Dogmatische of open onderzoekende houding?

[morca]

Ok ik ben er doorheen.
Netflix  valt mij ook bar tegen.
Ik vraag me nu dus echt af, hoe  je dat met kabels ect verbeterd hebt.
Correct  me if i read wrong 

[DofN]

Ik denk dat je de strekking van mijn verhaal niet begrijpt 
Uiteraard heb ik me wat gechargeerd uitgedrukt en bedoel ik alleen maar te zeggen, dat non-believers zich meer moeten bewust moeten zijn
van ook andere aspecten van het horen/beleven dan alleen maar in het het fysieke, natuurkundige aspect.
Aan believers, dat ze zich meer moeten realiseren in de tekortkomingen van de menselijke waarneming, je gehoor kan dan wellicht
zeer goed zijn maar wat je grijze massa met je waarneming dit is niet altijd voorspelbaar.

Mijn post laat vermoeden, dat er maar 2 kampen zijn: non-believers en believers maar ik ben ervan overtuigd dat de meesten hiero,
zich hier ergens tussenin begeven.

Chargeren kan verhelderend werken maar je schreef iets wat ik nooit zie (dat non-believers andere aspecten dan het 'fysieke, natuurkundige' uitsluiten? Maar als je voorbeelden hebt dan kunnen die bijdragen aan dit topic).

Hans gaf een duidelijk voorbeeld, dat ook goed thuishoort in dit topic (sorry TabCam). Mijn reactie daarop haakte in op nog zo'n onwetenschappelijk dingetje: mensen die zich beroepen op luisterervaring zouden beter in staat zijn om verschillen te horen. Daar is ook een en ander over geschreven door o.a. Toole.

Als je duidelijk wil maken dat de meeste mensen zich tussen de twee kampen in bevinden (waar ik wel wat voor voel), beargumenteer dat dan als je wil? En schuif geen argumenten in de schoenen van een kamp waarvan ze zich niet bedienen.

[pietjepc]

Ok ik ben er doorheen.
Netflix  valt mij ook bar tegen.
Ik vraag me nu dus echt af, hoe  je dat met kabels ect verbeterd hebt.
Correct  me if i read wrong 

Ja, ik ook wel, maar zoals ik het lees, moet je dan wel het hele huis door

[Snowmaster]

Hans gaf een duidelijk voorbeeld, dat ook goed thuishoort in dit topic (sorry TabCam). Mijn reactie daarop haakte in op nog zo'n onwetenschappelijk dingetje: mensen die zich beroepen op luisterervaring zouden beter in staat zijn om verschillen te horen. Daar is ook een en ander over geschreven door o.a. Toole.

Als je duidelijk wil maken dat de meeste mensen zich tussen de twee kampen in bevinden (waar ik wel wat voor voel).

Mooi, dat wordt gezien dat de wetenschap aan de basis kan staan van verschillen.
Net als het mooi is dat sommigen deze verschillen horen.
Ik vind daarom de video van Floyd Toole prachtig. Hij laat zien dat ook vanuit de techniek/wetenschap  verkeerd kan worden gedacht. Daarnaast kan er verkeerd worden geluisterd of gaan onze  hersens met de waarneming aan de haal.

Er zijn best een aantal technische mensen op dit forum die meten en bouwen. Zij horen ook verschillen.
Zij zitten niet in een "kamp". Zij blijven volgens mij weg uit believers/non-believers discussies.
Twee namen hebben zelfs in dit topic gereageerd : beiden meten, bouwen en horen verschillen.
Het gaat dus probleemloos hand in hand. Sterker nog : zonder technisch denken heb je heel veel geluk nodig om een set duidelijk beter te laten klinken.

[Tabcam]

Mooi, dat wordt gezien dat de wetenschap aan de basis kan staan van verschillen.
Net als het mooi is dat sommigen deze verschillen horen.
Ik vind daarom de video van Floyd Toole prachtig. Hij laat zien dat ook vanuit de techniek/wetenschap  verkeerd kan worden gedacht. Daarnaast kan er verkeerd worden geluisterd of gaan onze  hersens met de waarneming aan de haal.

