Denken als een debunker

[minplus]

?
Het waren toch plussen en minnen?

[mmuetst]

?
Het waren toch plussen en minnen?

Ja, ik vond het laatje persoonlijk altijd het meest makkelijk. Knopje drukken, kwam ie naar buiten en dan leg je de CD er in en dan laatje dicht en druk je op play en ging ie spelen.

[minplus]

En da klonk het op de ene waardeloos en op de andere fraai.
Bizar, want het waren plussen en enen.

[mmuetst]

En da klonk het op de ene waardeloos en op de andere fraai.
Bizar, want het waren plussen en enen.

Bij mij waren het alleen logische enen en nullen. Misschien dat je daarom verschil hoorde, je was naar plussen en enen aan het luisteren en dan gaat het natuurlijk niet goed. En soms moest je het snaartje vervangen van het laatje, want dan ging deze niet meer open of goed dicht.

[brt]

Het is laatje, geen laadje

[J.A.F._Doorhof]

Waar je mis gaat is het volgende.
Ja digitaal kan foutloos zijn als er gebruik wordt gemaakt van fout correctie. En dan valt er ook niets uit.

Wat met digitaal fout kan gaan zijn echter vele kleine artifacts die niet tot directe dropouts lijden. Denk aan zeer kleine ruis bij kabels die niet meer goed zijn, lichte onrust in het beeld bij zeer kleine details etc.

Digitaal is erg mooi maar zeker niet feilloos.

[mmuetst]

Het is laatje, geen laadje

Juist:

Het is laatje, niet laadje, omdat het verkleinwoord wordt gevormd van de korte vorm 'la' (van lade), en een korte 'a' dan een 'tje' krijgt, net als bij 'chocola' (chocolaatje). 'Laadje' is onjuist, hoewel het logisch lijkt.

Moet ik het wel goed doen 

[mmuetst]

Waar je mis gaat is het volgende.
Ja digitaal kan foutloos zijn als er gebruik wordt gemaakt van fout correctie. En dan valt er ook niets uit.

Wat met digitaal fout kan gaan zijn echter vele kleine artifacts die niet tot directe dropouts lijden. Denk aan zeer kleine ruis bij kabels die niet meer goed zijn, lichte onrust in het beeld bij zeer kleine details etc.

Digitaal is erg mooi maar zeker niet feilloos.

Sorry, dit is onzin. Kleine ruis doet digitaal niets mee. Dit heb ik al vaker uitgelegd (zoek anders maar even in dit topic). Digitaal doet niks met alle rommel die mee komt het ziet alleen een logische nul of één. Als ruis wel invloed zou hebben op digitaal dan was het nu crisis op de beurzen  .
Iedere keer gaan mensen weer aan de haal dat digitaal analoog is, en voor het vervoeren van de nullen en enen is dat zo. Alleen negeert digitaal dat analoge signaal en ziet alleen nul of één.
Als de ruis zo heftig is dat hij niet goed kan bepalen dat het een nul of één is treed er een foutcorrectie op. Als dat dit werkt dan hoor je dit niet in details in de muziek maar klinkt het heel lelijk. Het zelfde geld voor beeld, je ziet dan blokjes verschijnen in het beeld. Vroeger met analoge TV, toen zag je ruis. Noemde we ook wel dat het beeld sneeuwde. Dat is nu een mooi voorbeeld om het verschil te zien tussen digitaal en analoog.

[mmuetst]

Leuke discussie stof, behandel je de ruimte of de luidsprekers?

Vond dit eigenlijk een leukere discussie dan het weer over digitaal te hebben.

[J.A.F._Doorhof]

@mmuest
Ik denk toch dat je een paar dingen mist dan
Heb in die 25+ jaar als HT dealer toch wel een beetje kijk op beeld denk ik altijd

HDMI heeft geen fout correctie, je wil niet weten hoe vaak op een HDMI kabel digitale ruis voorkomt
Zelf ook 2x mee gemaakt op onze eigen set. Je zet de film stil en de ruis beweegt gewoon door, verwissel de kabel en het is weg, oude kabel terug, ruis terug.

Je verwart een fout correctie protocol met een standaard digitale aansluiting zonder fout correctie.
Digitale verbindingen hebben andere artifacts dan analoge verbindingen, maar ze zijn ZEKER niet foutloos, zelfs met fout correctie moet er regelmatig ingegrepen worden afhankelijk van de kwaliteit van de setup, alleen met fout correctie komt het uiteindelijk goed zonder dat wij er veel van merken, tenzij het extreem is en dan zie je stotteringen of een buffering effect.

