Purifi versterkers

[Kingpin]

Anders wordt het zo'n welles/nietes ding. Maar opmerkelijk dat dit soort uitspraken altijd van mensen komen die zelf nooit met geavanceerde meetinstrumenten hebben gewerkt.

[DofN]

Punt is dat jullie vaak kritiek hebben op het feit dat oren/hersenen niet kunnen meten met de precisie van meetinstrumenten...

Volgens mij is dat helemaal "ons" punt niet, of van degenen die graag metingen gebruiken. In ieder geval mijn punt niet. Volgens mij schuif je "anderen" een punt in de schoenen dat ze nooit maken. Waar lees je zoiets dergelijks?

Mijn tegenwerping is dat meetinstrumenten niet kunnen meten met de interpretatie van de oren/hersenen.

Nogmaals: nou en? Ik weet nog steeds niet waar mensen hardleers zijn en jij blijkbaar een dieper inzicht hebt.

[Tabcam]

Omdat de AudioPhonics HPA-S400ET geen 12V trigger blijkt te hebben heb ik een 12V trigger adapter bij AUdioPhonics besteld. Werkt prima, zit alleen geen 12V trigger out op .

[DofN]

 

[GOOS88]

Voornaamste verschillen zul je denk ik meer in de voedingssectie vinden, die bepalen hoe de eindversterker de speakers onder controle kunnen houden, of nog belangrijker ... hoe 'snel' is het voedingsgedeelte om transienten goed weer te kunnen geven, daar zitten best veel verschillen in (waarbij lineair pakweg 100x sneller is om transienten weer te kunnen geven als bij een smps). De wattages zeggen me niet zoveel, is geen garantie voor een goede eindbak.

Hoi Kingpin, Waarom is een lineair voedingsprincipe sneller(beter met transienten) dan een schakeld principe?

[chansig]

Punt is dat jullie vaak kritiek hebben op het feit dat oren/hersenen niet kunnen meten met de precisie van meetinstrumenten...

Het is, voor velen, al lastig genoeg om een meting te duiden. Laat staan het duiden van wat je hoort. Is dat wat je bedoelt ?

Gr. Hans

[Geert (gvc)]

Hoi Kingpin, Waarom is een lineair voedingsprincipe sneller(beter met transienten) dan een schakeld principe?

Een schakelende voeding haalt zijn energie vrijwel rechtreeks uit het stroomnet en dat met zeer hoge efficiëntie terwijl een lineaire voeding zijn energie uit een condensatorbank moet halen, een soort reservoir dat continue bijgevuld wordt via een trafo en gelijkrichter.

Maar als de condensatorbank ruim genoeg bemeten is heeft dit principe geen impact op de geluidskwaliteit. Moest er bij een lineaire voeding echt een probleem zijn met transients dan zou dat zichtbaar zijn in de frequentiekarateristiek en dat is niet het geval. Qua energieverbruik is er natuurlijk wel een verschil.

[hayabusa]

Een schakelende voeding haalt zijn energie vrijwel rechtreeks uit het stroomnet en dat met zeer hoge efficiëntie terwijl een lineaire voeding zijn energie uit een condensatorbank moet halen, een soort reservoir dat continue bijgevuld wordt via een trafo en gelijkrichter.

Maar als de condensatorbank ruim genoeg bemeten is heeft dit principe geen impact op de geluidskwaliteit. Moest er bij een lineaire voeding echt een probleem zijn met transients dan zou dat zichtbaar zijn in de frequentiekarateristiek en dat is niet het geval. Qua energieverbruik is er natuurlijk wel een verschil.

Ik ga ervan uit dat je het hier hebt over snellere transienten dan de gelijkgerichte 50Hz?
Ook een geschakelde voeding zal op zijn minst een halve periode van 50Hz moeten kunnen overbruggen met condensator buffering.

Lijkt me dus geen reden dat een geschakelde voeding minder goed met transienten zou kunnen omgaan.

[Geert (gvc)]

Ik ga ervan uit dat je het hier hebt over snellere transienten dan de gelijkgerichte 50Hz? Ook een geschakelde voeding zal op zijn minst een halve periode van 50Hz moeten kunnen overbruggen met condensator buffering.

Ik veronderstel dat men het over transients in het geluidssignaal had.

[Kingpin]

Hoi Kingpin, Waarom is een lineair voedingsprincipe sneller(beter met transienten) dan een schakeld principe?

