De set van SSchot

[DofN]

Ja, ik snap eigenlijk ook niet waarom er zo moeilijk gedaan wordt, maar sschot gaf zelf aan het interessant te vinden

[chansig]

Als het voor de TS helpend is dan gewoon lekker doorgaan.

Gr. Hans

[Tabcam]

@DofN Je zegt dat het een vertraging is. Hoe werkt de faseknop volgens jou met een 20, 30 en 70 Hz golf?

[morca]

Calculating Phase Shift

 The phase shift equation is ps = 360 * td / p, where ps is the phase shift in degrees, td is the time difference between waves and p is the wave period.

[chansig]

@DofN Je zegt dat het een vertraging is. Hoe werkt de faseknop volgens jou met een 20, 30 en 70 Hz golf?

Even voor mij dan maar. Heeft DofN gelijk dat fase ook wat doet in het tijdsdomein ?

Want dat was de discussie volgens mij.

Gr. Hans

[Michel205]

Wat ik hier lees
Fase kun je oplossen met een vertraging, maar die vertraging is dan berekend op 1 bepaalde frequentie.
Bij fasedraaiing zou je zonder vertraging dat effect produceren.
Zit ik wel nog met vragen
Is dat Dan voor alle frequenties?
Hoe die fase knop werkt? Of die vertraging hoorbaar is?

[Tabcam]

Laten we ons concentreren op wat de phase doet met een subwoofer, en niet de delay in je DSP. En het klopt wel wat je zegt Rob dat fase wordt uitgedrukt in graden en niet in tijd, maar uiteindelijk doet een fasedraaiing doet ALTIJD iets in het tijdsdomein. Hieronder staat uitgelegd hoe en wat. Ik had zelf in een eerdere posting al wat uitgelegd.

If you have 2 LF sources of differing phase relationships (that means timing relationships) they will cancel. Period. And if they are "in phase", but 1, 2, 3 or more full cycles (that means wavelengths) shifted, (that means 360 or 720 or 1080 degrees out of phase) then the overall frequency response will not seem bad but the impulse response and clarity and focus will be smeared, and localization and imaging will be lost. This is the main reason measuring in the frequency domain especially in a home-sized room is such an incredible waste of time. Your measurements "seem" pretty flat and yet you don't like the end result - isn't as "clear" as you think it should be, and it isn't as focused as you think it should be. The issue is ONLY timing.

We can call the red and green waves signals from 2 separate "speakers", 2 separate subs, or a sub and a "mains" speaker. Here are the diagrams that show this:

https://www.soundoctor.com/images/schematics/1_in_phase.gif

Fig 1.  Obviously "in phase"

https://www.soundoctor.com/images/schematics/2_90degrees_out.gif

Fig 2.  90 degrees "out of phase" (the red wave is lagging the green wave by 90 degrees)

https://www.soundoctor.com/images/schematics/3_180degrees_out_phase.gif


Fig 3.  180 degrees out of phase (the net result is complete cancellation)



https://www.soundoctor.com/images/schematics/4_group_delay.gif

Fig 4.  ...an example of group delay. This only shows one cycle of many. It's entirely possible the signals are overlaid so they look like they are "in phase" but they are actually 360 degrees (one wavelength or cycle), 720 degrees (two wavelengths or cycles), or 1080 degrees etc. shifted in time out of phase.


https://www.soundoctor.com/images/schematics/4vb_group_delay.gif
 
 
Fig 5.  Group delay drawn another way. The GREEN wave might be coming out of your "mains". The RED wave is coming out of your sub. Notice how at first they "look" as if they are "in phase" but the red wave (from the sub) is actually a full wavelength LATE.