De genoemde artifacts zijn gewoon online te vinden trouwens.

Wat kan er gebeuren bij HDMI ?
Digitale ruis, rood, groen en blauwe ruis die doorgaat als de bron op pauze staat.
Kleur fouten, bv een lijn die roze/groen flikkert.
Of zelfs het hele beeld wat flikkert en soms zelfs uitvalt

Ook bij DACs kunnen flinke verschillen optreden.
Zolang er fout correctie toegepast word, ben ik het met je eens dat er niets gebeurt met je signaal, anders zou het hele internet instorten, alleen in HT en audio opstellingen word heel vaak ook een deel zonder fout correctie of zeer matige foutcorrectie doorgevoerd en dan kan OOK digitaal artifacts bevatten.

De vraag is natuurlijk op een kabel van 8K beter klinkt dan een kabel van 200,00 en dan zeg ik, lijkt me ZEER onwaarschijnlijk.
Of een HDMI kabel van 15 meter van 400,00 beter is als een kabel van 20,00 kan ik met nagenoeg zekerheid zeggen JA.
Maar op een meter afstand zou ik ook gewoon een standaard goede kwaliteit HDMI kabel adviseren en zeker geen super high-end, Door het ontbreken van een echt fout correctie protocol gaat het met HDMI op bepaalde lengtes gewoon verkeerd en dan word de kwaliteit heel belangrijk, of je moet overgaan op bv optisch.

Voor je beeldvorming
Moderne HDMI-specificaties (vooral 2.1) introduceren Forward Error Correction (FEC)
Dit helpt om gegevens met hoge bandbreedte te verwerken, hier word een  Bose-Chaudhuri-Hocquenghem (BCH) systeem voor gebruikt
Maar ook dit is niet een volledig fout correctie protocol zoals we van netwerken kennen, het is echter wel een stuk beter.
Vooral voor 2.1 was het heel gebruikelijk dat kabels na verloop van tijd sparkles gingen vertonen en vervangen moesten worden, vooral bij HT opstellingen met langere kabels. Met de nieuwere generaties zien we dit veel minder, maar toevallig een paar weken geleden ook een klant gehad met sparkles, alleen die stuurde 4:4:4 10 bits 60hz door zijn kabel heen, terug gezet naar 4:2;0 en probleem was weg

[mmuetst]

In geval met de HDMI:
Het is geen digitale ruis, het zijn fouten in digitaal signaal veroorzaakt door analoge ruis. Maar je geeft zelf al aan dat er geen correctie wordt toegepast. En je geeft zelf ook al aan dat met oude techniek de ruis er anders uit zag dan nu met digitale fouten.
Dit is wat AI er van vind als het om audio gaat:

Hoe klinkt digitale corruptie?
Korte tikken of 'clicks': Als er slechts een enkele bit in een sample verandert, ontstaat er een plotselinge uitschieter in de geluidsgolf. Dit klinkt als een scherpe, onnatuurlijke tik.
Digitale 'chirps' of gepiep: Bij gecomprimeerde bestanden zoals MP3 kan één corrupte bit een heel 'frame' verpesten. Dit veroorzaakt vaak een kort, fel metaalachtig geluid of een 'chirp'.
Haperingen en stotteren: Als de data die de timing regelt corrupt is, kan de speler delen herhalen of overslaan, wat resulteert in een hakkelig geluid.
Witte ruis of 'static': Bij ernstige corruptie kan de speler de data niet meer interpreteren als muziek en produceert het een constante stroom van willekeurige digitale ruis.
Waar kun je dit horen?
Je kunt realistische voorbeelden van deze fouten beluisteren op platforms die geluidseffecten aanbieden voor montage:
Pixabay Corrupted Sound Effects: Zoek hier naar termen als "Digital Glitch" of "Corrupted File" voor abstracte voorbeelden.
Freesound.org - Glitch Pack: Hier staan specifieke opnames van "Digital Madness" en "Tech Corrupt" die precies laten horen hoe bitfouten klinken.
Zelf experimenteren?
Je kunt een geluidsbestand handmatig corrupt maken ("databending") door een audiobestand (bijv. een .wav) te openen in een Text Editor (zoals Kladblok). Als je daar willekeurige tekens verwijdert of toevoegt en het bestand weer opslaat als audio, hoor je direct het resultaat van de corrupte eentjes en nulletjes.
Zal ik je uitleggen hoe je met een programma als Audacity zelf audio kunt "slopen" om dit effect te bestuderen?

