Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[Ejorne]

Snappen we elkaar. Toch weer wat gewonnen vandaag.

Ik heb ook gelezen dat jij de dbt een prima middel vindt alleen heb je het idee dat het niet geheel voldoet voor waarnemingen. Dat heb ik toch goed gelezen ?

Dan kunnen we het natuurlijk gaan hebben over het eerste gedeelte maar dan zijn we snel klaar.  Het is juist het 2e gedeelte (en dus een stukje van je gedachte) waarover we het hebben. Tenminste dat denk ik...

Gr. Hans

Het voldoet voor mij prima. Ik ga geen dure aankopen zeker afwegen middels dergelijke methoden.

Maar er wordt hier vaak geroepen dat het verschil niet bestaat en/of 100% niet relevant is omdat een dbt dit zegt.
En dan roep ik, ja maar wat dan het grijsgebied?
Als reactie volgt dan verschillende insteken:
- er is geen grijsgebied. (oh, mischien niet maar verklaar dan eens dat grijsgebied in het andere waarnemings testje (kleurtjes)... daarop volgt dan vaak niet meer dan "audio is geen visual". Veel te kort door de bocht mi.
- grijsgebied is niet relevant want ... (maar dat is dan een waarde oordeel en zegt dus niet dat de dbt heilig en 100% waterdicht is op waarneming)
- jij bent dom (gevolg een ban)
- jij bent zweverig (Nee, ik ben dat niet. ik stip alleen aan dat het wellicht wat kort door de bocht is om een dbt objectief te zien op waarneming, ik zie het meer als waardeoordeel.)

Dus of mijn gedachte is dat de dbt niet geheel voldoet?
In zwart-wit term, nee. Je kunt mi niet stellen dat een dbt op waarneming 100% nauwkeurig is, en dat is ook waar ik telkens op in spring.
In persoonlijke term, ja. Vooralsnog voldoet de dbt voor mijn aankoopgedrag prima.

Maar mocht er meer bekend worden over het grijsgebied, door bijvoorbeeld gebruik van testen met EEG, dan sta ik wel open om mijn mening bij te stellen. En meer bekendheid over het grijsgebied kan 2 kanten op gaan natuurlijk...

Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat ik dom ben en die roepen dat de dbt heilig is? Nee.
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat dit kabeltje van 500 euro echt een groot verschil maakt? Nee

Zal ik ooit een dure aanschaf doen omdat een EEG aantoont dat er verschil is? Wellicht wel. onbewust kun je behoorlijk beinvloedbaar zijn door zaken die, zoals onbewust al zegt, niet direct opvallen. En ik denk dat je onbewust ook verschillen kunt wegstoppen omdat je de insteek hebt dat ze toch verzonnen zijn. Dus, zoals ik zo vaak geroepen heb, het bedotten van je waarneming (hersenen) gaat 2 kanten op. Niet alleen de kant die voor hem/haar op dat moment het beste uitkomt.

[chansig]

@Arjan: Smakkelijk. 

Gr. Hans

[Ejorne]

Zoals je het beschrijft zou dat toch meetbaar moeten zijn ?

Een slechte bas is er 1 met pieken en dalen. Een goede bas is er 1 met een mooie rechte lijn. Zo simpel is het toch ?

Gr. Hans

Nee zo simpel is het zeker niet. Sterker nog, pieken en dalen worden veel mider goed waargenomen dan bijvoorbeeld nagalm.
Ik kan een vrij mooie strakke lijn creeren met DSP. Het resultaat blijft vrij belabberd. Haal ik de nagalm voor een deel weg maar gooi ik ook hier en daar een dip en bult van een paar db in de grafiek dan klinkt die minder strakke lijn toch heeeeeel erg veel strakker.

[Ejorne]

En ik geloof best dat alles meetbaar is (er is zelf verschil meetbaar tussen 2 kabeltjes van hetzelfde merk/type)
Maar hoe combineer je meetresultaten en vertaal je dat naar wat wel en niet (goed) hoorbaar is?
Daar denk ik dat er door vele nogal te lichtvoetig over gedacht wordt

[chansig]

Het voldoet voor mij prima. Ik ga geen dure aankopen zeker afwegen middels dergelijke methoden.

