Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[MAW]

Ik hoef niet te testen,ik heb al genoeg gehoord
Er is hier al eerder door andere leden medeonderbouwd.

om het te aanvaarden moet je accepteren dat wat je hoort en denkt niet altijd (of zelfs vaak niet( correct is. En je moet daarmee ook accepteren dat de redenen die je gebruikte om veel aankopen te rechtvaardigen niet kloppend waren. Dat is niet niks. Het is een stuk gemakkelijker om het nieuwe inzicht weg te drukken en vast te houden aan de oude inzichten in plaats van ze als 'obsolete' te zien door de nieuwe verkregen inzichten.

[Raphie]

Yep!

[morca]

Ik hoef niks te aanvaaarden van wie dan ook.
Als ik verschil hoor.
Ik zal niet ontkennen dat er veel mensen op het oog kopen.
Ik koop op het oor.
En hoef dat niet te onderbouwen naar mezelf want ik geloof in mezelf/inzichten,zeker niet aan bepaalde mensen hier.

Kom maar op jj.
Gooi er maar weer een bak ellende overheen.

[MAW]

Ik hoef niks te aanvaaarden van wie dan ook.
Als ik verschil hoor.
Ik zal niet ontkennen dat er veel mensen op het oog kopen.
Ik koop op het oor.
En hoef dat niet te onderbouwen naar mezelf want ik geloof in mezelf/inzichten,zeker niet aan bepaalde mensen hier.

Zonder onderbouwing komt je mening op mij wat kortzichtig over.

Je bent indd niet verplicht om je uitspraken te onderbouwen. Maar argumenten zijn wel essentieel in een goede discussie. Aangezien je zegt te geloven in je zelf/inzichten, hoe verklaar je dan de verschillen tussen perceptie en werkelijkheid die het mcgurk effect laten zien?

[zoldar]

zijn jullie hier nu nog?

niet iedereen is gezegendmet gouden oortjes. bovendien hebben de meeste van die sloebers en te slechte set om het verschillente horen.

daarom grijpen ze naar blindetestjes en hocus pocus wetenschap om nag wat gelijk te halen. 

[morca]

Zonder onderbouwing komt je mening op mij wat kortzichtig over.

Je bent indd niet verplicht om je uitspraken te onderbouwen. Maar argumenten zijn wel essentieel in een goede discussie. Aangezien je zegt te geloven in je zelf/inzichten, hoe verklaar je dan de verschillen tussen perceptie en werkelijkheid die het mcgurk effect laten zien?

Ik heb het herhaaldelijk onderbouwd.
Andere leden met mij ook.....

Het mcgurk effect is idd verbazingwekkend.
Daarom zei ik al,ik geloof niet in dure kabels.
Ik koop niet op het oog maar met me verstand.
En als laatste had ik al gezegd ,ik luister vaak met me ogen dicht.
Weg mcgurk effect 

Of dat wetenschappelijk te begrijpen is voor een boel leden

Ik hoorde mijn eigen speakers bij iemand die een pre en een dikke amp had verkregen ,en hoorde direct dat het opeens stukje beter klonk bij hem.
Toen heb ik de denons gepakt en ja hoor thuis ook.

Als je dat onderbouwd wil zien moet je me posts terug lezen.
Ook vd persoon boven mijn post.

Je mag er van denken wat je wilt aangezien ik geen wetenschapper ben.
Maar al wel van jongs af aan verschillen hoor  ,en niet zie zoals aangehaald word.

[Ejorne]

Wat als nu het herkennen iets anders is dan reproduceren? Dat vind ik namelijk het lastige van een DBX. Aan de ene kant is het denkbaar dat je een verschil hoort. Als er echter wordt gevraagd een set te benoemen, moet je naast herkennen ook iets duiden. Wellicht zijn dat twee verschillende processen die nu wel op een hoop worden gegooid.

Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?

Inderdaad.
En er wordt door sommige getracht op allerlei manieren om aan te tonen dat dit voor audio niet relevant is. Maar het blijft een feit dat de hersenen de overeenkomende factor is in het waarnemen. En die hersenen zijn op veel manieren om de tuin te leiden, zoals dat filmpje dat Raphie linkte zo mooi visual maakt. Of dit nu visual of audio of gevoel betreft. Op alle punten zit er een grijsgebied in het duiden van verschillen die binnen ons vermogen liggen. En met die kleurtjes test is dat ook heel mooi 'visueel' te maken.

En natuurlijk komt het dikwijls voor dat mensen een beter geluid ervaren in bijvoorbeeld een andere kabel of die vette versterker omdat deze er zo bruut uit ziet. Ik denk zelfs dat veel mensen een expres vervormd geluid uit 'een vette dikke versterker' als beter zullen bestempelen dan die simpele goedkoop uitziende versterker die geen vervorming toegevoegd krijgt. Onze hersenen zijn nou eenmaal makkelijk de bedotten. Niet onze oren of ogen of gevoel, ook die zullen wellicht iets te bedotten zijn maar lang niet zo sterk als onze hersenen, de verwerkingseenheid van al die waarnemings-signalen.