How did the sub get to be 360 or more degrees late? It's the overall physics of how it's built. The only correct way to implement a sub so the frequency response and phase response can be controlled and have it socially acceptable in a living room is to implement a sealed box design, and that means EQ circuitry. Also most of the better brands of subs, JL Audio included, use massive drivers which have a relatively large X-max (that means cone movement). The combination of the air pressure in the sealed box, and the rest of the equalization circuitry necessary equal a mechanical and electronic phenomena which equals an overall time or group delay. Therefore IF the sub is already 8-10 msec late, AND it is placed in the corners further away than the mains (just for example) then relative to the mains it might be 12-16 msec late. YOU CANNOT TAKE THIS DELAY AWAY.

https://www.soundoctor.com/whitepapers/subs.htm

Je neemt beschrijvingen van het internet en we kunnen die best als basis nemen maar is dit volgens jou ook hoe de fasepotmeter van een andere subwoofer als die van sschot werkt? Ik zie namelijk niet hoe deze group delay overeenkomt met een fase draaiingsknop van 0 t/m 180 graden.

[DofN]

Ik schreef al eerder: REL heeft de polariteitsknop op de sub "fase knop" genoemd (ik heb het even nagekeken in de handleiding). Ik ging er in eerdere berichten vanuit dat als REL iets een faseknop noemt, het dit ook is. Bij een polariteitsknop verschuift er niets in tijd. De richtlijn hier kan zijn: heeft een sub een schakelaar die "fase" heet, dan is dit in werkelijkheid een polariteitsschakelaar, een variabele fase knop is feitelijk een timingsknop.

 

Je hebt hier overheen gelezen TC.

[chansig]

Even voor mij dan maar. Heeft DofN gelijk dat fase ook wat doet in het tijdsdomein ?

Want dat was de discussie volgens mij.

Gr. Hans

Antwoord zal ja zijn.

Gr. Hans

[Tabcam]

Je hebt hier overheen gelezen TC.

Nee! Ik beschreef het toch volgens mij duidelijk, dacht ik

...is dit volgens jou ook hoe de fasepotmeter van een andere subwoofer als die van sschot werkt? Ik zie namelijk niet hoe deze group delay overeenkomt met een fase draaiingsknop van 0 t/m 180 graden.

Ik haalde jouw post expliciet aan omdat ook de faseverschuifknop volgens mij anders werkt.

[Rob_Dingen]

Wat ik hier lees
Fase kun je oplossen met een vertraging, maar die vertraging is dan berekend op 1 bepaalde frequentie.
Bij fasedraaiing zou je zonder vertraging dat effect produceren.
Zit ik wel nog met vragen
Is dat Dan voor alle frequenties?
Hoe die fase knop werkt? Of die vertraging hoorbaar is?

Bij een sub met variabele fase dus van 0 tot 180 graden doet delay nagenoeg niks en zeker niet op de lange golflengtes onder de 100Hz, dus vergeet dat.
Als je de sub langs de main speaker zet en je stelt de fase af zodat hij gelijk aan de main speaker beweegt is hij goed afgesteld qua fase dat kun je dat makkelijk meten door eerst je sub en daarna je main speaker afzonderlijk te meten en als laatst samen.
Dan moet het zo zijn dat de meting samen nooit onder de afzonderlijke curve duikt.
Mocht dat wel gebeuren betekend dat het van elkaar afgetrokken i.p.v bij elkaar opgeteld dus een fase probleem.
Als je dat zo goed mogelijk voor elkaar hebt en je wil de sub verplaatsen bijv naar achteren dan zal de main speaker een delay moeten krijgen.
En als de sub naar voren komt zal de sub delay moeten krijgen.
Dat doe je zodat ze in tijd en fase weer gelijk zijn.

Rob

[DofN]

Inmiddels geeft Rob ook toe dat een faseknop iets ("nagenoeg") doet in het tijdsdomein. We komen er wel. Moeilijk doen om niets. Maar goed. Zijn uitleg is wel helder en volgt precies wat ik in de post schreef waarmee de hele discussie begon. Zijn we wel drie pagina's verder. Schiet mij maar lek.