Maar er wordt hier vaak geroepen dat het verschil niet bestaat en/of 100% niet relevant is omdat een dbt dit zegt.
En dan roep ik, ja maar wat dan het grijsgebied?
Als reactie volgt dan verschillende insteken:
- er is geen grijsgebied. (oh, mischien niet maar verklaar dan eens dat grijsgebied in het andere waarnemings testje (kleurtjes)... daarop volgt dan vaak niet meer dan "audio is geen visual". Veel te kort door de bocht mi.
- grijsgebied is niet relevant want ... (maar dat is dan een waarde oordeel en zegt dus niet dat de dbt heilig en 100% waterdicht is op waarneming)
- jij bent dom (gevolg een ban)
- jij bent zweverig (Nee, ik ben dat niet. ik stip alleen aan dat het wellicht wat kort door de bocht is om een dbt objectief te zien op waarneming, ik zie het meer als waardeoordeel.)

Dus of mijn gedachte is dat de dbt niet geheel voldoet?
In zwart-wit term, nee. Je kunt mi niet stellen dat een dbt op waarneming 100% nauwkeurig is, en dat is ook waar ik telkens op in spring.
In persoonlijke term, ja. Vooralsnog voldoet de dbt voor mijn aankoopgedrag prima.

Maar mocht er meer bekend worden over het grijsgebied, door bijvoorbeeld gebruik van testen met EEG, dan sta ik wel open om mijn mening bij te stellen. En meer bekendheid over het grijsgebied kan 2 kanten op gaan natuurlijk...

Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat ik dom ben en die roepen dat de dbt heilig is? Nee.
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat dit kabeltje van 500 euro echt een groot verschil maakt? Nee

Zal ik ooit een dure aanschaf doen omdat een EEG aantoont dat er verschil is? Wellicht wel. onbewust kun je behoorlijk beinvloedbaar zijn door zaken die, zoals onbewust al zegt, niet direct opvallen. En ik denk dat je onbewust ook verschillen kunt wegstoppen omdat je de insteek hebt dat ze toch verzonnen zijn. Dus, zoals ik zo vaak geroepen heb, het bedotten van je waarneming (hersenen) gaat 2 kanten op. Niet alleen de kant die voor hem/haar op dat moment het beste uitkomt.

Helder. Heb ik je al die tijd toch goed begrepen. Ik zeg dus dat de dbt 100% voldoende is om verschillen te horen. En dat maakt mijn vervolg denken/redeneren anders.

Waarom hoort men de verschillen zonder dbt dan wel ?

Gr. Hans

[Dirk]

Dat klopt niet.
Voor ejorne bouwde ik.ooit een sub met eerst een 400 watt amp.
Maar die was te ligt dus vervangen door een 2000 watt amp.
Wat je meet is percieshetzelfde.
Maar met die 400 klonk te woofer belaberd ,sloom 1 dikke brei van laag.
Met de 2000 watt amp speelde hij opeens veel strakker,sneller en meer gelaagd laag met verschillende lage tonen.
Hij was ook iin staat sneller die rifjes af te spelen zonder soort van naijlen vd vorige toonhoogte.
Dus aansturing maakt zeker wel uit en was niet meetbaar!!

over welke amps ging het?
een verschil in amps wat niet meetbaar is maar toch duidelijk hoorbaar, die zijn zeldzaam imo, dus nu ben ik wel oprecht benieuwd welke 400W amp dezelfde specs heeft (want verschil was niet meetbaar zeg je 2x) maar toch zo beroerd klonk tov die van 2000W.

dat jullie het niet hebben gemeten wil niet zeggen dat het niet meetbaar is hé 

je schrijft dat de 1e (400W) amp te licht was, op wat baseer je dat, op de specs van die amp icm die vd sub of omdat de 2e beter klonk?

[chansig]

Nee zo simpel is het zeker niet. Sterker nog, pieken en dalen worden veel mider goed waargenomen dan bijvoorbeeld nagalm.
Ik kan een vrij mooie strakke lijn creeren met DSP. Het resultaat blijft vrij belabberd. Haal ik de nagalm voor een deel weg maar gooi ik ook hier en daar een dip en bult van een paar db in de grafiek dan klinkt die minder strakke lijn toch heeeeeel erg veel strakker.

