AV processor of receiver die ook zachte geluiden heel goed weergeeft

[WillyP]

Medeliefhebbers,

Ik heb een paar algemene vragen, dus niet zozeer een koopadvies.

Bij veel films, met name actiefilms, word je soms overdonderd door de geluidseffecten. Veel harde geluiden zoals ontploffingen, kanonskogels, enzovoort. Voor een keer best imposant, maar eerlijk gezegd ben ik meer geïnteresseerd in de zachte geluiden die juist vaak sfeerbepalend zijn, bijvoorbeeld voetstappen van iemand die aan komt sluipen, een zwakke wind door de bladeren. Dit komt ook doordat ik niet graag hard afspeel.

Wat maakt nu dat een apparaat juist daarin uitblinkt? Goede signaal/ruis verhouding? Room correctie die ook de fase aanpast? En welke apparaten doen dat in hun prijsklasse opvallend goed?

Groet,

WillyP

[paaj]

Wat ben je nu gewend? Dit gaat vooral om akoestiek en kwaliteit luidsprekers, niet max vermogen etc.

[CinéHome]

Ik denk dat je het probleem niet te zeer moet leggen bij de receiver dan wel bij de luidsprekers...

Nogal wat luidsprekersystemen missen detail in het midbas gebied. Vaak mede ten gevolge van de minder goed afgestemde  (of in de ruimte gepositioneerde) baspoort, maar ook door de keuze van de ontwerper. Die laatste wil vermijden dat de speakers het predicaat 'schel' of 'aggressief' meekrijgen en zal eerder 'warm' gaan tunen.
Dat laatste probleem doet zich vooral voor bij speakers die ontworpen werden voor stereo weergave, eerder dan meerkanaals. Waarmee ik niet zeg dat er geen hifi speakers zijn, die deze taak ook goed kunnen vervullen.

Met het uitwerken van de THX-norm, wilde George Lucas indertijd precies jouw probleem aanpakken. Een manier om ervoor te zorgen dat wat de geluidsingenieurs in de studio hadden gehoord bij het realiseren van de mix, ook door het publiek werd gehoord in de zalen - en later met de komst van HT, ook in de huiskamers. Voor de ontwikkeling van die laatste norm (THX-select voor de kleinere huiskamer) werkte Lucassound trouwens samen met M&K Sound, die met de 750-series het eerste commerciële THX Select systeem uitbrachten.
Dit systeem bestaat in licht aangepaste vorm nog steeds:
https://www.google.be/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://mkloudspeakers.com/pdf/MK-750THX-loudspeakers.pdf&ved=0ahUKEwjusfDX1afRAhUKdFAKHR4WASEQFghMMA4&usg=AFQjCNH4lSLPGRLFoG24ugTlJt1T0eWSUA

http://www.mksound.com/home-theater/ci-solutions/750-series/lcr-750

Als ik in de showroom van een 'traditioneel' hifi speakersysteem overschakel naar een 750 of 150 systeem van M&K, valt me telkens weer de 'eerlijkheid' in weergave op. Plots hoor je bvb ook in tv uitzendingen waar iets werd opgenomen. De geluidssignatuur van de ruimte komt vaak veel beter over.

[road rebel]

Dit komt ook doordat ik niet graag hard afspeel.

Dat is probleem nummer 1: Films zijn gemaakt met een referentie-niveau in gedachten. Een ontploffing is in het echte leven alles behalve subtiel en als je die op een aanvaardbaar niveau zet dan blijft er weinig over van de voetstappen.

MichelDW heeft gelijk dat niet elke luidsprekers hier gelijk voor staan; meestal wilt men veel bang for bucks met als gevolg veel spektakel en minder detail. Desalniettemin zou je al veel moeten kunnen oplossen met een receiver die de dynamiek beperkt. Dat kan met dolby volume bijvoorbeeld, maar er bestaan nog dergelijke protocollen.

[WillyP]

Dank voor de reacties.

Het zit hem dus meer in de luidsprekers en de akoestiek dan in de versterking, als ik de reacties zo lees. Op beide fronten verwacht ik geen verandering de komende tijd.

Zou in deze room correction iets kunnen verbeteren? Mij lijkt dat een te warm afgestemde luidspreker op deze manier toch wat neutraler afgestemd kan worden.

Op mijn huidige versterker zit een Dolby late night mode; ik zal eens testen wat dat voor mij kan betekenen.