Als een faseverschuifknop een polariteitsknop is, Tabcam, zie mijn eerdere antwoord op polariteitsknop. Als het een echte faseknop is, dan krijg je een draaiing van precies 180 graden met bijbehorende delay. Het maakt niet uit: fase is fase is uiteindelijk gaat het om de  allignment van tijd tussen >2 luidsprekers/subs). Maar nogmaals, alleen als het geen polariteitsknop is.

[Tabcam]

Inmiddels geeft Rob ook toe dat een faseknop iets ("nagenoeg") doet in het tijdsdomein. We komen er wel. Moeilijk doen om niets. Maar goed. Zijn uitleg is wel helder en volgt precies wat ik in de post schreef waarmee de hele discussie begon. Zijn we wel drie pagina's verder. Schiet mij maar lek.

Als een faseverschuifknop een polariteitsknop is, Tabcam, zie mijn eerdere antwoord op polariteitsknop. Als het een echte faseknop is, dan krijg je een draaiing van precies 180 graden met bijbehorende delay. Het maakt niet uit: fase is fase is uiteindelijk gaat het om de  allignment van tijd tussen >2 luidsprekers/subs). Maar nogmaals, alleen als het geen polariteitsknop is.

a)

Met de fase knop vertraag je de snelheid waarmee de sub reageert op het inkomend signaal (dit staat er wat ingewikkeld: de fase knop is niets meer en minder dan een vertrager van het signaal).

Er is direct signaal, er wordt geen signaal vertraagd. En fasepotmeter kan je misschien beter zien als wiskundig filter. Elk filter, zelfs een allpass, geeft een frequentieafhankelijke faseverschuiving. Dat betekent niet dat het een vertraging is maar dat je wel bijverschijnselen hebt.

Misschien dat dit youtubefilmpje helpt.

[DofN]

Dit is wel interessant TC. In de eerste 5 minuten vertelt hij hoe phase en delay eigenlijk altijd geinterpreteerd worden (-> delay). Vervolgens komt hij met een uitleg over een all-pass filter. Hij schrijft zelf:

There are various different causes of phase shift. Simplest is just a polarity inversion, which is 180 degs phase shift for all frequencies.

Or there's delay: this will shift the phase by different amounts depending on the frequency, so for a given delay time 200Hz will get twice as much phase shift as 100Hz.

Or there's phase shift from filters, which tends to happen where there's a gradient on the frequency response: for a bell EQ band the target frequency will remain at zero phase, but there will be positive and negative phase shift either side."

Dus de vraag is: hoe is de delay knop op de subwoofer geïmplementeerd? Dat is toch geen all-pass filter? Waarom is dit relevant voor begrip over de fase-knop op een subwoofer? Dit is een uitleg waarom in een all-pass filter phase shifts niet altijd tot een delay leiden. Ik moet zeggen dat het te volgen is en tegelijkertijd onbegrijpelijk - want leg het maar eens in eigen woorden uit aan mensen . Het is een "can of worms".

Als ik daarna weer gewoon een simpele google doe naar wat de variabele fase knop op een subwoofer is, dan is het generieke antwoord dat dit een knop is om te vertragen.

Ik vind dit wel een verhelderend draadje.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/how-important-in-phase-control-on-a-subwoofer.20889/

"A phase control is nothing more than a delay knob. If you have an 80 Hz crossover, then 180 degrees of phase shift equates to 6.25 ms of delay at 80 Hz. So, in this case the phase knob adds delay from 0 to 6.25 ms to the entire signal."


Vervolgens is "men" het er in het algemeen redelijk over eens dat de variabele fase knop weinig toevoegt. Dat is waarom ik SSchot adviseerde om hem gewoon op nul te zetten en te kijken of hij de fronts delay kan geven.

Ik probeer het ook maar gewoon te houden bij wat het is.