En die nagalm is niet te meten ?
Beetje rare vraag natuurlijk.
De nagalm is geen eigenschap van een versterker...maar van de ruimte.

Maar klopt de volgende redenatie dan: Een meetbaar betere bas wordt in een ruimte met nagalm niet als beter waargenomen door een luisteraar dan een meetbaar mindere bas in de dezelfde ruimte met dezelfde nagalm.

Gr. Hans

[Ejorne]

Helder. Heb ik je al die tijd toch goed begrepen. Ik zeg dus dat de dbt 100% voldoende is om verschillen te horen. En dat maakt mijn vervolg denken/redeneren anders.

Waarom hoort men de verschillen zonder dbt dan wel ?

Gr. Hans

Het gros van die verschillen komt door bedotten van de hersenen.
Jij stelt 100% ik stel het gros.

En die nagalm is niet te meten ?

Gr. Hans

Uiteraard. Zoals ik al zei, er is zelfs verschil te meten tussen 2 kabeltjes...
Maar hoe interpreteer je die meting? Een groot verschil in meting kan geheel onmerkbaar voorbij gaan aan het oor terwijl een veel kleiner verschil wel hoorbaar kan zijn.

Zal denk ik het verband zijn tussen al de metingen, en de juiste combinatie van het vertalen daarvan. De ene keer is die kleine afwijking n combinatie met dat iets grotere impuls gedrag wel belangrijk terwijl het in een ander geval misschien precies andersom is omdat de galm of frequentiegedrag ook iets anders samenvalt...

Kortweg een frequetiemeting over elkaar leggen en zeggen dat die heel kleine zichtbare verschillen er niet toe doen is mi niet de juiste weg...

[Ejorne]

En die nagalm is niet te meten ?
Beetje rare vraag natuurlijk.
De nagalm is geen eigenschap van een versterker...maar van de ruimte.

Ik denk dat de nagalm grotendeels maar zeker niet uitsluitend de eigenschap van de ruimte is.
Volgens mij heeft de dempingsfactor en controle over de subwoofer en de ophanging en motor van de subwoofer ook wel degelijk invoed op dat wat wij als nagalm ervaren en meten.

[chansig]

Kortweg een frequetiemeting over elkaar leggen en zeggen dat die heel kleine zichtbare verschillen er niet toe doen is mi niet de juiste weg...

Doe je ook andere metingen  (waterfall, galm ect) ook goed. En dan in combi met een dbt. Als alle metingen nu hetzelfde beeld geven: Geen verschil.

Dan wordt het ook een beetje de vraag (en mogelijk is die er nu al) hoeveel heeft men nodig om aan te nemen dat er geen verschil is.

Volgens mij zijn er meer dbt's te vinden die aangeven dat er geen verschillen waarneembaar dan dbt's die aantonen dat er wel verschillen zijn.

Stel je doet 100.000 dbt's (in combi met verschillende) en allen tonen aan geen verschil...dan blijft de gedachte: de dbt is niet toereikend om het verschil aantoonbaar te maken want..................zonder dbt hoor ik duidelijke verschillen.

Dat is voor mij de al eerder door mij genoemde audiofielelogica.

Gr. Hans

[chansig]

Ik denk dat de nagalm grotendeels maar zeker niet uitsluitend de eigenschap van de ruimte is.
Volgens mij heeft de dempingsfactor en controle over de subwoofer en de ophanging en motor van de subwoofer ook wel degelijk invoed op dat wat wij als nagalm ervaren en meten.

Heuhhh....tuurlijk is nagalm alleen een eigenschap van de kamer. Dat is de lengte en breedte namelijk ook. Hoe dit wordt aangesproken door het geluid en vervolgens wordt ervaren staat daar los van. 

Een dode kamer heeft bv toch geen nagalm ?