Je leest al, niks donkere achtergrond of meer of minder details, gewoon keiharde tikken of clicks.
Misschien leuk om zelf eens te fabriceren met Audacity.

[J.A.F._Doorhof]

Ik snap niet waar je heen wil.
Ik zeg dat je met HDMI wel degelijk ruis in het beeld kan zien.
Jij zegt onzin en dat je dit al uitgelegd hebt.
Ik geef je daarna de feiten die ook technisch onderbouwd zijn, en legio voorbeelden van zijn op dit forum, en online.

HDMI kan gewoon ruis geven in het beeld of andere artifacts net als met analoge kabels. Alleen ziet het er anders uit. Alle verbindingen waar GEEN fout correctie wordt toegevoegd zullen onderhevig zijn aan storingen (artifacts in beeld of geluid) hoe beter de kwaliteit/afscherming des te beter zal de overdracht zijn, maar ook bij digitaal is het geen kwestie van beeld of geen beeld, daar zit heel veel tussen.

Uit jouw betoog kwam het over alsof je geloofd dat een HDMI kabel of wel of niet werkt, en dat is onzin,

[Kingpin]

Digitaal doet niks met alle rommel die mee komt het ziet alleen een logische nul of één.
Als ruis wel invloed zou hebben op digitaal dan was het nu crisis op de beurzen  .

Zolang de ruis een logische 1 niet onder een bepaalde treshold drukt blijft het een logisch 1.
Maar hf ruis die meelift kan wel degelijk invloed hebben op het eindresultaat/gehoormatig.
Denk aan het verstoren van kritische componenten in je apparaat waardoor vervorming optreed in het hoorbare gebied.

[mmuetst]

Zolang de ruis een logische 1 niet onder een bepaalde treshold drukt blijft het een logisch 1.
Maar hf ruis die meelift kan wel degelijk invloed hebben op het eindresultaat/gehoormatig.
Denk aan het verstoren van kritische componenten in je apparaat waardoor vervorming optreed in het hoorbare gebied.

De angst dat dit gebeurd is de troef voor fabrikanten om van alles aan de man te brengen. Maar je ziet nooit een meting dat dit aantoonbaar ook het geval is. Anders om wel, dat er meetbaar geen verschil is. Genoeg uitgevoerd bij ASR.
Ruis veroorzaakt eerder dat een nul als een één wordt gezien. Verzwakking van het signaal (gewoon weerstand) veroorzaakt dat een één als een nul wordt gezien. Nu gebruiken we in audio sets geen lange kabels. Als netwerk specialist wel meegemaakt dat een te lange UTP kabel voor dit soort problemen veroorzaakt dat je poorterrors gaat zien op de switch en vertraging in signaal door herversturen van de pakketjes.

[mmuetst]

Ik snap niet waar je heen wil.
Ik zeg dat je met HDMI wel degelijk ruis in het beeld kan zien.
Jij zegt onzin en dat je dit al uitgelegd hebt.
Ik geef je daarna de feiten die ook technisch onderbouwd zijn, en legio voorbeelden van zijn op dit forum, en online.

HDMI kan gewoon ruis geven in het beeld of andere artifacts net als met analoge kabels. Alleen ziet het er anders uit. Alle verbindingen waar GEEN fout correctie wordt toegevoegd zullen onderhevig zijn aan storingen (artifacts in beeld of geluid) hoe beter de kwaliteit/afscherming des te beter zal de overdracht zijn, maar ook bij digitaal is het geen kwestie van beeld of geen beeld, daar zit heel veel tussen.

Uit jouw betoog kwam het over alsof je geloofd dat een HDMI kabel of wel of niet werkt, en dat is onzin,

Je hebt het over digitale ruis, dat bestaat niet. Digitale signalen kunnen zonder foutcorrectie wel last hebben van analoge ruis. Maar het blijft analoge ruis en niet digitaal.
Dat dit storingen geeft ontken ik niet. Maar wel dat mensen denken dat een andere digitale kabel voor meer detail en een zwarte achtergrond zorgen (op audio gebied dan).