Er zijn best een aantal technische mensen op dit forum die meten en bouwen. Zij horen ook verschillen.
Zij zitten niet in een "kamp". Zij blijven volgens mij weg uit believers/non-believers discussies.
Twee namen hebben zelfs in dit topic gereageerd : beiden meten, bouwen en horen verschillen.
Het gaat dus probleemloos hand in hand. Sterker nog : zonder technisch denken heb je heel veel geluk nodig om een set duidelijk beter te laten klinken.

Dit topic is ook niet opgezet als discussie tussen believers en non believers maar om te vanuit de wetenschap te bekijken of sommige harde stellingen wetenschappelijk gezien wel zo hard zijn en of en hoe we kunnen onderzoeken wat wel waargenomen wordt maar (nog) niet bewezen of ontkracht is.

Voor mijzelf heb ik ervaringen die ik technisch deels kan verklaren maar geen bewijs heb. Geen verschil horen tussen versterkers is zo eentje die ik ook langdurig zou willen kunnen testen. Inspelen is er ook één maar die is echt lastig.

[vanzomereng]

Als iemand verschil hoort tussen bv kabels dan is hij blijkbaar een believer.  Happy me.

Nou nou, valt wel mee Sneeuwmeester 

Een believer is iemand die op voorhand al gelooft in diverse claims van aanbieders en fabrikanten, gevoelig is voor
reclame-uitingen en allerlei audio-testen en dus al bij voorbaat biased is, voordat hij nog iets gehoord heeft.
Een non-believer wilt alles op voorhand blind-ABX getest en gehoord hebben, alvorens hij een keuze maakt.
Maar zoals ik al eerder noemde, dit zijn de 2 uiterste en betreft maar een beperkte groep.

In feite worden de meesten wel onbewust(ongewild) beinvloed door allerlei randzaken en de mogelijkhied om
GOED blind ABX-testen uit te voeren, liggen niet voor het oprapen.

Als jij een verschil hoort tussen 2 verschillende kabels, zegt mij nog niks of jij wel of niet een believer bent omdat:
* het niet meer is, dan alleen een luisterervaring van jouw
* ik zelf niet (wetenschappelijk) kan weten of jouw ervaren verschil daadwerkelijke terug te voeren is op puur
   fysieke eigenschappen of dat een stukje proud of ownership, of euferie mede debet is aan jouw luisterresultaat.

Ik heb zelf eens jaren geleden in een zeer uitstekende georganiseerde blinde ABX-test  meegemaakt tussen een
Sony-versterkertje van nog geen 400 euro en een ASR-emmitter met accuvoeding die wel zeker 15x zo duur was als de Sony.
Er deed een groep van ca. 15 mensen mee en de conclusie na vele trials was, er werden geen verschillen geconstateerd.

Zelf heb ik thuis wel diverse versterkers gehad en heb hierin wel (zei het geringe) verschillen waargenomen.
Maak me dit een believer of non-believer......
Eigenlijk zal het me een worst wezen, wat ik zelf weet is dat de luidsprekers en de opstelling hiervan i.c.m. de ruimte,
zo overheersend zijn, voor de kwaliteit van de weergave, dat ik de overige zaken in je hifi-keten beschouw als gerommel in de marge.

Verder ben ik ervan overtuigd, dat de meesten hiero, het er wel mee eens zijn dat luidsprekers/opstelling/ruimte de allergrootste
bepalende factor is en dat ze (inclusief ondergetekende) desondanks nog zoveel blijven "rommelen" in die marge.
Ik noem dit audiofiel geneuzel en dit is niet negatief bedoeld, ik maak me hier zelf ook schuldig aan en dit is ook een onderdeel
van onze hobby, alleen ik ben me hier wel heel bewust van.

Maar blijkbaar gebeurt er nog teveel in deze "kleine marge", wat bij velen nog tot "onrust" leidt en dit wordt dan ook weer
gevoed door vele audiofielen, audiobladen en audioreclame, die de kwaliteitsverschillen die er dan zijn m.b.t. overige
hifi-componenten, kabels en tweaks, veel te veel uitvergroten.   