Gr. Hans

[Ejorne]

Heuhhh....tuurlijk is nagalm alleen een eigenschap van de kamer. Dat is de lengte en breedte namelijk ook. Hoe dit wordt aangesproken door het geluid en vervolgens wordt ervaren staat daar los van. 

Een dode kamer heeft bv toch geen nagalm ?

Gr. Hans

Inderdaad. Een dode kamer heeft geen nagalm. Dat wat je aan nagalm nog meet in een totaal dode kamer is dus het geflubber van de woofer. (dat geflubber is mogelijk afkomstig de kwaliteit van de woofer en/of door de lage dempingsfactor van de versterker)

[chansig]

Ik ken de term dode kamer maar dat is dan ook het enige. Maar je zegt: Een dode kamer heeft geen nagalm maar wat je meet aan nagalm komt van de woofer. Maar is dat dan nagalm ?

Nagalm is toch als ik mijn handjes klap en een echo hoor ? De RT oid ?

Gr. Hans

[Ejorne]

Ik ken de term dode kamer maar dat is dan ook het enige. Maar je zegt: Een dode kamer heeft geen nagalm maar wat je meet aan nagalm komt van de woofer. Maar is dat dan nagalm ?

Nagalm is toch als ik mijn handjes klap en een echo hoor ? De RT oid ?

Gr. Hans

Ik denk dat een 100% dode kamer ook alleen in theorie bestaat.

En nagalm is inderdaad dat wat je beschirijft. Maar die info kun je de mic niet meegeven. De mic meet alles wat hij registreert. En het naijlen van een conus is ook een geluidsgolf dat minder sterk is en door de mic wordt opgenomen. Frequentie is wel gelijk, de tijd is alleen iets later, dus wordt het als nagalm in de waterfall geplot. Altihans, dat lijkt mij zo het geval te zijn.

[Ejorne]

En kunje fase en impuls gedrag heel mooi vertalen naar hoorbaarheid?

Ik vraag me af hoe een opname van roger waters, amused te death meet.
Een versie zonder en een versie met q-sound.
Mijn aanname is dat de metingen heel sterk op elkaar lijken. Maar het oor hoort in dat geval juist een heeeeel groot verschil

[Ejorne]

over welke amps ging het?
een verschil in amps wat niet meetbaar is maar toch duidelijk hoorbaar, die zijn zeldzaam imo, dus nu ben ik wel oprecht benieuwd welke 400W amp dezelfde specs heeft (want verschil was niet meetbaar zeg je 2x) maar toch zo beroerd klonk tov die van 2000W.

dat jullie het niet hebben gemeten wil niet zeggen dat het niet meetbaar is hé 

je schrijft dat de 1e (400W) amp te licht was, op wat baseer je dat, op de specs van die amp icm die vd sub of omdat de 2e beter klonk?

Het ging om de hypex ds4 op mijn sdx15.
en later een inuke3000dsp.
Op hoger volume (niet boven de 100db) klonk het met de inuke veel strakker, meer hoorbaar verschil in toonhoogte tussen basrifjes.
De metingen met REW lieten geen verschil zien in frequentie-respons en in de watrerfall ook niet. Althans, de verschillen die we maten kunnen we ook meten wanneer we de mic een beetje anders geplaatst hebben. Ik kon dus geen vertaling maken van datgene we hoorde en datgene we maten.

Maar ongetwijfeld zal er verschil tussen beide versterkers te meten zijn wanneer je op andere manieren gaat meten, lijkt me.

[morca]

over welke amps ging het?
een verschil in amps wat niet meetbaar is maar toch duidelijk hoorbaar, die zijn zeldzaam imo, dus nu ben ik wel oprecht benieuwd welke 400W amp dezelfde specs heeft (want verschil was niet meetbaar zeg je 2x) maar toch zo beroerd klonk tov die van 2000W.

dat jullie het niet hebben gemeten wil niet zeggen dat het niet meetbaar is hé 

je schrijft dat de 1e (400W) amp te licht was, op wat baseer je dat, op de specs van die amp icm die vd sub of omdat de 2e beter klonk?

