To end most wars.... akoustiek, invloed en het menselijk gehoor

[J.A.F._Doorhof]

We gaan even een paar leuke blind tests doen, maar eerst wat achtergrond.

Vaak worden er duizenden euro's uitgegeven aan kabels.
De kabels worden aangeprezen met de mooiste voodoo verhalen en pseudo wetenschappelijke termen.
Voor het kopen van de kabels worden luister sessies georganiseerd waarin mensen samen komen om heel geconcentreerd naar de verschillen te luisteren terwijl zonder dat ze het weten de kabels worden gewisseld.

Mijn mening :
Als je een blind test nodig hebt is het het geld niet waard.
Als er echt een verschil is, heb je geen pseudo wetenschappen nodig etc.

Maar aangezien er legio topics lopen (wereldwijd) over dit topic, is het misschien leuk om gewoon wetenschappelijk wat tests te doen. En ik leg ook uit waarom :

Ik hoop dat je deze tests eerlijk doet, en je niet laat beïnvloeden door het feit dat misschien je hele wereld instort denk maar zo... wat je met al dat extra geld kan doen of juist niet. Misschien zit ik helemaal fout.

1. Het menselijk gehoor
Het menselijk gehoor word enorm overschat.
Als hobby muzikant ben ik vooral geïnteresseerd in opname technieken en mastering, en ben continue aan het bij leren over dit proces.

Wat elke keer naar boven komt is dat voor ZEER kritisch werk het eigenlijk niet verstandig is om langer dan 10-15 minuten te werken, je merkt daarna al dat je bepaalde instrumenten harder gaat zetten, bepaalde frequenties eruit beginnen te springen en reverb wil ook nog wel eens flink oplopen. Ga een broodje eten en een uurtje later vraag je je af wie er in vredesnaam aan de knoppen heeft gezeten en er zo een troep van heeft gemaakt... jammer genoeg kan ik 100% beamen dat dit klopt.

Tel hierbij op dat ook je eigen gezondheid, emotionele staat, alcohol inname, allergie etc. ALLEMAAL een flinke invloed hebben op je gehoor.

2. De invloed van kabels
Wat is nu eigenlijk de invloed van kabels.
In een studio wereld worden ook flinke waardes gehecht aan de kwaliteit.
Echter dat werkt net iets anders.
Met kms kabels (alleen hier liggen er al 150+) en een veelvoud aan voedingen, voorversterkers, compressors etc. is een afscherming en gebalanceerde workflow essentieel.
Groundloops zijn niet te voorkomen dus worden er line isolators of ground lifts gebruikt.
Ook connectoren zijn belangrijk, bv Neutrik is de standaard.

Maar... je hoort eigenlijk nooit dat een stagekabel van merk B veel beter klinkt in de plaatsing dan merk C (ze lachen je nog net niet uit). Wat je wel hoort is dat merk B als je hem te dicht langs de generator laat lopen een grondhum geeft, en dat Merk A net wat beter is afgeschermd. Of dat merk A beter samen werkt met de transmitters van de artiesten).

In de studio is het de PSU die veel aandacht krijgt, schone stroom, duidelijke schema's allemaal om te zorgen dat als 32 pre amps open staan met een compressor je niet gek word van het gefluit en geruis. Maar nergens word geclaimd dat de PSU een betere plaatsing geeft.

Is er dan niets wat in de studio mythisch is ?
OH ZEKER.
Zoek maar eens op NEVE, probleem is hier dat het ook echt meetbaar is.
Of denk aan de DBX160 compressor, probleem... het ding is echt hoorbaar anders dan alle andere versies.

MAW de studio keuzes zijn allemaal zeer duidelijk te verklaren.
Wissel voor de grap een TSR kabel in een patchpanel voor een TS kabel en je hoort direct een dikke brom of fluittoon. Daar is geen pseudo wetenschap voor nodig en je hoort het ook stom dronken met een pollen allergie.

3. akoustiek
Zonder twijfel is de akoestiek de absolute nr 1.
Er niets wat meer invloed heeft op je geluid, ik denk dat iedereen het daar mee eens is.
Maar zie akoestiek eens anders.

Visualiseer een meertje.
Gooi er 1 steen in en zie de golven.
Je ziet dalen en bergen. En als het langs de kanten klotst zie je dat er ook hogere en diepere dalen komen en dat bepaalde golven niet mooi meer verlopen maar wat botsen.

Denk nu aan 3-5-10 stenen.
Je ziet al snel dat hoe meer stenen je in het water gooit des te meer er vervormingen zijn van de mooie eerste golf beweging, bij 10 stenen is misschien wel helemaal niets meer over van de originele golf vorm.

Vertaal dit naar geluid en realiseer je dat dit maar 1 frequentie was, en dat elke frequentie een kortere of langere golf maakt. En je snapt dat een ruimte van 8x4 niet echt ideaal is voor 10 speakers maar waarschijnlijk een stabieler beeld geeft met 5 speakers. Maar dat in een ruimte van 40x50 10 speakers waarschijnlijk niet genoeg zijn voor een gelijkwaardige verdeling van het geluid.