Er zijn voldoende wetenschappers voor gegaan om de dubbel blind test te accepteren. Die ter discussie stellen gaat ons niks brengen want er is niks anders waar we het wel mee kunnen doen. Hier een tikkie stoer gaan roepen dat die niet deugt of niet geschikt is gaat ons vakgebied geen milimeter vooruit helpen. Maar misschien mis ik iets? Zijn er betere methodes?

Uiteraard is een dbt een goed middel en perfect toepasbaar en acceptabel binnen vele vakgebieden. Zo bijvoorbeeld in de medische industrie en noem maar op. En uiteraard ook in de audio en visual industrie. Alleen in dat laatste toon je voorl aan wat voor een invloed onze hersenen uitoefenen dan wat het werkelijke waarnemingsvermogen is...

En of er betere methoden zijn?
Ik denk het wel, bijvoorbeeld MRI scan. Daarmee is al eens aangewezen dat mensen reageren in audio waarin ultrasone geluiden zitten. Geluid boven de 20kHz. Er was een andere hersenactiviteit te zien in de metingen warbij geluid met hogere 'Onhoorbare' tonen werd afgespeeld.

Later hebben andere onderzoekers dit proberen te ontkrachten door, je raad het al, een dbt... Het is inderdaad niet reproduceerbaar in een dbt. Wel in een MRI meting...De mri meting is in principe ook een vorm van blinde test want de deelnemers wisten niet welke variant er speelde. Toch werd verschin in hersenactiiteit gemeten. Tja, of dit nu binnen of buiten onze waarneming valt. In zekere zin binnen. Maar ik zou er geen duizend euro extra aan uitgeven aan die tweeter die tot 60kHz kan weergeven. Maar ik zal ook niet beweren dat het onwaarneembaar is omdat de dbt dit 'zegt'.

[MAW]

Ik heb het herhaaldelijk onderbouwd.
Andere leden met mij ook.....

Het mcgurk effect is idd verbazingwekkend.
Daarom zei ik al,ik geloof niet in dure kabels.
Ik koop niet op het oog maar met me verstand.
En als laatste had ik al gezegd ,ik luister vaak met me ogen dicht.
Weg mcgurk effect 

Of dat wetenschappelijk te begrijpen is voor een boel leden

Hoezo weg mcgurk effect? Het gaat om conditionering. Als je WEET wat er speelt is dat voldoende om conditionering te kweken. Dat lijkt me niet lastig om te begrijpen.

Ik hoorde mijn eigen speakers bij iemand die een pre en een dikke amp had verkregen ,en hoorde direct dat het opeens stukje beter klonk bij hem.
Toen heb ik de denons gepakt en ja hoor thuis ook.

Wederom conditionering.

Tja, als je doet alsof je slaapt kan niemand je wakker maken.

[MAW]

En of er betere methoden zijn?
Ik denk het wel, bijvoorbeeld MRI scan. Daarmee is al eens aangewezen dat mensen reageren in audio waarin ultrasone geluiden zitten. Geluid boven de 20kHz. Er was een andere hersenactiviteit te zien in de metingen warbij geluid met hogere 'Onhoorbare' tonen werd afgespeeld.

Later hebben andere onderzoekers dit proberen te ontkrachten door, je raad het al, een dbt... Het is inderdaad niet reproduceerbaar in een dbt. Wel in een MRI meting...De mri meting is in principe ook een vorm van blinde test want de deelnemers wisten niet welke variant er speelde. Toch werd verschin in hersenactiiteit gemeten. Tja, of dit nu binnen of buiten onze waarneming valt. In zekere zin binnen. Maar ik zou er geen duizend euro extra aan uitgeven aan die tweeter die tot 60kHz kan weergeven. Maar ik zal ook niet beweren dat het onwaarneembaar is omdat de dbt dit 'zegt'.

Interessant. Heb je een link naar het onderzoeksverslag?


edit:

hier is zo te zien het initiele onderzoek. Heb het even snel gescand maar ziet er op het eerst gezicht wel goed uit (zal hem eens helemaal doorlezen). Maar het onderzoek die deze bevindingen ontkracht kan ik nog niet vinden. Als je een link hebt heel graag. :/

[Ejorne]

Interessant. Heb je een link naar het onderzoeksverslag?


edit:

hier is zo te zien het initiele onderzoek. Maar het onderzoek die deze bevindingen ontkracht kan ik nog niet vinden. :/

Dat is volgens mij hetzelfde onderzoek. Ik heb het volgens mij van een andere bron gelezen. Wel al een paar keer geciteerd in verschillende wellus-nietus topics. Ik zal vanavond mischien wel ff zoeken als ik tijd en zin heb.

