Denken als een debunker

[minplus]

Ah, je hebt de streamer bij een leverancier beluisterd die meer zijn dure producten wil promoten, duidelijk.

Je kent Wim en Musifoon duidelijk niet. Anders zou je dit nooit geplaatst hebben.
En ook los daarvan kun je zoiets beter niet plaatsen.

[minplus]

Tja, jou mening. Voldoende demo's mee gemaakt bij verschillende audio winkels, duurder was altijd beter. Dus de beroepszeikerd heeft weer gesproken.
PS ooit ook stage gelopen bij een audio winkel, dus weet waar ik over praat.

Dat is niet mijn ervaring bij goede winkels, zoals (indertijd) Hof en Hemmes/De Groef in Groningen en Musifoon in Emmen waar men mij absoluut niet het duurste wilde verkopen ook al kon ik het prima betalen.
Niet elke audio firma is corrupt, ook al is dat tot nu jouw ervaring..

[mmuetst]

Dat is niet mijn ervaring bij goede winkels, zoals (indertijd) Hof en Hemmes/De Groef in Groningen en Musifoon in Emmen waar men mij absoluut niet het duurste wilde verkopen ook al kon ik het prima betalen.
Niet elke audio firma is corrupt, ook al is dat tot nu jouw ervaring..

Ik zeg ook niet dat de winkel corrupt was, men verkoopt iets en promoot apparatuur. Een winkel die veel doet met Naim producten gaat jou niet vertellen dat je beter Accuphase moet kopen.
Bij mijn stage verkochten we ook liever Kef plafon speakers dan een veel goedkoper white label. Ik moet zeggen dat de Kef ook een stuk beter klonk. Dus je doet je best om de koper te overtuigen van de kwaliteit.

[mmuetst]

Je kent Wim en Musifoon duidelijk niet. Anders zou je dit nooit geplaatst hebben.
En ook los daarvan kun je zoiets beter niet plaatsen.

Misschien ken jij Wim ook niet zo goed? Maar je hebt gelijk, nooit geweest. Wel bij Roemers en Eringa vroeger in Zwolle. Verschillende Hobo zaken, Wilbert HiFi in Utrecht en verschillende HiFi Klubben.
Ik heb bij Eringa stage gelopen, prima winkel hoor, heet tegenwoordig Hanze HiFi en de afdeling waar ik werkte bestaat niet meer. Ik ken wel de verhalen, ook van de verkopers en de technische dienst.

[mmuetst]

Als je kon bepalen hoe iets klinkt aan de hand van metingen zouden we veel verder zijn. Maar helaas, dat is niet het geval. Dan zou ik makkelijker dingen blind kunnen proberen... Al vermoed ik dat de metingen van de Naim ND5XS en NDX veel minder goed zijn bv.

Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo @Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.

[Tabcam]

Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo @Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.

Zwarte achtergrond is vaak het gevolg van afwezigheid van ruis en lucht om instrumenten vaak van de afwezigheid van vervorming en jitter. Dus of dat alleen subjectief is betwijfel ik.

Echter, of alles zo eenvoudig meetbaar is betwijfel ik ten zeerste. Mischien meten we niet het juiste maar meer nog geloof ik in systeeminteractie. Componenten beïnvloeden elkaar met ingangs- en uitgangsimpedanties, (on)gevoeligheid voor ruis, spanningsnetwerkvervuiling, tijd van de dag, waar wordt gemeten etc.

Vandaar dat luidsprekers ook in dode kamers worden gemeten en componenten afzonderlijk getest. Maakt dat, dat men precies kan voorspellen hoe het klinkt? Mijn ervaring is dat het helpt maar niet alles zegt. Bij mij meet het soms rechter maar klinkt het toch slechter.

Maakt het mij uit dat je dat niet gelooft? Nee, ik zou het hooguit op prijs stellen dat je minder stellig je mening verwoord. Ga eens bij Han langs en wie weet hoor je wel het verschil tussen de EverSolo en de Mytek dac.

[Laan]

Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo @Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.

Misschien kan je meer horen dan meetbaar is? Is dan wel subjectief idd. Verder, en dat is echt mijn idee, als je iets hoorbaar wil maken speelt na de dac ook de rest van de set en hoe dat aan elkaar is vastgeknoopt, de luidsprekers en de ruimte akoestiek een zeer bepalende rol. Ik kan bijvoorbeeld eenvoudig een set samenstellen die alle verschillen weg plamuurt.