Laten we 1 stap verder gaan.
Nu zetten we een paal in het meer, in vergelijk met het meer is het maar een heel klein paaltje, maar elke golf die er langs gaat vervormd en dit werkt weer door naar alle andere golfjes, hoe klein ook. Nu gaan we de paal 50cm verschuiven, en je zal zien dat het het beeld weer veranderd.


Ok genoeg gezwets, de testjes.

1. Gehoor zelf en staat
Neem een stuk muziek wat je echt goed kent.
Meteen als je opstaat voor het ontbijt ga je zitten en je gaat super aandachtig luisteren en je schrijft op wat je opvalt.
Meteen uit het werk, schoenen uit knal in je stoel en zet hetzelfde stuk op en schrijf op wat je opvalt.

Je zal het met me eens zijn dat alles gelijk is, de set is koud, de settings zijn gelijk etc. Dus de resultaten zouden 100% gelijk moeten zijn.

2. De akoustiek zit ook in details.
Ga lekker zitten en speel een stuk muziek af waar vooral de nadruk ligt op mid en hoge tonen (maar waar zeker ook bas in mag zitten). Max 3 minuten luisteren.
Neem 1 minuut rust en vraag of er iemand naast je komt zitten.
Luister hetzelfde stuk weer 3 minuten, en laat de persoon ergens anders in de kamer gaan zitten, herhaal de test nog 1x met alleen jou in de kamer. totale tijd niet boven de 15 minuten.

3. Locatie is key
Wissel je van locatie in een luistertest kun je helemaal overnieuw beginnen. Op elke locatie in de ruimte is de frequentie response anders, dus ....

Luister naar een goed gevuld stuk muziek (bas/mid/hoog) met een lekkere dynamiek voor 1 minuut.
Nu ga je in de hoek zitten en nog een minuut, en meteen weer terug naar het midden.

Je hoort een totaal ander beeld als het goed is.



Conclusie
KAN er verschil zijn tussen kabels.
Ja daar geloof ik in.
Alleen denk ik dat het meer met materialen en afscherming te maken hebben.
Een zilver kabel zal anders geleiden dan een koper kabel, daar geloof ik wel in. Of je het hoort.... vroeger dacht ik het wel, na mijn akoestiek opleiding heb ik twijfels aan mezelf in dit soort testen en doe ze ook niet meer en geldt alleen nog dat als ik het verschil direct hoor het voor mij het geld waard is anders niet.

Ik denk alleen dat mensen geld uit de zak word getrokken met pseudo wetenschappelijke termen en luistersessies waarin mensen elkaar gek maken en niet willen onder doen voor elkaar.
Ik denk als je deze testjes serieus doet er veel meer duidelijk word waar je waarschijnlijk de verschillen hoort, want aan de set veranderd in al deze tests helemaal niets.

Ik heb ze allemaal zelf gedaan natuurlijk en 100% verschillen gehoord die vele malen groter waren dan elke kabel update die ik ooit gedaan heb. Leuk detail, je kan met metingen aantonen dat de akoestiek in een ruimte veranderd als je kussens op een bank verplaatst gewoon met een goedkope meetmicrofoon en wat software

Vandaar mijn opmerking, koop goede kabels bij bv onze sponsoren die zelf bouwen. Mijn set hangt ook niet aan elkaar met dropveters, maar ik heb ook geen kabels van 1000,00 akoestiek hebben we hier wel wat aangedaan.

[ruud2]

Heb in het verleden al eens gepost dat mijn gemoedstoestand bijdraagt aan de luisterervaring, ene dag klinkt het geweldig , andere dag gewoon ruk.
Helaas toen tot de grond afgebroken hier op het forum....

[J.A.F._Doorhof]

@ruud2
Gemoedstoestand, allergieën, alchohol etc. allemaal van invloed.
En dan bedoel ik niet EMOTIE in de muziek horen of niet, maar je gehoor en hersenen registreren anders afhankelijk van je gemoedstoestand.

Sterker als je perse EMOTIE wil meenemen dan kan dit ook invloed hebben, als je tot tranen toe geroerd word merk je ook dat je neus vol zit, dus je gehoor word daar 100% zeker door beïnvloed.

Jammer genoeg klinkt dit allemaal zo logisch dat het niet waar kan zijn, en "we" liever geloven in skim/skew en nanotransmissie geloven. (ja ik overdrijf een beetje)

https://www.lasvegashears.com/blog/mood-hearing-health-impact-tips/#:~:text=Research%20suggests%20that%20there%20is,detrimental%20effects%20on%20auditory%20function.

[chansig]

Heb in het verleden al eens gepost dat mijn gemoedstoestand bijdraagt aan de luisterervaring, ene dag klinkt het geweldig , andere dag gewoon ruk.
Helaas toen tot de grond afgebroken hier op het forum....

Bijzonder...ik heb het idee dat iedereen het er wel over eens is dat je fysieke/mentale staat van invloed is op wat je waarneemt.

Wat waren de argumenten die men gebruikte om aan te geven dat je poep schreef ?

Gr. Hans

[ruud2]

Bijzonder...ik heb het idee dat iedereen het er wel over eens is dat je fysieke/mentale staat van invloed is op wat je waarneemt.

