Beter dan vroeger

[jossie]

Nee, hij groeit nog verder 

[DofN]

Mooie ontwikkelingen! Ik kom nog een keer luisteren

Het is essentieel dat een luidspreker een vlakke power response heeft, hoe je het went of keert, het galmveld in de ruimte komt in een fiks level bij je terug en kleurt het origineel als het niet vlak en/of wel aflopend is in frequentie inhoud.
* Eigenlijk kun je dus idem zeggen dat de ruimte zelf ook een 'vlakke power response' moet hebben. Accepteren dat de RT60 grafiek sterk oploopt in het laag/laag-midden geeft eenzelfde soort probleem.

Duidelijke samenvatting

[jossie]

Mooie ontwikkelingen! Ik kom nog een keer luisteren

Je bedoelt zeker "Ik zou graag nog een keer komen luisteren"

Euhmmm...   prima   

En... zou ik zeker doen! Er is in mijn beleving veel ten goede veranderd...

[DofN]

Je bedoelt zeker "Ik zou graag nog een keer komen luisteren"

Euhmmm...   prima   

En... zou ik zeker doen! Er is in mijn beleving veel ten goede veranderd...

Je had me na je bezoek hier uitgenodigd, maar fijn dat we het beide positief zien.


Spannend, ik vond het toen al erg goed.

[jossie]

Ah ja, zal de leeftijd zijn. Wel afspraak maken he, anders ben ik 'r wellicht niet 

Of stond de datum ook al vast? 

[Timvg]

Het is essentieel dat een luidspreker een vlakke power response heeft

Maar dan vooral lateraal (luisterhoogte), en binnen een bepaald bereik. Bij dat laatste (anderhalf) octaaf hoeft de soundpower niet helemaal vlak te zijn omdat het directe geluid toch domineert bij zo kleine golflengtes. De ondergrens hangt van de ruimte zelf af: hoe groter, hoe lager.

Bij een omni ontwerp zal de akoestiek idd nog meer van belang zijn. Reflecties elimineren zit er niet in, hoogstens breedbandig modificeren.

Leuk concept wel!

[jossie]

De power response in een harde ruimte discrimineert niet naar luisterhoogte lijkt mij? De reflecties komen overal vandaan en tellen braaf op bij mijn oren.

Door een wat naïef eerste ontwerp (vier jaar terug) was mijn plafond reflectie zo hard dat REW die als startpunt koos in de impuls response. Dus het directe geluid zat in de -5 milliseconden range naar links.

Ik heb dat ontdekt omdat mijn dochter die de 15k nog wel hoort vond dat de zang van schuin naar boven kwam, daar zat fiks veel 10-15k met een hoger level dan het directe geluid.

Ik wil maar zeggen, bij een Omni domineert het directe geluid nauwelijks, ook niet in de 5-20k range, daarom zit ik er dicht op.

Als ik het mid-hoog demp op de muren links en rechts van mij wordt het geluid matter en platter (een tikkie he...)

[Timvg]

De power response in een harde ruimte discrimineert niet naar luisterhoogte lijkt mij?

De ruimte niet, maar de speakers (misschien) wel? Zelfs een rondomstraler zal ergens in de Y as wel een crossoverdipje vertonen? En ik bedoel ook maar dat zoiets wel meetbaar, maar niet hoorbaar is, en dat wat er lateraal gebeurt belangrijker is.

Maar als ik het goed lees zal de anechoische soundpower eerder pieken vertonen dan vlak zijn cfr. het ontwerp?

[jossie]

Eerst maar eens een paar plaatjes...

Kijk ik meet vrij veel maar ik ben te lui om echt precieze metingen te doen. Altijd fijn als iemand wat doorvraagt, dan mot 'r wat gebeuren 

We hebben gemeten één satelliet, psychoakoestische smoothing in rew (omdat ik er later pas achterkwam dat die aan stond en ik ga het niet weer overdoen omdat, vul zelf maar in), en, belangrijk, een window gebaseerd op een vast aantal periodes. Ik heb gemerkt dat ik in een huiskamer toch vrij precies kan meten als ik tussen de 4 en 6 periodes als venster gebruik. Te weinig (1, 2... 3) zijn de levels niet correct door vnl fase verschillen in de filtering. Meer dan 6 beginnen reflecties zodanig op te bouwen dat de levels niet meer te herleiden zijn naar de luidspreker alleen. 4-6 periodes geeft een heel aardig beeld van de response van de luidspreker, probeer het maar 'ns.