[DofN]

Mooi, dat wordt gezien dat de wetenschap aan de basis kan staan van verschillen.
Net als het mooi is dat sommigen deze verschillen horen.
Ik vind daarom de video van Floyd Toole prachtig. Hij laat zien dat ook vanuit de techniek/wetenschap  verkeerd kan worden gedacht. Daarnaast kan er verkeerd worden geluisterd of gaan onze  hersens met de waarneming aan de haal.

Er zijn best een aantal technische mensen op dit forum die meten en bouwen. Zij horen ook verschillen.
Zij zitten niet in een “kamp”. Zij blijven volgens mij weg uit believers/non-believers discussies.
Twee namen hebben zelfs in dit topic gereageerd : beiden meten, bouwen en horen verschillen.
Het gaat dus probleemloos hand in hand. Sterker nog : zonder technisch denken heb je heel veel geluk nodig om een set duidelijk beter te laten klinken.

Ik beschouw mezelf als een "half-bouwer", ik pruts en meet en bouw aan half zelfbouw fabricaten en spit heel wat informatie hierover (met name over controlled directivity) door en weet dat er een wereld aan kennis is waar ik geen benul van heb. Daarom stel ik me ook altijd bescheiden op als het gaat om wat ik meet en hoor en ervaar en ben een groot voorstander van mensen die hier gedegen onderzoek naar doen, zoals Toole.

[vanzomereng]

Als je duidelijk wil maken dat de meeste mensen zich tussen de twee kampen in bevinden (waar ik wel wat voor voel), beargumenteer dat dan als je wil? En schuif geen argumenten in de schoenen van een kamp waarvan ze zich niet bedienen.

Een believer is iemand die op voorhand al gelooft in diverse claims van aanbieders en fabrikanten, gevoelig is voor
reclame-uitingen en allerlei audio-testen en dus al bij voorbaat biased is, voordat hij nog iets gehoord heeft.
Een non-believer wilt alles op voorhand blind-ABX getest en gehoord hebben, alvorens hij een keuze maakt.
Maar zoals ik al eerder noemde, dit zijn de 2 uiterste en betreft maar een beperkte groep.

Zo zijn er ook lieden, die wel op voorhand geloven in verschillen in versterkers maar niet in kabels
Zo zijn er lieden die wel geloven in verschillen in het analoge domein en niet in het digitale domein
Zo zijn er ook lieden die geloven in audiolampen, een bergkristal op hun speaker etc..

Ik hoop hiermee jouw vraag beantwoordt te hebben...
Uiteraard blijft mijn reactie altijd discutabel, immers er is geen algemene begripsvorming hier afgesproken omtrent de
betekenis van believer / non-believer en zal een ieder hier zijn eigen interpretatie op hebben.

[DofN]

Ja dat verduidelijkt wel, dank je.

Ik ben ook wel iemand die voor hij tijd steekt in nieuwe luidsprekers, betrouwbare meetgegevens wil zien. Die leg ik dan naast de kennis van Toole. Komen ze er goed vanaf, dan vind ik een luistersessie zinvol. Het is voor mij geen garantie dat ik ze fijn vind klinken, wel een garantie dat ze goed zijn. Dat is een fijn onderscheid, maar wel een belangrijke.

[Geert (gvc)]

Hans gaf een duidelijk voorbeeld, dat ook goed thuishoort in dit topic (sorry TabCam). Mijn reactie daarop haakte in op nog zo'n onwetenschappelijk dingetje: mensen die zich beroepen op luisterervaring zouden beter in staat zijn om verschillen te horen.

Er zijn studies die bevestigen dat het wel zo is maar ik ben de referenties kwijt. Blijkt wel dat je op basis van je ervaring specifieke zaken beter waarneemt en niet zomaar alles.

[vanzomereng]

Voor mijzelf heb ik ervaringen die ik technisch deels kan verklaren maar geen bewijs heb. Geen verschil horen tussen versterkers is zo eentje die ik ook langdurig zou willen kunnen testen. Inspelen is er ook één maar die is echt lastig.

