Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[Jean Sibelius]

Ik zie dat ik een leuk topic gemist heb. Kijkend naar de vraag, hierbij een volmondig 'Ja'. Natuurlijk is er een verschil tussen werkelijkheid en perceptie. Twee mensen zullen exact dezelfde situatie op een andere manier waarnemen (leeftijd, luisterervaring, ...). Wat ik mooi vind klinken vind een ander persoon die op exact hetzelfde moment waarneemt 'saai...

Groeten, Jan

[Dirk]

ten eerste meet je bij een ruimterespons veel meer (en dus ook veel meer vervuiling) dan enkel de respons vd driver, maar dat doet er in deze niet zoveel toe.
want je had het over meetverschillen die er niet waren tussen amps...echter die heb je dus nooit gemeten, dat is me nu duidelijk.

[morca]

ten eerste meet je bij een ruimterespons veel meer (en dus ook veel meer vervuiling) dan enkel de respons vd driver, maar dat doet er in deze niet zoveel toe.
want je had het over meetverschillen die er niet waren tussen amps...echter die heb je dus nooit gemeten, dat is me nu duidelijk.

Duidelijk is dat de ruimte en de setup hetzelfde was.
Dus je meet wel verschil tussen de amps,die er niet was.
Maar goed als je niet dat stukje inzicht hebt dat te begrijpen dan de omstandigheden hetzelfde waren .
En daarom voor jouw niet overtuigend is mijn probleem niet.
Je mist een stukje inzicht imo,even anders denken .....

[Dirk]

ga m'n tijd niet verspillen met jou duidelijk te maken dat je "inzicht" rammelt aan alle kanten...laat ook maar 

[Bas Akkerman]

Even kijken of ik mijn denkwijze goed kan verwoorden.

Bij de kleurtjes wordt het verschil zichtbaar door ze naast elkaar te leggen. De verschillen in je voorbeeld zijn echt heel minimaal en worden alleen zo zichtbaar. Prima...verschil is duidelijk.

Dan de audio...je geeft aan dat ze eigenlijk over elkaar gelegd moeten worden om zo hoorbaar te kunnen worden. Maar dat kan niet. Dus er zit een pauze tussen. De verschillen zijn schijnbaar zo minimaal (net zoals de kleuren) dat ze naast elkaar niet hoorbaar worden. Je kan het zichtbaar maken door beide fragmenten in een meting te vangen. En deze dan vervolgens over elkaar te leggen. Dan zou het in ieder geval zichtbaar moeten zijn toch ?

Maar......ik meen wel eens gehoord te hebben dat verschillen onder de 0,5 dB (weet dit getal niet zeker) niet hoorbaar zijn. Over deze kleine verschillen lijkt het schijnbaar te gaan. Anders zouden ze wel hoorbaar worden tijdens het naast elkaar horen. Maar als het goed is zijn ze wel zichtbaar.

Tot zover....

Daarnaast verbaasd het mij dan wel dat wanneer mensen een andere versterker aansluiten het hebben over meer, beter, strakker, dieper laag en een evenzo mooi rijtje over het mid en hoog. Dit lijkt dan niet te gaan over die minimale verschillen die je uit de dbt test niet kan halen.

Dus de pauze in de dbt zorgt ervoor dat verschillen niet gehoord kunnen worden maar even een andere versterker aansluiten en luisteren geeft meestal grote veranderingen (in woorden) die vervolgens in een dbt niet meer hoorbaar zijn.

Gr. Hans

Interessante gedachte, zijn de verschillen nog wel juist waar te nemen als er tijd tussen het waarnemen zit?

Laat duidelijk zijn dat ik zeker de invloed niet onderschat van bias. Ik geloof sterk dat bias een gemeend verschil kan versterken (believers) dan wel verzwakken (non-believers).

Wel zet ik mijn vraagtekens bij de conclusie die bij een DBT wordt gegeven dat wanneer je niet het juiste antwoord in A of B kan geven het (mogelijk) verschil dus ook niet bestaat. Als er bij een direct vergelijk wel meetbaar verschil is (vandaar mijn voorbeeld met kleurtjes), maar de persoon in kwestie daarna niet juist A of B weet te geven, is er dus ergens in het proces iets aan de hand en is de conclusie dat je met een combinatie van mens en DBT verschil kunt meten niet juist. Een computer zou door een beter interne processing wellicht wel goed scoren in een DBT, vermoedelijk 100%.

In het verlengde daarvan denk ik dat sommige metingen niet altijd overeenkomen met wat wij waarnemen. Dat is geen vrijbrief voor mensen met een "gouden oortjes", een oneindig "er is meer tussen hemel en aarde, en dergelijke. Maar ik vind het wel interessanter om dan de blik te verruimen naar andere metingen (bijvoorbeeld de aangehaalde MRI/EEG) in plaats van stringent vast te blijven houden aan bekende metingen. Ik denk juist dat het de wetenschap en techniek verder helpt en daarmee praktische toepassingen brengt in apparatuur en inzicht geeft in hoe onze waarneming werkt.