Vervolgens drie micro posities:

M1 op het hard op ongeveer 40 cm afstand
M2 60 graden omhoog op ongeveer 75 cm afstand
M3 45 graden omlaag, mic op de vloer en met 90 graden correctiefile gemeten

Zie plaatje voor verdere maatvoering als het je interesseert.

Dan krijg je de grafieken in plaatje 2. Niet echt goed te vergelijken door level verschillen. M2 en M3 sowieso op iets meer afstand gedaan omdat de levels van de units te dicht bij niet helemaal correct optellen, in het verre veld is dat beter omdat de onderlinge afstand klein wordt tov de meetafstand. Horizontaal doet dat er niet toe, daar gekozen voor dichterbij.

In plaatje 3 daarom de level verschillen gecorrigeerd in REW zoals berekent op plaatje 1. Dat geeft dan uiteindelijk een vrij goed beeld van de onderlinge verschillen op deze drie meetposities.




 

[jossie]

Opmerkingen

M1
Niet zo heel veel op aan te merken      Je kunt zien dat de satelliet wisselt op 200 Hz

M2
Het Mid ligt iets achter op het Hoog, dat komt dus ook omdat er een afstandsverschil is naar de mic, het mid zit onder het hoog en die afstand is zeker niet te verwaarlozen versus meetafstand. Maar u raad het al, ik heb geen groot meethok, moet roeien met deze armzalige riemen en ploeter stug voort.
Te zien is ongeveer waar de units wisselen, maar vergeet niet dat M2 al 60 graden off axis is omhoog (!), plus het level verschil geeft hier een niet juist beeld. Mogelijk had ik een wat flatteuzere hoek van 15 graden moeten kiezen maar ja, dan is Tim niet tevreden, moet ik het weer overdoen etc.

M3
Het Mid ligt iets voor op het Hoog, dat komt dus ook nu weer omdat er een afstandsverschil is naar de mic, het mid zit nu onder het hoog etc etc...


Nodeloos op te merken dat deze grafieken 360 graden rondom zo zijn. Als je je daar een bol bij bedenkt waar dus twee smalle dips in zitten en dan krijg je een aardig een van de power response van deze dingen (en daar doen we het voor).

[chansig]

Boeiend hoe het meet!!!!

😂

Gr. Hans

[Timvg]

Mogelijk had ik een wat flatteuzere hoek van 15 graden moeten kiezen maar ja, dan is Tim niet tevreden, moet ik het weer overdoen etc.

Ach ik ben meestal tevreden hoor 

Dank iig voor de uitlichting, leuk ontwerp alleszins en de metingen zien er veelbelovend uit. Verticale metingen zijn een pain in the ass zoals ze dat ook wel zeggen. Moet er zelf ook nog een keer iets voor maken om voor alles groter dan een bookshelf ze naar behoren uit te voeren..

[jossie]

Maar als ik het goed lees zal de anechoische soundpower eerder pieken vertonen dan vlak zijn cfr. het ontwerp?

Kun je deze vraag nog 's toelichten nu je de grafieken hebt gezien? Wat betekent cfr? Conform?

[Timvg]

Kun je deze vraag nog 's toelichten nu je de grafieken hebt gezien? Wat betekent cfr? Conform?

Bij een omni met traditionele cone/dome units stel ik me voor dat deze 90° gekanteld staan (en dus eigenlijk omhoog stralen), en dat er dus bijgevolg om een vlak verloop te tonen op 90° (de luisteras) een niet-vlak verloop te meten valt naarmate je dichter bij de 0° komt. Nu stel ik me ook voor dat er wellicht een soort waveguides boven de units zitten om voorafgaande te minimaliseren. Lijkt me alleszins goed gelukt en ik vermoed dat het qua soundpower wel goed zit. Wanneer de drivers niet fysiek op dezelfde plaats zitten zal je altijd wel te maken krijgen met off-axis dips. Voer voor discussie in welke mate dit merkbaar is. Ik vermoed dat je crossover rond de 1250Hz ligt gezien dit het meest uitgesproken is in je metingen.

Aangezien zo goed als alle muziek gemaakt wordt op tradiationele front firing systemen waarbij de horizontale sound power een stijgende DI (direcivity index) vertoont heb ik me laten wijsmaken dat een soort van tilt (zeg maar een streepje bas erbij en een streepje treble minder) bij omni systemen soms wenselijk is. Heb echter nog nooit een omni systeem gehoord, dus allemaal van horen (nou ja..) zeggen.