[Kingpin]

De angst dat dit gebeurd is de troef voor fabrikanten om van alles aan de man te brengen. Maar je ziet nooit een meting dat dit aantoonbaar ook het geval is. Anders om wel, dat er meetbaar geen verschil is. Genoeg uitgevoerd bij ASR.
Ruis veroorzaakt eerder dat een nul als een één wordt gezien. Verzwakking van het signaal (gewoon weerstand) veroorzaakt dat een één als een nul wordt gezien. Nu gebruiken we in audio sets geen lange kabels. Als netwerk specialist wel meegemaakt dat een te lange UTP kabel voor dit soort problemen veroorzaakt dat je poorterrors gaat zien op de switch en vertraging in signaal door herversturen van de pakketjes.

Ik heb het wel eens aangetoont bij een AD conversie wat de invloed is van een switching voeding en een lineaire.

[J.A.F._Doorhof]

@mmuest
Ik zou niet weten hoe ik anders sparkles in het beeld niet omschrijven. Het zijn letterlijk pixels die onrustig heen en weer flikkeren. Zet de film stil en het beweegt door.

Hoe wil jij dat omschrijven als ruis niet juist is ?

Veel mensen noemen grain ook ruis waar ik het als vak idioot dan weer niet mee eens ben. Maar digitale ruis op beeld is gewoon een algemeen geaccepteert artifact. Dus ben benieuwd hoe jij het noemt.

[SpaceJS]

Ik heb het wel eens aangetoont bij een AD conversie wat de invloed is van een switching voeding en een lineaire.

dat zal met de huidige switching voedingen wel lastiger worden, zeker wanneer die nog zijn uitgebreid met filtering.

[mmuetst]

@mmuest
Ik zou niet weten hoe ik anders sparkles in het beeld niet omschrijven. Het zijn letterlijk pixels die onrustig heen en weer flikkeren. Zet de film stil en het beweegt door.

Hoe wil jij dat omschrijven als ruis niet juist is ?

Veel mensen noemen grain ook ruis waar ik het als vak idioot dan weer niet mee eens ben. Maar digitale ruis op beeld is gewoon een algemeen geaccepteert artifact. Dus ben benieuwd hoe jij het noemt.

We hebben het toch over het probleem wat dit veroorzaakt? Dat is analoge ruis. Digitaal kent maar twee uitgangspunten aan of uit (nul of één). Dat we het in de volksmond dat beeld digitale ruis noemen is zo gegroeid. Het werkt met digitale principes, maar het is eigenlijk een verkeerde benaming.
Je bent het toch wel met mij eens dat de ruis vroeger op een analoge TV er anders uit zag dan nu op onze digitaal aangestuurde platte schermen? Of ziet dat het zelfde voor jou er uit?

Als er ruis in een analoog signaal komt is dat meetbaar, tot heel ver onder ons gehoor. Dat een voeding invloed heeft is heel duidelijk (en ook meetbaar) maar alles wat digitaal is moet uiteindelijk omgezet worden naar analoog. Onze zintuigen werken niet digitaal 

[mmuetst]

Ik heb het wel eens aangetoont bij een AD conversie wat de invloed is van een switching voeding en een lineaire.

Maar ontstaan dan het verschil in het analoge deel of in het digitale deel? Ik ben de laatste die zou ontkennen dat een voeding geen invloed heeft. Maar heb nog nooit gezien dat een voeding de oorzaak is dat data corrupt raakt. Of hij moet echt stuk zijn.

[J.A.F._Doorhof]

Analoog en digitaal zijn andere systemen, dus moeilijk of zelfs onmogelijk te vergelijken op zo een manier.

ik spreek dan over beeld, aangezien je reageerde op de HDMI opmerking en ruis in het beeld.
Een analoog systeem werkt met een fosfor laag en een digitaal systeem bestaat uit meestal RGB pixels in een cluster, soms aangevuld met geel.

Ruis is in beide systemen mogelijk, en in beide systemen ziet het inherent aan de techniek natuurlijk anders uit. Feit is dat het ook in de pro markt gewoon digitale ruis genoemd word, dus niet een foute aanname in de volksmond.

Een van de grote verschillen is dat bij analoog ook de bron verslechtert en cumulatief achteruit gaat bij meer intensief gebruik.
Bij digitaal is dit een stuk minder, maar ook daar kan de originele bron dermate beschadigd raken dat je ruis krijgt in het beeld of zelfs uitvalt, ook daar ligt het weer aan de opslag, een tape kan sneller achteruit als gaan dan een archive quality DVD/CD.