[Struis]

Ervaring van gehoor is natuurlijk altijd subjectief. Maar dat is interessant. Dan zal ik een volgende keer een paar opties hier introduceren. Misschien dat er iets te zien is aan de metingen van of zoiets mij waarschijnlijk gaat passen (aangezien ik wel weet wat ik prettig vind). En we draaiden de Eversolo natuurlijk tegenover Naim streamers over B&W speakers. B&W's hebben toch al de neiging vaak om wat scherper in het hoog te zijn (is mijn ervaring), waar Naim streamers dat niet hebben, maar meer drive hebben. Het kan natuurlijk ook de combo zijn.

Hoe dan ook, de NDX klonk als een goede klasse beter dan de Eversolo, en dat hadden we wel anders gehoopt. De NDX is ondertussen gewoon oud en sloom, de Eversolo is nieuw en kan vele malen meer. Misschien toch maar zoeken naar een dCS Network Bridge, maar dat kost nog wel een paar jaar sparen (ook omdat er dan nog klokkabels en AES/EBU kabels bij moeten).

Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo @Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.

[morca]

Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.

[ruud2]

Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.

of het zit gewoon in het filter ?    bedoel ik
"opname" gewijzigd in  "filter"

[vanzomereng]

Misschien kan je meer horen dan meetbaar is?

Wellicht maar m.i.z. denk ik het volgende:
De hoeveelheid meetdata en de mate aan diversiteit van verschillende meetdata,
(wat vele malen groter is, dan je in specs kunt terug vinden welke voor consumenten
is bedoeld en wat een consument zelf thuis eventueel zou kunnen meten)
zeggen alles nog niks over de hoorervaring, al is het alleen maar, dat elke luisteraar
met zijn eigen grijze massa, al die afzonderlijke parameters anders sommeert,
extrapoleert, interpoleert kortom interpreteert.

Toch kunnen bepaalde meetdata wel globaal iets zeggen over, waar een bepaald apparaat of
luidspreker qua klank, in het spectrum gepositioneerd kunnen worden.

Vergelijk het met cola, je kunt aan de ingredientenlijst lezen, dat er heel veel suiker
in zit en je deze drank kan categoriseren als "zoet".
Echter iemand die normaal alleen maar water drinkt en dan aan de cola gaat,
zal waarschijnlijk cola als veel zoeter ervaren dan een reguliere stevige cola-drinker.

Zo is bekend, dat bepaalde type harmonische vervormingen (meetbaar) leidt tot een
"warme" klanksignature.  Hoe "warm" dan daadwerkelijk de klank wordt ervaren,
is per luisteraar verschillend en afhankelijk wat ze gewend zijn (bijv. buizen vs class D)
 

[RZeemering]

en dat terwijl cola waanzinnig zuur is, en maar weinig mensen zullen benoemen als ze het proeven.

[chansig]

Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.

Sinds wanneer is vervorming niet te meten ?

Even los van je ervaring dat iets scherp kan klinken.

Gr. Hans

[morca]

Sinds wanneer is vervorming niet te meten ?

Even los van je ervaring dat iets scherp kan klinken.

Gr. Hans

In een frequentie meting werd er gezegd....
Lezen is een vak apart 

[morca]

of het zit gewoon in de opname ?

Ik zeg niet waardoor het komt.
Ik zeg alleen dat je het niet in een frequentie output plot af kan lezen.
Zoals gezegd werd

[chansig]

Lezen is een vak apart 

Lees mijn vraag nog een keer. Ik vraag niet waarmee vervorming niet te meten is.

Maar sinds wanneer vervorming niet te meten is ?

Stel je dan dat de vervorming zo klein is dat deze niet meetbaar is ?

Ps: Die "sinds wanneer" moet je niet letterlijk nemen.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.

Rob

[Struis]

Dat is een interessante tip. Dat maakt een wat scherper klinkende speaker dus potentieel toch een goede optie..

Al met al wordt het helemaal lastig als product A (speaker) met product B (versterker) wordt gecombineerd. Dan wordt de boel al zo snel onvoorspelbaar wat er gaat gebeuren qua klank. Buiten misschien dat bv een wat felle versterker als een Emotiva met een wat forward klinkende levendige presentatie van een Klipsch misschien een mindere combo geeft.. Of mijn Luxman met een old school Mission speaker. Dat is wollig en saai in mijn ervaring

Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.