Groet,

WillyP

[CinéHome]

Als speakers en akoestiek geen optie zijn, lijken kabels het enige middel om een en ander toch iets te proberen verbeteren...
Al voeg ik daar graag aan toe dat als de akoestiek de grote boosdoener is, dat evenmin zoden aan de dijk brengt.

[Erwin.VL]

Zoals Road Rebel zegt: er is een bepaald referentie geluidsniveau inherent in de opname verwerkt. Je speakers mogen nog zo goed zijn, de omgeving nog zo stil, als je de weergave veel stiller zet dan bedoeld, ga je de zwakke geluiden niet of nauwelijks horen.

Er is ook zoiets als de Fletcher-Munson curve, die zegt dat bepaalde frequenties meer of minder hoorbaar worden in relatie tot andere frequenties bij bepaalde geluidsterktes... Dat wil dus zeggen dat een volumeregelaar eigenlijk bepaalde frequenties meer of minder zou moeten aanpassen om de geluidsbalans te bewaren!

https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher–Munson_curves

[Erwin.VL]

Als speakers en akoestiek geen optie zijn, lijken kabels het enige middel om een en ander toch iets te proberen verbeteren...
Al voeg ik daar graag aan toe dat als de akoestiek de grote boosdoener is, dat evenmin zoden aan de dijk brengt.

Is dat van die kabels ooit onomstotelijk bewezen?

http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_26_r.pdf
Zie p4, n°1

[CinéHome]

Onomstotelijk moet dat niet bewezen zijn... WillyP moet dat voor zichzelf "bewijzen".

[Erwin.VL]

Ha, dan is het goed!

[morca]

Onomstotelijk moet dat niet bewezen zijn... WillyP moet dat voor zichzelf "bewijzen".

Ik zou me geld niet aan kabels opmaken.
Paar dikke goeie mono blokken deden het detail met vol geweld beter horen naast de belangrijkste genoemde akoestiek en speakers.
Juiste afstelling scheelt ook veel om detail te behouden op hoge volumes

[Sopper]

Ik zou me geld niet aan kabels opmaken.
Paar dikke goeie mono blokken deden het detail met vol geweld beter horen naast de belangrijkste genoemde akoestiek en speakers.
Juiste afstelling scheelt ook veel om detail te behouden op hoge volumes

[RalphH]

Juiste afstelling scheelt ook veel om detail te behouden op hoge volumes

WillyP wil juist niet op oorlogsterkte draaien.

[Fox]

Voor het meedenken en een goed advies is het belangrijk om aan te geven welke apparatuur en luidsprekers je huidige set bevat.
Teven hoe je opstelling en ruimte is.

Geeft daarbij aan ook wat je budget is en wat je eventueel verder aan ruimte tot aanpassingen hebt.
Meestal is het resultaat niet te bereiken met 1 component / ding, maar in een combinatie...

Medeliefhebbers,

Ik heb een paar algemene vragen, dus niet zozeer een koopadvies.

Bij veel films, met name actiefilms, word je soms overdonderd door de geluidseffecten. Veel harde geluiden zoals ontploffingen, kanonskogels, enzovoort. Voor een keer best imposant, maar eerlijk gezegd ben ik meer geïnteresseerd in de zachte geluiden die juist vaak sfeerbepalend zijn, bijvoorbeeld voetstappen van iemand die aan komt sluipen, een zwakke wind door de bladeren. Dit komt ook doordat ik niet graag hard afspeel.

Wat maakt nu dat een apparaat juist daarin uitblinkt? Goede signaal/ruis verhouding? Room correctie die ook de fase aanpast? En welke apparaten doen dat in hun prijsklasse opvallend goed?

Groet,

WillyP

[Erwin.VL]

Als ik nog even mag terugkomen op Fletcher-Munson: bekijk de curve en je merkt dat deze een dal vormt. Dus de lage en hoge tonen moeten luider worden weergegeven dan de middentonen om als even luid te worden gehoord.

Bij laag volume luisteren doe je volgens mij dus beter met speakers die het laag en het hoog zeer goed en voldoende luid kunnen weergeven. Dan denk ik aan een grote 3-weg speaker, eventueel een middelgrote met subwoofer, die in het laag veel beter scoort dan een kleine monitor. En met een zeer goede tweeter die niet verzwakt voor het einde van het hoorbare gedeelte.

