zaken.

[J.A.F._Doorhof]

Isolatie en akoustiek zijn "anders" inderdaad.

Sowieso met een kelder denk ik dat je je weinig zorgen hoeft te maken met geluidsoverlast.

Ik draai regelmatig op 85dB en dat is luid genoeg om na 15-20 minuten te zeggen (tis genoeg). Als ik de deur van de ruimte dicht doe en annewiek zit in de serre dan hoort ze me heel zacht. En dat is een enkele deur met wat kieren en een kattenluikje

Normaliter is het bij isolatie tegen geluidsoverlast voor buren en aanliggende ruimtes zo dat je 1 muur iets minder isoleert tegenover de belangrijkste muur. Geluid kiest de kant van de minste weerstand schijnt

In het geval van een kelder geluidsdicht maken heb je perfecte isolatie op de grond en zijkanten dus zul je voornamelijk het plafond aan moeten pakken en een zeer goede deur. In jouw geval zou ik een dubbele deur monteren. Met een klein stukje ruimte er tussen. En die kieren heel goed dicht zien te krijgen. Want die deur word je zwakke punt.

Maar zoals gezegd als je niet op 90-100dB gaat spelen valt het je mee wat er doorlekt uit een kelder. Tenzij je wel wat doet aan preventie natuurlijk.

[Muzikelder]

Ben alvast aan het orienteren voor als ik over een paar maanden aan de afbouw ga beginnen. Ik ga eerst het plafond te doen, daarna pas de voorzetwanden. Kan ik namelijk ook in de gaten houden qua mogelijke vochtproblemen.
Wat voor ervaring hebben jullie met diverse ophangsystemen voor zwevende plafonds? Ik lees over genieclips, easymount, mergoflex, mavo-dbreak... Wat is prijs/kwaliteit gezien het beste?

[J.A.F._Doorhof]

Een advies. Voor je gitaren etc. In de kelder zet doe een vocht test. Zag van iemand die alles onder de schimmel had zitten terwijl de ruimte droog was.

[Muzikelder]

Absoluut.. voor ik 'verhuis' wil ik zeker weten dat t goed zit. En ik ga ook een WTW ophangen met hushboxen, fatsoenlijke luchtcirculatie doet ook veel.
Maar hebben jullie nog tips voor akoestisch ontkoppelde ophangsystemen?

[J.A.F._Doorhof]

Hoop dat je ons op de hoogte houdt met een foto reportage

Benieuwd wat je er ervan gaat maken.
Ik heb de mazzel dat ik de oude winkel (zit vast aan ons huis) omgebouwd heb. Maar een kelder is helemaal ideaal qua geluid.

[Muzikelder]

Ik zal over een maandje of twee wat foto's posten ter vermaak! Tussentijds wil ik alvast het eea inkopen. Nog tips voor akoestisch ontkoppelde ophangsystemen?