Omdat bij een switching power supply de "transient recovery time" hoger ligt als bij een lineaire voeding. Dat is een gegeven, door testen etc, kan er een heel verhaal van maken maar dan wordt het heel technisch.

Zeker bij versterkers wil je een voeding die 'snel' kan reageren op transienten.
Dat is de tijd wanneer in een korte periode veel stroom gevraagt wordt, hierdoor fluctueerd de spanning.
De tijd die nodig is om deze fluctuatie weer 'stabiel' te krijgen is de transient recovery time.
Je snapt dan dat wanneer er binnen de recovery time weer om een hoge stroom wordt gevraagt dat deze dan procentueel gezien niet volledig kan worden weergegeven.

Een lineaire voeding kan door z'n eenvoudige principe eerder aangrijpen op "reserves" en is dus beduidend sneller om transienten weer te geven.
Het is niet zo dat als je de reserves in bv een condensator maar zo groot mogelijk maakt dat dit altijd beter is ... nee ... dan komen andere dingen om de hoek kijken ... ander verhaal.
Dus, zeker een versterker is gebaat bij een 'snelle' voeding zodat deze 'eerder/sneller' gebruik kan maken van z'n vermogen als daar om gevraagt wordt.

Dat is ook de reden dat ik mijn Klasse-T amp heb uitgevoerd met een overbemeten lineaire voeding.
Geen krimp om 8x15" 'onder controle' te houden, dat vertaald zich door bv muziekstukken waar veel vermogen wordt gevraagt 'snel' weer te kunnen geven.
Zoals bij Tabcam tijdje geleden getest hebben waar zijn versterker (naam even ontschoten) in het laag gewoonweg niet snel genoeg was om op tijd z'n reserves aan te spreken, dit vertaald zich gewoon in het ontbreken van 'informatie'.

Btw, wil niet zeggen dat een switching versterker niet 'snel' kan zijn ... maar over het algemeen is een lineaire daar beter in.
Maar die heeft ook weer nadelen 

[GOOS88]

Omdat bij een switching power supply de "transient recovery time" hoger ligt als bij een lineaire voeding. Dat is een gegeven, door testen etc, kan er een heel verhaal van maken maar dan wordt het heel technisch.

Zeker bij versterkers wil je een voeding die 'snel' kan reageren op transienten.
Dat is de tijd wanneer in een korte periode veel stroom gevraagt wordt, hierdoor fluctueerd de spanning.
De tijd die nodig is om deze fluctuatie weer 'stabiel' te krijgen is de transient recovery time.
Je snapt dan dat wanneer er binnen de recovery time weer om een hoge stroom wordt gevraagt dat deze dan procentueel gezien niet volledig kan worden weergegeven.

Een lineaire voeding kan door z'n eenvoudige principe eerder aangrijpen op "reserves" en is dus beduidend sneller om transienten weer te geven.
Het is niet zo dat als je de reserves in bv een condensator maar zo groot mogelijk maakt dat dit altijd beter is ... nee ... dan komen andere dingen om de hoek kijken ... ander verhaal.
Dus, zeker een versterker is gebaat bij een 'snelle' voeding zodat deze 'eerder/sneller' gebruik kan maken van z'n vermogen als daar om gevraagt wordt.

Dat is ook de reden dat ik mijn Klasse-T amp heb uitgevoerd met een overbemeten lineaire voeding.
Geen krimp om 8x15" 'onder controle' te houden, dat vertaald zich door bv muziekstukken waar veel vermogen wordt gevraagt 'snel' weer te kunnen geven.
Zoals bij Tabcam tijdje geleden getest hebben waar zijn versterker (naam even ontschoten) in het laag gewoonweg niet snel genoeg was om op tijd z'n reserves aan te spreken, dit vertaald zich gewoon in het ontbreken van 'informatie'.

Btw, wil niet zeggen dat een switching versterker niet 'snel' kan zijn ... maar over het algemeen is een lineaire daar beter in.
Maar die heeft ook weer nadelen 

Zover duidelijk, dank, en, graag het technische verhaal , gezien je ervaring met ontwerpen / bouwen / & vooral meten aan voedingen etc(eea gevolgd op fora).