[chansig]

Mwahhh...als er een hoorbaar verschil te meten is dan zal dat ook te horen moeten zijn in een dbt.

Als dat niet zo is dan zouden we toch helemaal niet in staat kunnen zijn om verschillen waar te nemen ? Ook zonder dbt niet ? Enige wat een dbt doet is de ogen uitsluiten. Omdat het zien zo bepalend kan zijn op wat we denken waar te nemen. Daar zijn we het volgens mij wel over eens.

We weten ook dat ons geheugen niet accuraat (dat laat bv de kleurentest ook mede zien) werkt. Dus korte fragmenten zijn dan noodzakelijk. Het argument ik heb langere tijd nodig (soms dagen) om goed te kunnen benoemen wat het verschil is zijn totaal niet in overeenstemming met de werking van het geheugen. Daarnaast vertrouwen we dus eerder op een inaccuraat meetmiddel dan op een accuraat meetmiddel. Om dit kracht bij te zetten verstevigen we dit door het accurate middel in twijfel te trekken door te zeggen dat nog niet alles te meten is.

Tsja...dat is voor mij, nogmaals, de audiofielelogica ten top

Gr. Hans

[morca]

ga m'n tijd niet verspillen met jou duidelijk te maken dat je "inzicht" rammelt aan alle kanten...laat ook maar 

Het gevoel is wederzijds 

[morca]

Mwahhh...als er een hoorbaar verschil te meten is dan zal dat ook te horen moeten zijn in een dbt.

Als dat niet zo is dan zouden we toch helemaal niet in staat kunnen zijn om verschillen waar te nemen ?.

Tsja...dat is voor mij, nogmaals, de audiofielelogica ten top

Gr. Hans

Logica en praktijk strookt niet altijd.
Je hebt nog veel te leren Hans.

[chansig]

Je begint een beetje vervelend te doen...opnieuw. Paar dagen terug de neiging om me regelmatig te wijzen (vanuit je eigen gedachten) op tegenstrijdige uitspraken. Nu door me voor de 2e keer weg te zetten als een no-no. Prima maar ik wil je dan vragen geen energie meer in met te steken door op me te reageren.

@Bas: het kan eigenlijk nog simpeler. We organiseren een leuke meeting...gaan daar een dikke vette dure bling bling versterker luisteren. Iemand neemt bv een Kenwood M2 mee  en dan eens luisteren. Kopje koffie, lekkere muziek, beetje kletsen etc. Verschillen benoemen etc.

Paar maanden later gaan we dezelfde versterkers testen, zelfde mensen, zelfde kopjes koffie, zelfde gezelligheid...maar dan blind. Ik ben benieuwd wat er over blijft van de mogelijk eerder gehoorde verschillen.

Gr. Hans

[Bas Akkerman]

Het gevoel is wederzijds 

Logica en praktijk strookt niet altijd.
Je hebt nog veel te leren Hans.

Morca, de ban van Raphie is toch echt een signaal dat je je woorden net wat beter moet kiezen en dat je mensen niet zo tegen je in het harnas hoeft te jagen. Je weet het, hard op de inhoud, maar niet op de persoon.

[Former member 78]

@Arjan: Smakkelijk. 

Gr. Hans

Thnx!
Heb een grote bak nodig volgens mij

[chansig]

 

Winkels zijn nog niet dicht...dus rennen.

Gr. Hans

[Former member 78]

[Bas Akkerman]

Je begint een beetje vervelend te doen...opnieuw. Paar dagen terug de neiging om me regelmatig te wijzen (vanuit je eigen gedachten) op tegenstrijdige uitspraken. Nu door me voor de 2e keer weg te zetten als een no-no. Prima maar ik wil je dan vragen geen energie meer in met te steken door op me te reageren.

@Bas: het kan eigenlijk nog simpeler. We organiseren een leuke meeting...gaan daar een dikke vette dure bling bling versterker luisteren. Iemand neemt bv een Kenwood M2 mee  en dan eens luisteren. Kopje koffie, lekkere muziek, beetje kletsen etc. Verschillen benoemen etc.

Paar maanden later gaan we dezelfde versterkers testen, zelfde mensen, zelfde kopjes koffie, zelfde gezelligheid...maar dan blind. Ik ben benieuwd wat er over blijft van de mogelijk eerder gehoorde verschillen.

Gr. Hans

Ik wil nog steeds eens bij je langskomen (als de D&D's er zijn), dus ik kom zeker langs. En nee, ik zal enorm falen bij een blinde test vermoed ik, maar als je het echt zo graag wilt, doe ik echter wel mee.
Mijn twijfel over de DBT bestaat eruit dat ik van mening ben dat hij niet het verschil kunnen waarnemen tussen (vul maar in) test, maar het vermogen om na een tijd op basis van een onderscheidende eigenschap een object juist te onderscheiden van een ander object.

Ben en blijf ik nieuwsgierig naar jouw en/of andere reacties (Arjan misschien als de popcorn op is? ) op mijn denkexperiment dat een mens niet en een computer wel slaagt in een DBT.