Zoals altijd: pre's en versterkers spelen maar een beperkte rol. Opname + speaker + ruimte = 90%

Ik probeerde voor de lol een paar nieuwe buitenspeaker (DefTech 650) in mijn in aanbouw zijnde homecinema (met wel alle absorbers en diffusers geplaatst) en dat met een straat-oude goedkope installatie. Klonk ronduit fenomenaal. Daarna hang ik die speakers buiten waar ze thuishoren, onder een luifel en aan dezelfde oude set. Nou, dat was in verhouding niet veel soeps meer... Veel minder laag en veel minder resolutie. Links is het open en de rest zijn allemaal harde oppervlaktes: glas, vloer, vezelcement plafond... Maak er dus maar 99% van!

[Fox]

Zoals altijd: pre's en versterkers spelen maar een beperkte rol. Opname + speaker + ruimte = 90%

NIET mee eens.

Als eerste een ketting is zo sterk als de zwakste schakel.

Als tweede hebben pre's en versterkers een zeer grote rol, want zij vertalen de opname en geven die door aan de speaker + ruimte ...

Dus neem bv "koffie" het maakt dus niet uit hoe de bonen en water worden verwekt en dat die koud is,
als het maar in een prachtig kopje op een lekkere word gedronken 

[road rebel]

 

[paaj]

Er zijn genoeg kettingen waar een paar schakels best wat zwakker mogen zijn zonder dat het de kwaliteit beinvloed.

[morca]

WillyP wil juist niet op oorlogsterkte draaien.

Ook op normaal level klinken de fronts beter waar de eindbakken opzitten.
Het is marginaal,maar als je je set en de speakers goed kent hor je het wel.
Net als met muziek,sprankelt alles op de fronts net iets detailrijker.
Als ik het betalen kon stonden er 5 monoblokken 

[WillyP]

Dank voor de vele reacties (volgens mij maakt MichelDW wel erg lange dagen!).

Vermogen heb ik meer dan voldoende, dat is het probleem niet. Ook de interlinks zijn prima. Een paar zaken zouden voor verbetering vatbaar zijn, alleen gaat dat niet lukken. Zo is de akoestiek aan de harde kant, maar vloerkleden en dergelijke zijn geen optie vanwege de allergie van mijn vrouw. De luidsprekerkabels zijn mogelijk niet niet de sterkste schakel, helaas zitten deze achter en onder gelijmde plinten. Deze plinten kunnen alleen worden verwijderd door ze te vernielen waarbij dan meteen stukken structuurverf mee zullen komen (ik had het anders afgesproken met de vloerenlegger, maar toen ik thuiskwam was het kwaad al geschied).

Zo kom ik uit op iets wat wel te veranderen is. Waar ik dus aan dacht is een vorm van room correction. Met Dirac Live kun je curves ontwerpen, bijvoorbeeld een die voldoet aan de Fletcher-Munson curve. Er zijn vast andere mogelijkheden.

Het eenvoudigste zou zijn iets uit de miniDSP serie, dan kan ik mijn huidige apparatuur behouden of anders een AV processor of receiver met Dirac Live en dan denk al gauw aan Arcam.

Vooralsnog ben ik de mogelijkheden aan het onderzoeken. Kopen is nog niet aan de orde.

Groet,

WillyP

[Timvg]

Zoals altijd: pre's en versterkers spelen maar een beperkte rol. Opname + speaker + ruimte = 90%

NIET mee eens.

Als eerste een ketting is zo sterk als de zwakste schakel.

Als tweede hebben pre's en versterkers een zeer grote rol, want zij vertalen de opname en geven die door aan de speaker + ruimte ...

Dus neem bv "koffie" het maakt dus niet uit hoe de bonen en water worden verwekt en dat die koud is,
als het maar in een prachtig kopje op een lekkere word gedronken 

Versterker is ook voor mij, van veel minder belang dan de ruimte en vervolgens de speakers. Ik heb er al heel wat versleten, en stel m'n sets steeds af met een frequentierespons meting .. En ik hoor noch meet verschil mits de afstelling (gain) overeenkomt.
Enkel een keer wat gekke 3de harmonische vervorming bij een klasse D toestel boven de 10khz of wat afval onder de 20hz bij sommige exemplaren..

[Erwin.VL]

Er is best spul dat meetbaar beter is dan ander. Maar vaak zit het verschil beneden de gehoordrempel. Of de kanaalscheiding nu 100 of 120 dB is, wat zou het?

Bij speakers daarentegen heb je vervorming van snel 10%, wat enorm is.