De basics snap ik, zit zelf in de electronica met werk (& hobby)

[Kingpin]

Het 'waarom' is hier volgens mij al gezegd. Bij lineair heb je alleen een trafo die voor de spanningsverlaging zorgt, een gelijkrichter en wat filtering.
Bij switching wordt spanning eerst omgezet naar pwm en daarna door heel wat processing van filtering en vergelijken verlaagd in spanning. Dat hele proces is gewoon trager, alhoewel daar best goede resultaten mee zijn te behalen.
Ik weet het niet zeker aangezien ik daar nagenoeg geen ervaring in heb maar heb jij er wel eens aan gemeten en gestoeid met wat grotere C's als eindfilter op switching power supplies?
Zou iets moeten helpen, maar van wat ik begrepen heb gaan deze eerder oscilleren dan bij lineair.

[vanzomereng]

Nee maar dat zegt toch ook niemand. Wat is de relevantie van de vraag? Wat wil je ermee vertellen? Want dat is mij onduidelijk.

Juiste interpretatie op basis van de juiste metingen kan wel uitspraken doen of de imaging OK zal zijn, dzw of het mogelijk is voor mensen om te horen waar de zanger(es), de contrabassist, drums en piano staan op de (sound)stage.

Concreet:
Iedereen kent wel de blaffende hond in de opname van Pink Floyd die van zeer ver, rechts voor je buiten het normale reguliere stereobeeld te horen is.
Dit is meer dan alleen, wat alle alle persoonlijke ervaringen zijn, dit effect zit doelbewust in de opname. (dus technisch verklaarbaar)

Welke meetcijfers, grafieken e.d zijn er om dit pure fysieke verschijnsel bloot te leggen !

Vanuit deze optiek is door MichelDW een valide vraag gesteld toch?

Wellicht kan afhankelijk van de ruimte, je speakers en opstelling en wellicht de grijze massa v/d luisteraars, er nog verschillend ervaren worden
of die hond qua afstand nu 2, 5, 10 of 20 meter ver weg is, het gaat er puur om, of dit "ruimtelijke verschijnsel" te vangen is in een meting/eenheid.

Het antwoordt hierop kan alleen maar of:
-  Ja zijn....   ->    is iemand dit meent en zeker weet, dan ben ik zeer benieuwd en zou graag voorbeelden zien
- of Nee zijn  ->   dan is i.m.o. de huidige wetenschap nog niet zo ver

[katwax]

Concreet:
Iedereen kent wel de blaffende hond in de opname van Pink Floyd die van zeer ver, rechts voor je buiten het normale reguliere stereobeeld te horen is.
Dit is meer dan alleen, wat alle alle persoonlijke ervaringen zijn, dit effect zit doelbewust in de opname. (dus technisch verklaarbaar)

Welke meetcijfers, grafieken e.d zijn er om dit pure fysieke verschijnsel bloot te leggen !

Vanuit deze optiek is door MichelDW een valide vraag gesteld toch?

Wellicht kan afhankelijk van de ruimte, je speakers en opstelling en wellicht de grijze massa v/d luisteraars, er nog verschillend ervaren worden
of die hond qua afstand nu 2, 5, 10 of 20 meter ver weg is, het gaat er puur om, of dit "ruimtelijke verschijnsel" te vangen is in een meting/eenheid.

Het antwoordt hierop kan alleen maar of:
-  Ja zijn....   ->    is iemand dit meent en zeker weet, dan ben ik zeer benieuwd en zou graag voorbeelden zien
- of Nee zijn  ->   dan is i.m.o. de huidige wetenschap nog niet zo ver

Tuurlijk kan dit, je laat software het nummer analyseren en die gaat u perfect kunnen zeggen wanneer je iets gaat horen dat ruimtelijk is en of dit links of recht zit. Enkele post terug zegt Michel dat men dit bewust mixed met software bij het maken van het nummer, dus kan deze software je ook (indien aangepast) zeggen welk stuk ruimtelijk zal zijn.
Shazam bv is toch een mooi voorbeeld van hoe software muziek kan "begrijpen"

[DofN]

Concreet:
Iedereen kent wel de blaffende hond in de opname van Pink Floyd die van zeer ver, rechts voor je buiten het normale reguliere stereobeeld te horen is.
Dit is meer dan alleen, wat alle alle persoonlijke ervaringen zijn, dit effect zit doelbewust in de opname. (dus technisch verklaarbaar)

Welke meetcijfers, grafieken e.d zijn er om dit pure fysieke verschijnsel bloot te leggen !