Ik begrijp wat je bedoelt.... maar juist de methodiek van testen om verschillen tussen de versterkers te horen, zo als jij wilt,
zal al stofwolken doen oplaaien, die van kilometers ver te zien zijn.
Velen zullen dan roepen, "hallo TabCam wel blind ABX-testen heh en met gelijkgetrokken levels!"
Ik zelf persoonlijk verwacht geen andere resultaten dan vergelijkbare testen, die al op dergelijke wijze zijn gehouden.
ZIE MIJN EERDERE POSTING 

Vele anderen zullen dan roepen dat blinde ABX-testen niet deugen...

Zeg het maar TabCam, welke alternatief qua testen, sta jij voor open?

[Tabcam]

Ik begrijp wat je bedoelt.... maar juist de methodiek van testen om verschillen tussen de versterkers te horen, zo als jij wilt,
zal al stofwolken doen oplaaien, die van kilometers ver te zien zijn.
Velen zullen dan roepen, "hallo TabCam wel blind ABX-testen heh en met gelijkgetrokken levels!"
Ik zelf persoonlijk verwacht geen andere resultaten dan vergelijkbare testen, die al op dergelijke wijze zijn gehouden.
ZIE MIJN EERDERE POSTING 

Vele anderen zullen dan roepen dat blinde ABX-testen niet deugen...

Zeg het maar TabCam, welke alternatief qua testen, sta jij voor open?

Het probleem dat ik heb met (vaak) kortdurende ABX testen is dat deze vaak in andere dan de eigen luisterruimte zijn en kortdurend zijn. Ik zou graag een automatische switcher hebben die me alleen A of B zegt (per sessie) en ik moet dan mijn voorkeur geven. En ja, beide versterkers gelevelmatcht a.u.b. en waarschijnlijk beide continue aan.

En wat mij betreft mag je best op zoek naar verschillen die je meent te horen met specifieke nummers. De computer laat me dan mijn langetermijnvoorkeur zien. Kan ik mezelf ook niet voor de gek houden

Het rare is namelijk dat versterkers wel verschillend meten en we toch weinig verschil lijken te kunnen horen in ABX. Kunnen we dan testen verzinnen die dat verschil wel aantonen? En dan bedoel ik niet buiten het normale werkgebied van de versterker maar wel objectief.

[DofN]

Toole is daar best duidelijk in. Ervaren en onervaren luisteraars beoordelen volgens eenzelfde patroon. Ervaren luisteraars geven in dat patroon een lagere score, maar geen andere. En over ervaren luisteraars, die we overal tegenkomen in reviews:  "Perhaps it's the gift of literacy that is the differentiator, the ability to convey in a colorful turn or phrase some aspects of what they believe to hear". Hoofdstuk 17. Subjective evaluations.

Mijn opstelling is: zonder goed tegenbewijs ga ik er vanuit dat wat Toole schrijft min of meer klopt. Ik beweer daarmee niet dat dit een eeuwigdurende objectieve waarheid is, maar wel een heel valide, tot nu toe. Ik sta open voor nieuwe en betere kennis. Tot die tijd stel ik me bescheiden op ten opzichte van zijn kennis.

[Geert (gvc)]

Mijn opstelling is: zonder goed tegenbewijs ga ik er vanuit dat wat Toole schrijft min of meer klopt. Ik beweer daarmee niet dat dit een eeuwigdurende objectieve waarheid is, maar wel een heel valide, tot nu toe. Ik sta open voor nieuwe en betere kennis.

Toch niet zo open dan, want voor die ene keer dat ik geen referentie kan aanhalen is mijn stelling dus waardeloos.

[DofN]

Nee hoor, ik wacht vol goede moed tot je met je referentie komt.