[Mao]

Heb zo goed en zo kwaad het hele verhaal over Omni luidsprekers gelezen. Erg leuk en goed te lezen dat je out of the box aan de slag gaat. Geweldig.

Nieuw is dit zeker niet maar in de Pro Audio een veel toegepaste techniek met bijbehorende hardware.

Een mooi voorbeeld is geluid in een Zwembad een kakafonie van herrie niet te verstaan enz. Reden is dat het gereflecteerde geluid nauwelijks in amplitude afneemt. Als het geluid in zo een ruimte uit meerdere bronnen(luidsprekers) komt kan je je wel voorstellen hoe dat klinkt.

De oplossing was singlepoint source. Maar moet wel in de hele ruimte te horen zijn. De Omni luidspreker was geboren. Heb heel wat 12" en 15" luidsprekers geleverd aan een fabrikant van deze bollen. De laagluidspreker straalde naar boven met een faseplug erop en op de bol zelf werden piezo tweeters verdeeld. Het geheel werd opgehangen en de reflecties bleven weleens waar maar niet meer uit verschillende punten. Stemverstaanbaarheid was stukken beter.

Dat gegeven met gebruikmaken van reflecties of juist niet heeft natuurlijk alles te maken met akoestiek. Met dit gegeven heeft Bose ooit eens de 901 op de markt gezet. Was of is in fetie ook een Omni luidspreker, alleen met een iets ander doel en dat heeft weer te maken met de akoestiek in concertzalen.

[Tabcam]

Je kan toch ook achteraf het window nog bepalen? Is het niet preciezer in het laag om het window te zetten op het punt van de eerste reflectie? Bij mij is dat 4.1 ms ofwel zon'n 243 Hz. Met 4 periodes zit je dan op het dubbele.

[jossie]

Je kan toch ook achteraf het window nog bepalen? Is het niet preciezer in het laag om het window te zetten op het punt van de eerste reflectie? Bij mij is dat 4.1 ms ofwel zon'n 243 Hz. Met 4 periodes zit je dan op het dubbele.

Dat is niet de functie die ik bedoel/gebruik. Ik doe gewoon een 'normale' meting zonder smoothing. Dan kies ik het ir window maar kom niet aan de default tijdsvensters. In plaats daarvan vink ik de fixed periodes box aan en kies vervolgens bv 10 periodes. Dan gebruikt REW een variabel tijdsvenster ter grootte van 10 periodes. In het laag meet je dus niet zonder reflecties. In het hoog wel.

Vervolgens kun je de meting verder analyseren door het aantal periodes te varieren van 1 naar bv 32. Je ziet dan vrij precies de response van de speaker (2-3 periodes) en daarna de relecties erbij komen. Je ziet dan óók precies de room modes opbouwen. Bij t=0 zijn die er niet (!) die bouwen langzaam op tot de maximum waarde in ongeveer 20 periodes.

Zo meten geeft je veel beter inzicht in de power response van de speaker (enkele periodes) en het aandeel van de ruimte dat daarna 'groeit'

[DofN]

In 2021 was ik al eens bij Jossie geweest om de omni's te beluisteren. Gisteren weer. Ik ga mezelf herhalen als ik zeg dat het bijzonder is om twee omni's zo vlak voor de luisterstoel te zien staan en ze niets te horen doen bij de meeste muziek. En toch staat er een groot ruimtelijk 3D beeld verderop in de kamer, uiterst gedetailleerd omdat de galm en ruimtelijkheid in de opname vrijwel direct de oren bereikt. Tegelijkertijd gebeurt bij veel muziek ook nog best veel om me heen. Fascinerend. Het klonk toch weer anders dan in mijn herinnering. Groter, minder intiem. En het kon duidelijk harder dan in 2021: lekker! Ik kon er niet goed de vinger op leggen. Stemmen klonken goed, instrumenten, maar ik had het idee dat ik iets aan druk miste net onder het middengebied.

Tsja, er zijn blijkbaar meerdere wegen om de beperkingen van reguliere stereo-weergave met 2 fronts op te heffen en tot zo'n mooi 3D en gedetailleerde weergave te komen.

Wat Jossie doet dus, maar ook wat Toole blijkbaar doet met meerdere LS voor stereoweergave - iets wat ik bij Martijn weleens heb gehoord. Wat Jerry deed met zwaar gedempte kamer en een nearfield luisterpositie in een luisterstoel met overkapping er vlak voor, of weer wat anders: luidsprekers met een gecontroleerd afstraalgedrag zoals cardioïde luidsprekers of dipolen icm XTC-software zoals Bacch.. Er zijn vast nog wel wat manieren om er te komen, al kan ik die nu even niet verzinnen.