[Former member 78]

Ben stiekem niet meer popcorn gaan halen

Maar ik had al gereageerd dat ik nat ben gegaan bij een DBT.
Natuurlijk hoor ik verschillen in kabels en apparatuur.

Persoonlijk denk ik dat iedereen nat gaat bij een goed opgezette DBT, zoals Martijn dat gedaan heeft in het verleden.

[chansig]

Ik wil nog steeds eens bij je langskomen (als de D&D's er zijn), dus ik kom zeker langs. En nee, ik zal enorm falen bij een blinde test vermoed ik, maar als je het echt zo graag wilt, doe ik echter wel mee.
Mijn twijfel over de DBT bestaat eruit dat ik van mening ben dat hij niet het verschil kunnen waarnemen tussen (vul maar in) test, maar het vermogen om na een tijd op basis van een onderscheidende eigenschap een object juist te onderscheiden van een ander object.

Als de D&D er zijn zal het vergelijk niet hier plaatsvinden want de speakers zijn actief.

Ik wil het niet graag....je moet het zelf leuk vinden. Persoonlijk vind ik testen niets aan.

Je twijfel snap ik maar toch...hoe ben jij in staat om dan verschillen te duiden zonder test. Waarom is de dbt plots beperkend als het gaat om het duiden van de verschillen terwijl het ziend geen enkel probleem lijkt te kosten. Zie forum...

Gr. Hans

[chansig]

Ben stiekem niet meer popcorn gaan halen

Maar ik had al gereageerd dat ik nat ben gegaan bij een DBT.
Natuurlijk hoor ik verschillen in kabels en apparatuur.

Persoonlijk denk ik dat iedereen nat gaat bij een goed opgezette DBT, zoals Martijn dat gedaan heeft in het verleden.

Dat was met die cheapo NAD op de Ushers van Frank2 ?

Volgens mij heeft Frank2 voor zichzelf weer een passend construct gecreëerd om met deze uitslag te dealen.

Gr. Hans

[morca]

Morca, de ban van Raphie is toch echt een signaal dat je je woorden net wat beter moet kiezen en dat je mensen niet zo tegen je in het harnas hoeft te jagen. Je weet het, hard op de inhoud, maar niet op de persoon.

Ik probeer niemand tegen me in het harnas te lagen.
Ik kan dynky zijn opmerking ook licht persoonlijk noemen.

Mbt hans,ze uitspraken stroken niet met de praktijk,een paar dan.

Maar goed als je liever hébt dat iemand met 30 jaar ervaring theorie/ praktijk zwijgt tov iemand die die kennis niet heeft doe ik dat.
Duidelijk geen probleem Bas.
Fijn weekend

[chansig]

Niets persoonlijks hoor.

Goed weekend.

Gr Hans

[Former member 78]

Ik probeer niemand tegen me in het harnas te lagen.
Ik kan dynky zijn opmerking ook licht persoonlijk noemen.

Mbt hans,ze uitspraken stroken niet met de praktijk,een paar dan.

Maar goed als je liever hébt dat iemand met 30 jaar ervaring theorie/ praktijk zwijgt tov iemand die die kennis niet heeft doe ik dat.
Duidelijk geen probleem Bas.
Fijn weekend

Zit nou niet zo stoer te praten over al die zogenaamde ervaring!
Jouw eigen bandpass heb je zelfs door een ander laten berekenen.

Daarnaast zijn jouw subs bijzonder matig qua afwerking, en spat heb DIY gehalte er van af.

[chansig]

 



Gr. Hans

[Former member 78]

Dat was met die cheapo NAD op de Ushers van Frank2 ?

Volgens mij heeft Frank2 voor zichzelf weer een passend construct gecreëerd om met deze uitslag te dealen.

Gr. Hans

Ja, die test was het.

Daarbij snap ik Frank wel, die vindt het leuk om van alles beter te krijgen aan zijn set.
En zolang je visueel niet gehinderd wordt, hoor je het vaak ook nog

[Former member 78]

Gr. Hans

Smakelijk Hans!

[chansig]

Ja, die test was het.

Daarbij snap ik Frank wel, die vindt het leuk om van alles beter te krijgen aan zijn set.
En zolang je visueel niet gehinderd wordt, hoor je het vaak ook nog

Precies....niets mis mee. Op zicht staat voor mij het gegeven dat er geen verschillen meetbaar zijn ook los van wat ik hoor. Vind ik prima.

Over een tijdje komt de SONOS van Vik hier te logeren. Als ik het verschil hoor waarom dan niet kopen ? Omdat ik het verschil er mogelijk niet blind uit kan halen ? Boeiend.

Gr. Hans

[morca]

Ik mag van bas niet meer op deze opmerkingen ,die ook best grootspraak /uitlokkend zijn in gaan.
Degene die de bandpass voor me heeft ontworpen heeft me idd veel geleeerd over gepoorte subs.
Daar had ik tot 7 jaar geleden nog niet zoveel ervaring mee.
Heb ik ook nooit over gepocht dat ik dat zelf gedaan heb,maar juist altijd bovenstaande aangegeven.

Laat de popcorn jullie smaken heren.


Ps doet je inuke het nog . .....