De eerste was een ds 4
De 2e een inuke 3000 in mono.
Woofer sdx15 van 1000 watt4 ohm.
Herhaaldelijk dezelfde response meten met een goeie mic wil niet zeggen dat het meetbaar was zeg je 
Daarom is deze hele discussie eigenlijk nutteloos.
Ik draag een meting aan em die zal dan weer niet kloppend zijn 

[morca]

Nee zo simpel is het zeker niet. Sterker nog, pieken en dalen worden veel mider goed waargenomen dan bijvoorbeeld nagalm.
Ik kan een vrij mooie strakke lijn creeren met DSP. Het resultaat blijft vrij belabberd. Haal ik de nagalm voor een deel weg maar gooi ik ook hier en daar een dip en bult van een paar db in de grafiek dan klinkt die minder strakke lijn toch heeeeeel erg veel strakker.

Zoals bij mij boven,1 keer meten.
Voorspelling van rew in de dsp voeren en klaar.
Super klonk dat.
Die meting en nagalm /reflectie riep nogal wat vragen op.toen.

[morca]

Zoals je het beschrijft zou dat toch meetbaar moeten zijn ?

Een slechte bas is er 1 met pieken en dalen. Een goede bas is er 1 met een mooie rechte lijn. Zo simpel is het toch ?

Gr. Hans

Aanstuuring vd amp schoot tekort.
Dus met rew hetzelfde frea response maar veel beter aangestuurd.

Dippen die jij nu bedoeld komen door roommodussen of fase problemen.
Daar heb ik het niet over,en gaat mijn post niet over.

[morca]

De veel genoemde nagalm is reflectie ,geen nagalm.
Om het even duidelijk te houden.

[chansig]

Aanstuuring vd amp schoot tekort.
Dus met rew hetzelfde frea response maar veel beter aangestuurd.

Dippen die jij nu bedoeld komen door roommodussen of fase problemen.
Daar heb ik het niet over,en gaat mijn post niet over.

Waar het door veroorzaakt werd kwam maakt even niet uit.

Maar een bas die slecht klinkt (zoals jouw beschrijving) en vervolgens stellen dat dit niet zichtbaar was in de of een meting vind ik inderdaad lastig om zo maar voor zoete koek aan te nemen.

Jij niet want het kwam door de versterker en die verschillen zijn niet meetbaar.

Prima....ik ben van mening dat mijn twijfel meer houdt snijdt dan jouw zekerheid.

Gr. Hans

[morca]

Waar het door veroorzaakt werd kwam maakt even niet uit.

Maar een bas die slecht klinkt (zoals jouw beschrijving) en vervolgens stellen dat dit niet zichtbaar was in de of een meting vind ik inderdaad lastig om zo maar voor zoete koek aan te nemen.

Jij niet want het kwam door de versterker en die verschillen zijn niet meetbaar.

Prima....ik ben van mening dat mijn twijfel meer houdt snijdt dan jouw zekerheid.

Gr. Hans

Wat betreft je laatste uitspraak.
Je kennis mbr subs ,bouwen/ontwerpen schiet hier tekort om dat te begrijpen.
Je laat je set instellen door andere mensen.
Laat andere mensen de drivers en amps voor je uitzoeken zodat ze goeie aanstuuring hebben.

Jij twijfelt aan mijn bijna 30 jaar ervaring met subs bouwen en de juiste amps daarbij selecteren.
Dat je daarbij niet gelooft dat een ds4  dezelfde curve kan meten als een inuke geeft dat alleen al heel duidelijk aan.
Je roept heel hard over iets waar je zelf de kennis niet voor hebt te snappen door,te bouwen.
Amps te selecteren.
Zelf het verschil met rew meten van die amps op de driver.

Niks persoonlijks hans.
Maar je roept heel hard over dingen die je zelf niet snapt,en de jarenlangekennis niet voor beheerst.