Wat waren de argumenten die men gebruikte om aan te geven dat je poep schreef ?

Gr. Hans

Heb een enorme slok alcohol genomen en ben in een depressie alle aantijgingen daarna snel vergeten 

[chansig]

Oké. Fijn dat er alcohol bestaat.

Gr. Hans

[Mao]

Ik heb het al eens een paar keer geschreven over de fabricage van kabels.

Commercieel gezien in de audio is het kabeltje de meest lucratieve business, marges zijn giga en service nihil.

En uiteindelijk zijn er maar paar fabrieken die zelf hun kabel maken. Denk dat toch al gauw 50% kabel van de rol verwerkt en hun eigen connectoren gebruiken mooi design mantel er om heet en klaar.

Heel veel mensen, denk de meerderheid, zien op bijvoorbeeld bij Alie express dat lijkt op stekker merk x. Sterker nog het komt daar vandaan en als je er maar genoeg van besteld krijg jij je logo erop.

Gelukkig zijn er mensen die via div. Kanalen hun kabel aanprijzen of verkopen en dit zien er zeer netjes uit voor IDD betaalbare prijzen. Dat zijn naar mijn idee kabel die meer dan voldoende kwaliteit hebben voor schappelijke prijzen. Ik kan gelukkig solderen en maak ze zelf, maar weet wel waar Abraham de mosterd vandaan haalt.

[J.A.F._Doorhof]

Ook hier zeer goede ervaringen met kabels van sponsoren, allemaal "zelfbouw"

AliExpress niet helemaal mee eens, en ook weer wel
Je moet wel weten wat je koopt.
Van onze kabels zijn bv ook versies op Ali waarvan je zou zweren dat het onze kabels zijn, tot je inzoomt op de boosters en stekkers, dan zie je als distributeur meteen verschillen, en met tetherkabels kan het een HELE dure zaak worden als je namaak gebruikt.

Dat gezegd hebbende, ik weet dat de fabriek die onze CableBlock maakt ook een alternatief maakt zonder mijn aanpassingen en ook die is gewoon van top kwaliteit, bestel dezelfde bij een andere fabrikant en ik buig ze met de hand door. Maar leg ze naast elkaar en je ziet geen enkel verschil.

Ali is super als je weet waar je koopt, vaak is de prijs toon aangevend, reviews kun je niet van op aan.

[roland p]

Ik ben vooral met de akoestiek bezig en totaal niet met kabels.

Ik heb vroeger bij Valkieser stage gelopen. Daar maakte we editing suites. Alle kabels (220volt, audio, video, data) gebundeld, nooit problemen mee gehad, dat was wel een eye-opener .

[morca]

Sinds ik met akoestiek bezig ben geweest.
En een fatsoenlijke receiver heb.
Is het verschil toch aanzienlijk tov all mijn oude kabels.

Bepaalde merken zijn toch wel erg goed wat bijzonders te maken.
Maar er zijn uiteraard ook veel meelopers waarbij je veel teveel betaald voor wat je krijgt.

[RZeemering]

Ik heb ze allemaal zelf gedaan natuurlijk en 100% verschillen gehoord die vele malen groter waren dan elke kabel update die ik ooit gedaan heb. Leuk detail, je kan met metingen aantonen dat de akoestiek in een ruimte veranderd als je kussens op een bank verplaatst gewoon met een goedkope meetmicrofoon en wat software

Dat zou ik wel heel knap vinden als je alleen met wat kussen verplaatsen dat kunt laten zien in een meting.
Verschil tussen metingen onderling is groter dan het verschil van het verplaatsen van de kussens. Tenzij je kussens van 5 meter hebt

Voor de rest ben ik het met je strekking eens.

[J.A.F._Doorhof]

Als je ver genoeg inzoomed is het te zien
En ook uit te leggen. Ik heb de software niet zelf maar er is een versie waar je de gehele golfen per frequentie in een ruimte kan zien. Inclusief diffusie en reflectie.

Genoeg inzoomen en je ziet de verschillen. Bij geen enkele kabel test, Waar we ook spreken over microscopen heb ik dat nog verklaarbaar gezien

Ja het is ver gezocht
Het heen en weer zitten is wel te horen trouwens. Het kussen kun je vergeten, maar is dus wel meetbaar als je maar genoeg inzoomed

Dat soort bewijzen en verklaarbaarheid hoe klein dan ook zou ik van kabels wel eens willen zien.

[RZeemering]

Kun jij dan twee dezelfde metingen maken die ook bij flink inzoomen gelijk zijn?

[J.A.F._Doorhof]

Geen idee.
Neem aan binnen een bepaalde marge dat je dezelfde uitkomst krijgt. Het is geen voodoo scidncs maar gewoon geluidsgolven die botsen en elkaar versterken en uitdoven.

Waar het me meer om ging was dat akoustiek zelfs als het niet hoorbaar is toch te zien en te verklaren is. En bij kabels heb ik buiten vage termen nog nooit een verklaring gekregen waarvan ik zeg "helemaal waar, duidelijk" enige is dat zilver een andere geleiding heeft dan koper.