Ruis bij analoog is vaak een verslechtering van het bron materiaal door uitval in het magnetische opslag medium, bij digitaal is de digitale ruis vaak een aantal bits die omvallen en niet genoeg storing veroorzaken om een hele lijn of beeld weg te laten vallen.

Hoe het veroorzaakt word kan ook net als met analoog via een niet goed afgeschermde, te lange of verkeerde kabel,

Waar je denk ik aan voorbij gaat is dat zonder fout correctie het gewoon een verzameling van 1-0en zijn en die kunnen ook verkeerd overkomen.
Als binnen een reeks een paar van die series verkeerd binnen komt kan dit ruis veroorzaken als het niet al te erg is, daarna volgt lijn uitval of verkleuring en in ergere vormen valt het hele beeld weg.

Verder sta ik redelijk nuchter in een discussie als deze.
Ik geloof in goede apparatuur, en dat op langere afstanden de kwaliteit van HDMI kabels steeds belangrijker word, alleen geloof ik niet in meer vibrante kleuren, meer lightoutput of meer contrast met kabel A vs kabel B bij een DIGITAAL systeem (bij analoog wel degelijk), wel heb ik al meerdere malen gezien dat een 15mtr HDMI kabel rond klein detail trillingen liet zien die op andere kabels niet te zien was, kabel omgeruild voor exact dezelfde en het probleem was weg.

MAW bij analoge verbindingen kan je een verbetering zien in het beeld met andere kabels, vooral bij langere afstanden en bv projectoren zoals een CRT was het goed te zien of je de BNC aansluitingen gebruikte van een goede vs slechte kwaliteit, maar ook het verschil tussen Scart, S-video, Y,Pr,Pb of RGB(HV) was heel duidelijk.

Bij digitaal ben ik van mening dat de bron altijd goed word weergegeven ALS de bekabeling correct is.
Zit er een fout in de bekabeling kan je artifacts gaan zien. Dit storing kan op verschillende manier geïntroduceerd worden, als je met analoge ruis, storing van een slechte voeding bedoeld, dan zou dat aan het ontwerp van dat apparaat liggen of je dit kan zien in het beeld, ik sluit het niet uit, maar heb dat soort dingen niet meegemaakt in mijn werk, defecte kabels regelmatig op dit soort lengtes, vooral bij klanten die van 1080P naar 4K zijn en wat oudere HDMI kabels hebben liggen.

[Kingpin]

Maar ontstaan dan het verschil in het analoge deel of in het digitale deel? Ik ben de laatste die zou ontkennen dat een voeding geen invloed heeft. Maar heb nog nooit gezien dat een voeding de oorzaak is dat data corrupt raakt. Of hij moet echt stuk zijn.

In die zin, nee de data gaat echt niet corrupt daardoor.
Ik vergelijk het altijd als je een computer programma download pakweg van de andere kant van de wereld.
Als in de weg iets omvalt werkt het programma niet meer (beknopt dan he).

[Kingpin]

dat zal met de huidige switching voedingen wel lastiger worden, zeker wanneer die nog zijn uitgebreid met filtering.

Ligt eraan op welk level je het nodig hebt.
In mijn geval moest het super nauwkeurig zijn.
Voor m'n werk moest ik een blokje aluminium op de 1000ste graad nauwkeurig houden ivm een sensor waarop eiwitten liggen waaraan gemeten wordt.
En dat verschil gaat het wel uitmaken.

[mmuetst]

Ruis is in beide systemen mogelijk, en in beide systemen ziet het inherent aan de techniek natuurlijk anders uit. Feit is dat het ook in de pro markt gewoon digitale ruis genoemd word, dus niet een foute aanname in de volksmond.

Een pro stink ook als ie gepoept heeft. Digitale ruis bestaat gewoon niet. Dat is het verschil tussen digitaal en analoog. Analoog kan alle waarden aannemen, digitaal alleen aan/uit. Anders zou de hele digitale wereld niet betaan. Lees het voorbeeld van @Kingpin over software. Als digitale ruis zou bestaan hebben we een financiële wereld crisis, dan zou de beurs in elkaar donderen gezien het daar met nauwkeurigheid gaat op micro seconden.

[blue-eyes]

Misschien woord gebruik?

Als je een signaal van ruis digitaal opneemt is het in digitale zin geen ruis; functioneel wel.....
Immers is de ruis omgezet naar 0 en 1 (miljarden ).