Vanuit deze optiek is door MichelDW een valide vraag gesteld toch?

Wellicht kan afhankelijk van de ruimte, je speakers en opstelling en wellicht de grijze massa v/d luisteraars, er nog verschillend ervaren worden
of die hond qua afstand nu 2, 5, 10 of 20 meter ver weg is, het gaat er puur om, of dit "ruimtelijke verschijnsel" te vangen is in een meting/eenheid.

Het antwoordt hierop kan alleen maar of:
-  Ja zijn....   ->    is iemand dit meent en zeker weet, dan ben ik zeer benieuwd en zou graag voorbeelden zien
- of Nee zijn  ->   dan is i.m.o. de huidige wetenschap nog niet zo ver

Daar is al antwoord op gegeven.

Maar misschien kan jij de relevantie van de vraag zoals MichelDW die stelde, en ook waar mensen hardleers zijn, wel uitleggen?

[Rob_Dingen]

Mijn inziens is meten niet weten m.b.t het beoordelen van luidsprekers of versterkers.
Wel kun je bij speakers met uitgebreide metingen enigszins voorspellen wat er goed is, maar uiteindelijk bepaald de luister sessie of het je ding is.
Meten is een stuk gereedschap om een fatsoenlijk technisch product te ontwikkelen maar de parameters daarbij kunnen zeer verschillend zijn en uiteindelijk de keuze van de ontwerper.
Voorbeeld zijn de versterkers van Bruno die bijv altijd voor een zo laag mogelijke vervorming gaat en kiest voor klasse D, maar de bandbreedte is bijv weer minder als Pass Labs.
Pass Labs zijn meestal klasse a versterkers met meer vervorming als de versterkers van Bruno maar de bandbreedte is weer groter.
Beide klinken ook anders maar het zijn beide top versterkers daar is geen goed of slecht alleen anders.
Buizen versterkers meten nog slechter als boven staande voorbeelden, maar kunnen enorm goed klinken.
Ik denk dat de meeste hier op het forum serieus met audio bezig is en niets koopt op basis van metingen zonder er naar geluisterd te hebben.
Ook denk ik dat veel mensen zwaar beïnvloed worden door reviews, en er zullen er zijn die op basis daarvan iets kopen zonder te luisteren.
Niet echt slim vind ik.

Rob

[vanzomereng]

Daar is al antwoord op gegeven.

Maar misschien kan jij de relevantie van de vraag zoals MichelDW die stelde, en ook waar mensen hardleers zijn, wel uitleggen?

Nee, dat gaat me niet lukken

[chansig]

Welke meetcijfers, grafieken e.d zijn er om dit pure fysieke verschijnsel bloot te leggen !

Is geen puur fysiek verschijnsel. Hoe groot acht jij de kans dat een set die ruk meet op alle vlakken dat hondje rechts laten blaffen ? Ik acht hem zeer klein.

Andersom dat wanneer het hondje rechts blaft zullen bepaalde metingen dit ondersteunen.

En of je het hondje natuurlijk vind blaffen mag je dan helemaal lekker zelf bepalen.

Gr. Hans

[Tabcam]

Concreet:
Iedereen kent wel de blaffende hond in de opname van Pink Floyd die van zeer ver, rechts voor je buiten het normale reguliere stereobeeld te horen is.
...

Bedoel je de hond in Amused to Death van Roger Waters?

[holco]

Is een timing trucje met Qsound.

[DofN]

Mijn inziens is meten niet weten m.b.t het beoordelen van luidsprekers of versterkers.
Wel kun je bij speakers met uitgebreide metingen enigszins voorspellen wat er goed is, maar uiteindelijk bepaald de luister sessie of het je ding is.

Hier ben ik het al wel mee eens. Maar omgekeerd: als luidsprekers slecht meten denk ik niet dat ik ze een kans geef, hoe lovend de reviews ook zijn. Altijd even (thuis) luisteren of die goed metende LS echt je ding is.

[chansig]

Smaak ed moet je ook in dit soort discussies ook eigenlijk geen plek geven. Want smaak zit inderdaad niet in een speakermeting. Beetje Captain duh allemaal, maar ik denk ik zeg het toch maar even.