[Snowmaster]

Mooi hè? Ik ben ook Toole fan geworden.
Ik heb al vele ABX pogingen zien mislukken. De laatste (officiële audiofiele) poging was met high end in een akoestische luisterruimte. Bij toeval was ik daar aanwezig. Ik liep de ruimte in, hoorde de set en de ruimte en wist direct : kansloos.
Niet omdat ik het beter weet, maar omdat die audioclub dat niet snapte. Een blinde vlek? Ik kende de topluidsprekers. Mijn kameraad heeft ze. Ik kan de sound dromen. In de ABX ruimte speelden ze dramatisch slecht. Oorzaak? Geen idee. Maar geen enkele druk discussiërende audiofiel merkte het op.
Dan kun je heel veel kabels wisselen en meerdere versterkers vergelijken. Dan geldt slecht één ding : de zwakste schakel. Dat waren zeker niet de versterkers.

[Snowmaster]

@vanzomereng : bedankt voor de uitleg believer/non-believer. Zo keek ik er nog niet tegenaan. Je trekt het veel breder en dat is beter.

[Geert (gvc)]

Nee hoor, ik wacht vol goede moed tot je met je referentie komt.

Dat is handig. Stuur je even je facturatiegegevens door 😜

Google op 'ear training' en je vind massa's informatie. Helaas vond ik niet wat zocht, maar toch enkele wetenschappelijke referenties die aantonen dat je gehoor kan ontwikkelen:

https://www.researchgate.net/publication/281557810_Using_Web_Audio_for_Ear_Training_of_Sound_Engineers

https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.4922622

https://books.google.be/books?id=Ui8lDwAAQBAJ&pg=PR1&lpg=PR1&dq=ear+training+musicians+aes&source=bl&ots=q6vQ4e7FeD&sig=ACfU3U0FrBgzpZLDfCNKoGiQJVTK2mMH2w&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjDs9LR_dDoAhUCyaQKHTIhCNgQ6AEwCnoECAYQAQ#v=onepage&q=ear%20training%20musicians%20aes&f=false

Belangrijke opmerkingen; je gehoor ontwikkeling veronderstelt actieve training (en best toegepaste ervaring). Gewoon veel luisteren is niet voldoende.

[DofN]

Oja, prima toch?  Er zijn ook mensen met een absoluut gehoor. En mij maak je niet wijs dat een dirigent hetzelfde hoort als ik, als ik op zijn plek voor een orkest sta. Maar wat is dan de relatie met het beoordelen van LS?

Ik wil best betaald worden voor mijn bijdragen

[vanzomereng]

Het probleem dat ik heb met (vaak) kortdurende ABX testen is dat deze vaak in andere dan de eigen luisterruimte zijn en kortdurend zijn. Ik zou graag een automatische switcher hebben die me alleen A of B zegt (per sessie) en ik moet dan mijn voorkeur geven. En ja, beide versterkers gelevelmatcht a.u.b. en waarschijnlijk beide continue aan.

En wat mij betreft mag je best op zoek naar verschillen die je meent te horen met specifieke nummers. De computer laat me dan mijn langetermijnvoorkeur zien. Kan ik mezelf ook niet voor de gek houden

Voor testen met langere intervallen, wordt er wel meer van je auditief geheugen verlangt.
Als je zelf voor een langere periode (denk aan weken) een vergelijk wilt doen, is levelmatching niet nodig,
je heb nu immers alle tijd van de wereld en organiseer dan ook een situatie die het meest overeen komt met je
normale dagelijkse luistergewoonte, dus ook op verschillende luisterniveaus (mits binnen werkingsbereik van beide versterkers)

Ik stel me dan voor, dat je beschikt over een bron/streamer met een playlist van ca. 50 nummers die je zeer goed kent
en met een grote diversiteit aan nummers en genres.
Speel regelmatig/dagelijks deze lijst af en kies A of B  (waarbij je niet weet, welke versterker A of B is)
Een computer houdt bij, hoe vaak maar ook hoe lang je gekozen heb voor A of B.
Helemaal perfect zou zijn, als ook wordt bijgehouden bij welke nummers/genres gekozen is voor A of B

Problematiek bij deze methodiek is,  dat als wordt verondersteld dat als vaker voor A dan voor B wordt gekozen,
A je voorkeur heeft en als mooier wordt bevonden en hiermee de conclusie getrokken kan worden, dat er dus verschil is,
is m.i.z. allesbehalve betrouwbaar.
Je zult puur omdat je de keuze heb en verschillen wilt waarnemen veel vaker gaan switchen van A naar B dan je lief is
en hierbij op een gegeven moment uit het oog verliezen of je nu naar A of B heb geschakeld vanwege een voorkeur
of puur voor een directe vergelijk. 