Dirac is inderdaad het neusje van zalm. Ik heb het zowel op mijn stereo als op mijn XMC-1. Ik wacht nu op de Emotiva RMC-1 want die zou de volgende stap in Dirac kunnen bieden: Unison. Dat zal de speakers actief gaan gebruiken om de fouten van andere speakers in het systeem te corrigeren.

Ik heb net vandaag trouwens over de Beolab 90 gelezen. Elke speaker heeft 7 tweeters, 7 mids en 4 woofers. Elke driver heeft zijn eigen versterker en kan na in-room metingen worden ingezet om "tegengeluid" te produceren zoals Unison. Een formidabel systeem, maar wel 70.000 eurokes per paar!

Maar de whitepaper (65 p) stelt nog altijd dat klassieke passieve middelen zoals absorbers en diffusers een beter uitgangspunt bewerkstelligen!! Je kan dat document hier downloaden, zwaar de moeite om te lezen:

http://www.bang-olufsen.com/nl/collection/speakers/beolab-90

[Erwin.VL]

Dank voor de vele reacties (volgens mij maakt MichelDW wel erg lange dagen!).

Vermogen heb ik meer dan voldoende, dat is het probleem niet. Ook de interlinks zijn prima. Een paar zaken zouden voor verbetering vatbaar zijn, alleen gaat dat niet lukken. Zo is de akoestiek aan de harde kant, maar vloerkleden en dergelijke zijn geen optie vanwege de allergie van mijn vrouw. De luidsprekerkabels zijn mogelijk niet niet de sterkste schakel, helaas zitten deze achter en onder gelijmde plinten. Deze plinten kunnen alleen worden verwijderd door ze te vernielen waarbij dan meteen stukken structuurverf mee zullen komen (ik had het anders afgesproken met de vloerenlegger, maar toen ik thuiskwam was het kwaad al geschied).

Zo kom ik uit op iets wat wel te veranderen is. Waar ik dus aan dacht is een vorm van room correction. Met Dirac Live kun je curves ontwerpen, bijvoorbeeld een die voldoet aan de Fletcher-Munson curve. Er zijn vast andere mogelijkheden.

Het eenvoudigste zou zijn iets uit de miniDSP serie, dan kan ik mijn huidige apparatuur behouden of anders een AV processor of receiver met Dirac Live en dan denk al gauw aan Arcam.

Vooralsnog ben ik de mogelijkheden aan het onderzoeken. Kopen is nog niet aan de orde.

Groet,

WillyP

Een paar mooi gelakte diffusers tegen het plafond?

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=75065.0

[road rebel]

Medeliefhebbers,

Ik heb een paar algemene vragen, dus niet zozeer een koopadvies.

Bij veel films, met name actiefilms, word je soms overdonderd door de geluidseffecten. Veel harde geluiden zoals ontploffingen, kanonskogels, enzovoort. Voor een keer best imposant, maar eerlijk gezegd ben ik meer geïnteresseerd in de zachte geluiden die juist vaak sfeerbepalend zijn, bijvoorbeeld voetstappen van iemand die aan komt sluipen, een zwakke wind door de bladeren. Dit komt ook doordat ik niet graag hard afspeel.

Wat maakt nu dat een apparaat juist daarin uitblinkt? Goede signaal/ruis verhouding? Room correctie die ook de fase aanpast? En welke apparaten doen dat in hun prijsklasse opvallend goed?

Groet,

WillyP

Ik heb onlangs een Denon aangeschaft en nu begrijp ik volledig jouw frustratie:
Als hij niet op een referentie-niveau ingesteld staat (+/-0dB) dan ontstaan er hevige fluctuaties in geluid. Zeker bij niet-films (zoals TV shows of rock) is het zo goed als onbruikbaar. Stemmen zijn onhoorbaar en muziekpassages knallen in het rond.
Ik zal vanavond eens proberen met de denon als voorversterker (niveau 0dB) en een losse eindbak met verlaagde gain om te kijken of dat een oplossing is.
Anders is die DynamicEQ misschien wel wat want ik vermoed dat dat met instellingen deels op te lossen moet zijn.

Daarvoor had ik een Oppo als processor en een eindbak. De Oppo speelde constant op ref niveau (80-100) en het niveau was via gain van de eindversterkers gebracht naar een aanvaardbaar niveau. Zowel subtiele passages als spektakel werden gebalanceerd weergegeven.