Gr. Hans

[vanzomereng]

Mijn inziens is meten niet weten m.b.t het beoordelen van luidsprekers of versterkers.
Wel kun je bij speakers met uitgebreide metingen enigszins voorspellen wat er goed is, maar uiteindelijk bepaald de luister sessie of het je ding is.
Meten is een stuk gereedschap om een fatsoenlijk technisch product te ontwikkelen maar de parameters daarbij kunnen zeer verschillend zijn en uiteindelijk de keuze van de ontwerper.
Voorbeeld zijn de versterkers van Bruno die bijv altijd voor een zo laag mogelijke vervorming gaat en kiest voor klasse D, maar de bandbreedte is bijv weer minder als Pass Labs.
Pass Labs zijn meestal klasse a versterkers met meer vervorming als de versterkers van Bruno maar de bandbreedte is weer groter.
Beide klinken ook anders maar het zijn beide top versterkers daar is geen goed of slecht alleen anders.
Buizen versterkers meten nog slechter als boven staande voorbeelden, maar kunnen enorm goed klinken.
Ik denk dat de meeste hier op het forum serieus met audio bezig is en niets koopt op basis van metingen zonder er naar geluisterd te hebben.
Ook denk ik dat veel mensen zwaar beïnvloed worden door reviews, en er zullen er zijn die op basis daarvan iets kopen zonder te luisteren.
Niet echt slim vind ik.

Rob

Laat ik het anders stellen en vragen, om meer inzicht in de materie te krijgen a.d.h.v concrete voorbeelden
Er zijn bepaalde merken met een uitgesproken signatuur, denk bijvoorbeeld aan een NAIM-versterker iedereen heeft het dan over PRAT
Welke meetgegevens, grafiekjes e.d.  kunnen er gepresenteerd worden, waarin deze uitgesproken signatuur, duidelijk en meteen boven water komen.

Nu ben ik niet technisch maar ik denk dan aan een blokgolf-meting bij een versterker NAIM met uitstekende metingen m.b.t. stijgtijden en dooftijden
maar zodra ik dan van een andere versterker X,  gelijkwaardige blokgolf-metingen te zien krijgt en versterker X  wordt in zijn algemeenheid een geheel
andere klanksignatuur toegedicht dan een NAIM, wat zeggen dan al die meetgegevens nog waard 

[chansig]

Is een timing trucje met Qsound.

Klopt...maar dat maakt verder niet uit.

Gr. Hans

[morca]

Omdat bij een switching power supply de "transient recovery time" hoger ligt als bij een lineaire voeding. Dat is een gegeven, door testen etc, kan er een heel verhaal van maken maar dan wordt het heel technisch.

Zeker bij versterkers wil je een voeding die 'snel' kan reageren op transienten.
Dat is de tijd wanneer in een korte periode veel stroom gevraagt wordt, hierdoor fluctueerd de spanning.
De tijd die nodig is om deze fluctuatie weer 'stabiel' te krijgen is de transient recovery time.
Je snapt dan dat wanneer er binnen de recovery time weer om een hoge stroom wordt gevraagt dat deze dan procentueel gezien niet volledig kan worden weergegeven.

Een lineaire voeding kan door z'n eenvoudige principe eerder aangrijpen op "reserves" en is dus beduidend sneller om transienten weer te geven.
Het is niet zo dat als je de reserves in bv een condensator maar zo groot mogelijk maakt dat dit altijd beter is ... nee ... dan komen andere dingen om de hoek kijken ... ander verhaal.
Dus, zeker een versterker is gebaat bij een 'snelle' voeding zodat deze 'eerder/sneller' gebruik kan maken van z'n vermogen als daar om gevraagt wordt.

Dat is ook de reden dat ik mijn Klasse-T amp heb uitgevoerd met een overbemeten lineaire voeding.
Geen krimp om 8x15" 'onder controle' te houden, dat vertaald zich door bv muziekstukken waar veel vermogen wordt gevraagt 'snel' weer te kunnen geven.
Zoals bij Tabcam tijdje geleden getest hebben waar zijn versterker (naam even ontschoten) in het laag gewoonweg niet snel genoeg was om op tijd z'n reserves aan te spreken, dit vertaald zich gewoon in het ontbreken van 'informatie'.

Btw, wil niet zeggen dat een switching versterker niet 'snel' kan zijn ... maar over het algemeen is een lineaire daar beter in.
Maar die heeft ook weer nadelen 

Thanks voor de technische uitleg