Maar dat het veel ruimtelijker, gedetailleerder en meerdimensionaler kan klinken dan wat je bereikt met "gewoon" twee luidsprekers in een al dan niet goede - akoestisch aangepaste - luisterruimte.. dat is mij inmiddels wel duidelijk. En dat ga je allemaal nooit bereiken met weer een andere streamer, een duurdere DAC, andere netwerkswitches of andere kabels. Dat zet geen zoden aan de dijk.

Neemt niet weg dat je ook zonder al dit bovenstaande - bij voorkeur met LS met gecontroleerd afstraalgedrag - toch nog wel een heel fraai geluidsbeeld kan neerzetten. Maar dat haalt het niet bij wat ik bij Jossie hoorde.

Jossie, bedankt voor de gelegenheid om te luisteren, het lekkere biertje en het was gezellig.

[jossie]

Dank je wel DofN!

Eerlijk gezegd luister ik zelf ook graag naar m'n luidsprekers, er is echt zoveel te beleven in goed opgenomen muziek. Alles wat ik ken van vroeger is weer de moeite waard om te luisteren...

Recenter werk is op de een of andere manier wel ruimtelijker, het lijkt me dat met DAW's een beter/natuurlijker stereobeeld wordt gecreëerd dan vroeger. Overigens stoort me dat niet aan oude opnames, mag er graag naar luisteren.

Momenteel wat meer effort in de dual opposed subs voor bij de satellieten, maar ook druk met werk en arme forummers met kapotte subs, die gaan voor natuurlijk

  ...                                 

Zal dus nog wel ff duren voordat we bij de eindstreep zijn.

[mmuetst]

Misschien eens BACCH ervaren op je luidsprekers?
Ik vind het persoonlijk lekker luisteren. Helaas is de laptopje die ik daar voor gebruik een beetje oud en heeft zo zijn kuren. Echter heb ik mijn laptop meegenomen naar een demo dag van @AudioLaan en waren mensen benieuwd hoe dat klonk. Dit was op een kleine set en op dat moment waren mensen al aan het bier en sterke verhalen aan het vertellen  .
Maar luisteraars die ik thuis uitnodigen vinden elke keer BACCH wel lekker klinken. Mischien een keer langs komen met mijn laptopje?

[chansig]

BACCH heeft geen enkele toegevoegde waarde.

Gr. Hans

[jossie]

Misschien eens BACCH ervaren op je luidsprekers?
Ik vind het persoonlijk lekker luisteren. Helaas is de laptopje die ik daar voor gebruik een beetje oud en heeft zo zijn kuren. Echter heb ik mijn laptop meegenomen naar een demo dag van @AudioLaan en waren mensen benieuwd hoe dat klonk. Dit was op een kleine set en op dat moment waren mensen al aan het bier en sterke verhalen aan het vertellen  .
Maar luisteraars die ik thuis uitnodigen vinden elke keer BACCH wel lekker klinken. Mischien een keer langs komen met mijn laptopje?

Samen met Hans al een poging gedaan, dat hielp inderdaad niks... kan aan het moment gelegen hebben maar Hans zat aan de knoppen, ik denk dat hij dat goed inschat.

[ruud2]

BACCH heeft geen enkele toegevoegde waarde.

Gr. Hans

en je was er zo lyrisch over ??

[DofN]

en je was er zo lyrisch over ??

Goede "vraag". Ik ben ook wel benieuwd.

[DofN]

Misschien eens BACCH ervaren op je luidsprekers?
Ik vind het persoonlijk lekker luisteren. Helaas is de laptopje die ik daar voor gebruik een beetje oud en heeft zo zijn kuren. Echter heb ik mijn laptop meegenomen naar een demo dag van @AudioLaan en waren mensen benieuwd hoe dat klonk. Dit was op een kleine set en op dat moment waren mensen al aan het bier en sterke verhalen aan het vertellen  .
Maar luisteraars die ik thuis uitnodigen vinden elke keer BACCH wel lekker klinken. Mischien een keer langs komen met mijn laptopje?

Ik ben uiteraard bevooroordeeld met mijn bacch implementatie die nog wat grotere stappen zet dan de versie die jij gebruikt, maar ik vond bacch bij jou, bij de meeste opnames, wel lekkerder klinken.