Je kunt wel elke dag of dagdeel, om beurten kiezen voor A dan B en na enige weken je voorkeur uitspreken.

Hierbij is het de kunst om gewoon relaxt te blijven luisteren en niet de neiging te hebben op het puntje v/d bank te zitten
en triangeltjes te tellen en veel te switchen.... ik kan je verzekeren dat dit een hele opgave zal zijn 

[chansig]

Ja het geoefende oor.....Argument wat vaak gebruikt wordt door mensen die aangeven veel ervaring te hebben (wat overigens niet ter discussie staat) en daardoor zaken beter/anders horen. Dat is geen argument want er zijn meer mensen met net zoveel luisterervaring als mij (en mogelijk zelfs minder) die ook de verschillen ervaren. Daarnaast zijn er ws mensen met heel ervaring die de verschillen ook niet ervaren.

Dus het is, wat mij betreft, geen verklaring voor het verschil wat men ervaart in waarneming.

Gr. Hans

[vanzomereng]

Oja, prima toch?  Er zijn ook mensen met een absoluut gehoor. En mij maak je niet wijs dat een dirigent hetzelfde hoort als ik, als ik op zijn plek voor een orkest sta. Maar wat is dan de relatie met het beoordelen van LS?

Ik wil best betaald worden voor mijn bijdragen

De meeste muzikanten, incl. dirigenten hebben veelal gehoorschade.
Het is dat de hersenen veel aanvullen/extrapoleren, anders hebben ze een probleem.
Ik denk dat muzikanten vanuit beroepsderformatie toch anders luisteren dan audiofielen.
Audiofielen hebben het over: natuurlijkheid, detaillering, ruimtelijkheid, etc.. (meer technisch)
Muzikanten over: vuur en passie, timing tussen de instrumenten, virtiuositeit (meer creatief)

[Snowmaster]

Hersens vullen inderdaad aan. Dat maakt het zo moeilijk.
Ik heb twee audiovrienden waarmee ik wel eens samen heb geluisterd.
Alle drie luisteren wij anders.
Als wij elkaar ergens op wijzen dan hoort de ander het ook ineens.
Zoals vanzomereng voorstelt om gedurende langere periode een vaste playlist te luisteren en steeds voor A  of B te kiezen, is kansloos voor mij. Ik kan dat niet. Wordt mijn kop helemaal gek.
Als mijn kameraad iets aanpast en ik weken later bij hem kom, kan ik hem vertellen wat er is veranderd aan de sound. Bijna altijd goed.
Tsja, ook daarin werken hersens blijkbaar anders

[vanzomereng]

Zoals vanzomereng voorsteld om gedurende langere periode een vaste playlist te luisteren en steeds voor A  of B te kiezen, is kansloos voor mij. Ik kan dat niet. Wordt mijn kop helemaal gek.

Klopt, ik gaf er aanvullend ook bij aan, dat dit een moeilijke opgave is.
Audiofiel zijn is een zwaar beroep 

[Geert (gvc)]

Oja, prima toch?  Er zijn ook mensen met een absoluut gehoor. En mij maak je niet wijs dat een dirigent hetzelfde hoort als ik, als ik op zijn plek voor een orkest sta. Maar wat is dan de relatie met het beoordelen van LS?

Je initiële statement over verschillen horen was niet beperkt tot luidsprekers kwalificeren. Maar als het dan daar over gaat; deze studie van Sean Olive toont aan dat getrainde luisteraars veel sneller zijn in het correct identificeren van het klankkarakter van luidsprekers:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int%27l/AES-Other_Publications/Trained_vs_Untrained_Listeners.pdf&ved=2ahUKEwiNnqO9itHoAhXC0KQKHXYqALMQFjACegQIAhAB&usg=AOvVaw39bdwyU66enilPDOSlH0pl.