[Dirk]

De eerste was een ds 4
De 2e een inuke 3000 in mono.
Woofer sdx15 van 1000 watt4 ohm.
Herhaaldelijk dezelfde response meten met een goeie mic wil niet zeggen dat het meetbaar was zeg je 
Daarom is deze hele discussie eigenlijk nutteloos.
Ik draag een meting aan em die zal dan weer niet kloppend zijn 

ik had het nergens over jouw metingen, want op het moment dat ik de vraag stelde en met een knipoog die opmerking maakte had ik dus nog geen weet van wat je wel of niet had gemeten...daarom ook de vraag, snappie? 

nu heb je duidelijk gemaakt dat je de respons hebt gemeten vd sub, maar nergens de amps hebt gemeten, terwijl je stelling daar wel over gaat natuurlijk.
correct zou het dus zijn als je de amps gaat meten en dan zal je wslk duidelijke verschillen zien, als er idd een meetbaar verschil is tussen beide.

akoestische weergave van een driver/speaker/hele setup meten in een ruimte is zoals al meermaals (hier en elders) aangehaald niet bepaald een referentie van hoe eea zich meettechnisch verhoudt los van die ruimte.

als je zaken meettechnisch wil gaan vergelijken moet je wel het juiste meten en niet de hele ruimte & akoestiek daarin voor het gemak maar meenemen, want dat maakt die hele meting zo goed als waardeloos, je wil immers voor het vergelijken van amps geen ruimterespons meten, wel een versterker-respons.

een driver meet nu eenmaal anders in ruimte x dan ruimte y, maar daarom wijzigt er toch ook niks aan diezelfde driver, of wel?...diezelfde logica kan/mag je doortrekken naar alle verdere hardware in de keten, dus je moet toch echt de invloed vd ruimte eruit halen, wil je enige relevante meting in deze produceren.

edit: typo

[chansig]

Wat betreft je laatste uitspraak.
Je kennis mbr subs ,bouwen/ontwerpen schiet hier tekort om dat te begrijpen.
Je laat je set instellen door andere mensen.
Laat andere mensen de drivers en amps voor je uitzoeken zodat ze goeie aanstuuring hebben.

Jij twijfelt aan mijn bijna 30 jaar ervaring met subs bouwen en de juiste amps daarbij selecteren.
Dat je daarbij niet gelooft dat een ds4  dezelfde curve kan meten als een inuke geeft dat alleen al heel duidelijk aan.
Je roept heel hard over iets waar je zelf de kennis niet voor hebt te snappen door,te bouwen.
Amps te selecteren.
Zelf het verschil met rew meten van die amps op de driver.

Niks persoonlijks hans.
Maar je roept heel hard over dingen die je zelf niet snapt,en de jarenlangekennis niet voor beheerst.

Prima...inderdaad niets persoonlijks als ik het zo lees.

Gr. Hans

[morca]

ik had het nergens over jouw metingen, want op het moment dat ik de vraag stelde en met een knipoog die opmerking maakte had ik dus nog geen weet van wat je wel of niet had gemeten...daarom ook de vraag, snappie? 

nu heb je duidelijk gemaakt dat je de respons hebt gemeten vd sub, maar nergens de amps hebt gemeten, terwijl je stelling daar wel over gaat natuurlijk.
correct zou het dus zijn als je de amps gaat meten en dan zal je wslk duidelijke verschillen zien, als er idd een meetbaar verschil is tussen beide.

akoestische weergave van een driver/speaker/hele setup meten in een ruimte is zoals al meermaals (hier en elders) aangehaald niet bepaald een referentie van hoe eea zich meettechnisch verhoudt los van die ruimte.

als je zaken meettechnisch wil gaan vergelijken moet je wel het juiste meten en niet de hele ruimte & akoestiek daarin voor het gemak maar meenemen, want dat maakt die hele meting zo goed als waardeloos, je wil immers voor het vergelijken van amps geen ruimterespons meten, wel een versterker-respons.

een driver meet nu eenmaal anders in ruimte x dan ruimte y, maar daarom wijzigt er toch ook niks aan diezelfde driver, of wel?...diezelfde logica kan/mag je doortrekken naar alle verdere hardware in de keten, dus je moet toch echt de invloed vd ruimte eruit halen, wil je enige relevante meting in deze produceren.

edit: typo

Ook al meet je de ruimte mee,meet je evengoed de response van die driver nog maar dan in die ruimte.
Als die gelijk zijn lijkt het me duidelijk.....geen meetbaar verschil .