[Tabcam]

De ASR thread dezelfde verschillen die we hier ook hebben beschreven. Een faseverschuivings(schuif)potmeter zou mijns inziens frequentieafhankelijk moeten zijn of anders een vertraging moeten worden genoemd maar dat gevecht tegen fabrikanten ga ik niet winnen. Vandaar dat ik ook snel manuals in duik .

Voor passieve subwoofers is alleen een faseschakelaar of fase(schuif)potmeter een reële optie. Met een DSP is veel meer mogelijk zoals parametrische EQ en FIR filtering. 

[Rob_Dingen]

Er zit verschil in een schakelaar en regelaar.
Een schakelaar draait gewoon de + en - om.
Een fase regelaar niet.
Dat betekend afhankelijk van de regel schakeling dat bij maximaal 180 graden fase een halve golflengte verschil is en bij 90 graden een kwart golflengte.
Daarmee verandert dat dus met de frequentie en kun je het niet gebruiken als delay, want hij staat immers maar op een frequentie goed.
Daarom is de manier van mmuetst te lomp omdat je op die manier een frequentie kan boosten (in fase) en daar boven en onder uitdoving hebben omdat daar de fase niet meer klopt.
Mits hij hem langs de main speaker zet, dan zit je best aardig.
Delay is niet frequentie afhankelijk.

Rob

[sschot]

Vandaag heb ik wat tijd gevonden om de locatie van sub links en sub rechts wat te verschuiven, 90 graden te draaien en van al deze momenten een notatie en meting te doen.

Ik ga niet alle resultaten posten, omdat dit er gewoon simpel te veel zijn, onoverzichtelijk wordt en niet helpend is.
Daarom post ik nu

startpositie van de subs, links en rechts naast het aquarium en parrallel aan de muur RODE LIJN
eindpositie van de subs, link 90 graden gedraaid, iets meer van de muur af en vlak langs het aquarium. Rechts zover mogelijk in de hoek van de kamer, 90 graden gedraaid, ook iets van de muur af. PAARSE LIJN

Ik heb mijn R3's niet aangesloten, de M10 op XO 200 Hz gezet en een sweep van 15 tot 200 Hz met REW gemaakt
Je ziet heel duidelijk dat de REL T5i vanaf 100 Hz afvalt.
Als ik de phase knop met enkel de subs aangesloten van 0 naar 180 schakel (polariteit omwissel), dan is het effect nagenoeg NULL. Dit wordt dus pas een issue icm met de hoofdluidsprekers, is mijn huidige inschatting.

De bij passende meting is



Wat mij persoonlijk "opvalt" is dat met de huidige posities de verschillen niet echt groot zijn. Het enige wat iets is afgenomen is de dip rond de 70Hz.

Waar ik nu over nadenk, is in hoeverre dit "toereikend" is, of alleen maar gedoe met zich mee brengt.
Omdat verder helder te krijgen, zal ik vanaf de huidige positie, nieuwe metingen gaan doen, icm de R3's. Daarbij kijkend naar
1 phase 0 of phase 180 (polariteit omdraaien)
2 XO 40 tot 100 Hz via de M10 ingesteld

Zodra ik zover ben, zal ik uiteraard hier weer wat over posten

[Tabcam]

Ik denk dat de REL vanaf 70 Hz zal afvallen maar dat je dat niet ziet vanwege de grote dip die je daar hebt. Als ik een piek zie bij ~47 Hz zou ik een volgende bij ~94 Hz verwachten en een dal ertussen dus op ~70.5 Hz.

Kan je de plaatjes ook zonder smoothing of anders met VAR smoothing laten zien?

De enige metingen van de subwoofer los die ik kan vinden zijn van de REL T5 gemaakt door Sound And Visioen lijken apart voor een subwoofer. Een grote bult lijkt ook wat ik bij jouw metingen zien als je het dal op 70 Hz meeneemt.