Rob

[mmuetst]

Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.

Rob

bedoel je daarmee dat een vlak metende luidsprekers niet per definitie versterker vriendelijk is?

[mmuetst]

Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.

In dit voorbeeld lijkt me dat sterk omdat de Eversolo ook heel laag in de vervorming meet. Er werd vergeleken met een Naim, dus zou je misschien die ook moeten meten en subjectief beluisteren en t.o.v. de Eversolo en kun je misschien concluderen dat die Naim "heel wollig" is.
Dat kan natuurlijk je voorkeur hebben. Welke geeft het juiste weer? Of welke vind jij het prettigst klinken?

[morca]

Mbt dac,s ga ik nog meemaken.
De usb dac staat op de lijst.
Ik ga mij niet op vervorming blind staren igg.
De sound schijnt ook per dac te verschillen door de gebruikte Chipset.

Dus ik ben er nog niet uit elke dac het word.

Dat wil ik testen eigenlijk.

[Rob_Dingen]

bedoel je daarmee dat een vlak metende luidsprekers niet per definitie versterker vriendelijk is?

Nee dat heeft daar helemaal niets met frequentie karakteristiek te maken.
De impedantie karakteristiek zorgt ervoor of het versterker vriendelijk is.

[mmuetst]

Nee dat heeft daar helemaal niets met frequentie karakteristiek te maken.
De impedantie karakteristiek zorgt ervoor of het versterker vriendelijk is.

Precies impedantie en fase gedrag niet te vergeten.
En natuurlijk, het rendement speelt ook mee.

[Dura]

Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.

Rob

Mooi antwoord Rob.
Dit vind ik een mooi voorbeeld van hoe de werkelijkheid toch weer zoals vaak wat complexer en genuanceerder dan de modellen waarmee gemeten wordt.
Uiteraard, een model is een versimpeling van de werkelijkheid.
Mijn conclusie is weer dat metingen niet het hele verhaal vertellen, hoe graag de objectivisten (of reductionisten?) dat ook zouden willen. Diepgaande kennis is meer dan alleen getallen en grafieken kunnen lezen.

[Struis]

Dat een warmere klankkleur komt van meer vervorming zou kunnen. De best metende apparatuur die ik tot nu toe hoorde vond ik persoonlijk bijna altijd wat kil en analytisch klinken, vaak met minder bas. Maar hey, dat is uiteraard subjectief!

Aan de andere kant, een dCS Vivaldi Apex stack (mega duur en super goed) wordt gezien als iets warm van neutraal. Meet dat ding dan minder? Waarom klinkt hij dan zo ontzettend goed? Of is er iets anders? Je kan vast (in DACs) nog spelen met filters? Die vervormen niet, maar klinken wel anders?

Don't know. Geen expert. Wel eindeloos nieuwsgierig.

Wellicht maar m.i.z. denk ik het volgende:
De hoeveelheid meetdata en de mate aan diversiteit van verschillende meetdata,
(wat vele malen groter is, dan je in specs kunt terug vinden welke voor consumenten
is bedoeld en wat een consument zelf thuis eventueel zou kunnen meten)
zeggen alles nog niks over de hoorervaring, al is het alleen maar, dat elke luisteraar
met zijn eigen grijze massa, al die afzonderlijke parameters anders sommeert,
extrapoleert, interpoleert kortom interpreteert.

Toch kunnen bepaalde meetdata wel globaal iets zeggen over, waar een bepaald apparaat of
luidspreker qua klank, in het spectrum gepositioneerd kunnen worden.

Vergelijk het met cola, je kunt aan de ingredientenlijst lezen, dat er heel veel suiker
in zit en je deze drank kan categoriseren als "zoet".
Echter iemand die normaal alleen maar water drinkt en dan aan de cola gaat,
zal waarschijnlijk cola als veel zoeter ervaren dan een reguliere stevige cola-drinker.

Zo is bekend, dat bepaalde type harmonische vervormingen (meetbaar) leidt tot een
"warme" klanksignature.  Hoe "warm" dan daadwerkelijk de klank wordt ervaren,
is per luisteraar verschillend en afhankelijk wat ze gewend zijn (bijv. buizen vs class D)