Ik vraag me af of een vlakkere gesloten subwoofer niet beter gaat werken.

[sschot]

Ik denk dat de REL vanaf 70 Hz zal afvallen maar dat je dat niet ziet vanwege de grote dip die je daar hebt. Als ik een piek zie bij ~47 Hz zou ik een volgende bij ~94 Hz verwachten en een dal ertussen dus op ~70.5 Hz.

Kan je de plaatjes ook zonder smoothing of anders met VAR smoothing laten zien?

De enige metingen van de subwoofer los die ik kan vinden zijn van de REL T5 gemaakt door Sound And Visioen lijken apart voor een subwoofer. Een grote bult lijkt ook wat ik bij jouw metingen zien als je het dal op 70 Hz meeneemt.


Ik vraag me af of een vlakkere gesloten subwoofer niet beter gaat werken.

De verschillen met en zonder smooting zijn volgens mij erg klein, maar hierbij

zonder smoothing


met VAR smoothing

[sschot]

en even tijd gehad om een eerste meting te doen, icm de R3



Wat we hier zien is
KEF R3
REL T5i links XO maximaal, volume 6 klikjes open
REL T5i rechts XO maximaal, volume 6 klikjes open
NAD M10V2 ingesteld op 2 SUBS met een XO van 40 Hz
Phase (polariteit) 0 en 180
Meting van de KEF R3, in de NAD SUBS uitgeschakeld

Duidelijk is dat de piek op 47 en het dal op 69 duidelijk met de ruimte te maken hebben, als ik de juiste conclusie trek

Volgende is om met de Phase op 180, dit te harhalen voor XO 40, 50, 60, 70, 80 en 90
Verder weil ik nog kijken wat er gebeurd als ik de XO instelling op de SUB verklein, gewoon om te ervaren wat dit doet, in aanvulling op de ingestelde XO op de M10

[sschot]

Hier alvast het XO verloop van 40 50 60 en 70



Wat we zien is, hoe hoger de XO, hoe hoger de piek op 47 en hoe lager het dal op 67 en 94

Voor de XO van 80 en 90 moet een ik nog een meting doen

[Tabcam]

Wat ik apart vind is dat het veel slechter lijkt te meten dan eerder

plaatje bij het praatje. Gewoon voor de leuk



Geen extreme verschillen tussen de KEF en de Lumina
De piek in het hoog van de Lumina is wel goed zichtbaar

en dit is icm de sub, bij de KEF met een XO nog van 40Hz, is nu 50Hz. En bij de Lumina met een XO van 60Hz

[sschot]

en nog 1 plaatje van vandaag



Als ik dit bekijk, dan is de piek wat hoger, doordat de SUB dus wat harder staat, maar qua verloop is het verder identiek aan de "kale" R3 curve

Zal morgen ook nog eens kijken wat er gebeurd als ik de piek via het volume van de SUB verlaag, zodat deze op die van de R3 valt, of er dan uberhaupt verschillen zijn

[sschot]

Wat ik apart vind is dat het veel slechter lijkt te meten dan eerder

LET op dit was met PSY smooting

Het laatste plaatje met PSY wordt

[sschot]

Vandaag weer even wat tijd gehad om wat verder te experimenteren. Hierbij ben ik als volgt te werk gegaan.

XO50 en XO70 gekozen, omdat deze vanuit de vorige sessie "het beste" uit de bus kwamen.
Op deze XO, gemeten met een 4 tal phase instellingen (polariteit) van de subs.
Te weten 0 0, 180 180, 0 180 en 0 180 en dit voor beide XO, dus 8 metingen in totaal.

De 2 met de minste pieken dan wel diepste dalen, heb ik hieruit gepakt, om even te laten zien hoe dit eruit ziet.



In de setting met XO50 is het verschil tussen de hoogste piek en het diepste dal het kleinste. Deze setting heb ik voor nu even gekozen, om te gaan beluisteren.