[morca]

Hoezo weg mcgurk effect? Het gaat om conditionering. Als je WEET wat er speelt is dat voldoende om conditionering te kweken. Dat lijkt me niet lastig om te begrijpen.

Wederom conditionering.

Tja, als je doet alsof je slaapt kan niemand je wakker maken.

Er is hier een conditionering alles wetenschappelijk te onderbouwen.
Bijna lachwekkend imo.

Eindeloze discussie,waarbij ik en nog wat leden al aangegeven hebben wat technisch een betere opbouw is en wat algemeen bekent is.

Hierbij laat ik het.
Geconditioneerd alles wetenschappenlijk onderbouwd te hebben.
Ik heb me punten al duidelijk.gemaakt.

[Martijn M]

Het vóór of naast elkaar zegt alleen iets over absoluut gehoor of relatief gehoor.

Uhm... nee. Auditief geheugen is een vorm van zeer korte termijn geheugen, dat bovendien niet de volledige waarneming opslaat. Het zegt niet enkel iets over de waarneming van toonhoogte.

[MAW]

Er is hier een conditionering alles wetenschappelijk te onderbouwen.
Bijna lachwekkend imo.

Eindeloze discussie,waarbij ik en nog wat leden al aangegeven hebben wat technisch een betere opbouw is en wat algemeen bekent is.

Hierbij laat ik het.
Geconditioneerd alles wetenschappenlijk onderbouwd te hebben.
Ik heb me punten al duidelijk.gemaakt.

Het valt me op dat je continu redenen als 'want dat is algemeen bekend' of 'de rest vindt dat ook' gebruikt. Er waren ook tijden dat algemeen belend was dat heksen bestaan. En ook toen praatte iedereen elkaar na.. Dat je het 'want iedereen zegt het' achtige argumenten verkiest boven een wetenschappelijke benadering voor waarheidsbevinding snap ik dan ook niet. Dan wil je het gewoon niet zien en grijp je zelfs slappe excuses aan om in ontkenning te blijven. Als je geen goede argumenten kunt bedenken voor je standpunt zorgt hetzien van het standpunt doorgaans voor nieuwe inzichten..

[flakkees]

laten we even niet vergeten dat de wetenschap graag gebruik maakt van theorieën
en ook wel eens wat veranderd
dus tot er nieuwe inzichten zijn is het waar en daarna niet meer , slimme lui die wetenschappers
misschien heeft de mens wat meer zintuigen dan nu bekend is en is de wetenschap nog niet zo ver
verbazen zal mij dat niet . gisteren zag ik iets in het nieuws waar uit blijkt dat we niet eens weten waar een ingegroeide schimmel nagel vandaan komt 

[chansig]

Eerst vaststellen dat het verschil er is en dan kan je zeggen: Heuh....waar zou dat nu vandaan komen ?

Nu maar wachten totdat de wetenschap uitgevonden heeft waarmee de mens nog meer kan waarnemen.

Gr. Hans

[Raphie]

Nou weer veel nuttige bijdrages hier. Morca geeft nog 4x zijn mening en geeft iedere keer aan dat hij stop met posten, maar komt steeds terug
Ejorne probeert te linken aan een artikel met een MRI scan maar heeft eigenlijk geen zin om zijn omheen verzonnen interpretatie bij toe lichten
Zoldar geeft nog maar even een botte sneer, om te kijken of er nog iemand hapt (ik heb voor mensen uitmaken voor doof al wel eens een ban van een maand gekregen, ja écht waar)

Maar ondertussen blijven ze een simpele DBX krampachtig ontwijken.

@Ejorne, even los van dat je betoog concreet kant noch wal raakt, hoeveel mensen hier op het forum beschikken volgens jou prive over een MRI voor een test?
Wel eens onder gelegen? Je hoort alleen taktaktak rakketakke tak. Op zeer luid volume, er valt niks te luisteren.

Dit geeft dus wel weer aan hoe ver van je bed je aan het ouwenelen bent en hoe volslagen irrelevant je bijdrage weer is.

[jossie]

De link naar dat onderzoek beschrijft een studie die gebruik maakt van EEG's. Dat is toch zo'n muts met electrodes? Geen MRI.

Verder heb ik toch het idee dat je vaak de bal vol raakt Raphie maar ook de spelers. Over het algemeen zijn jouw bijdragen zeer to the point en in mijn ogen vrijwel altijd correct.

Misschien een nieuwe bril?

[Raphie]

My bad EEG, heb jij ze thuis liggen? Ik niet...
Daarom is het niet relevant, ik zou het leuk vinden als wij er als community uitkomen ipv om de hete brij heen te blijven draaien. Met allerlei argumenten die we toch nooit van ons leven kunnen gaan toetsen. Ik zou gewoon graag met alle heren in dit topic de producten waarvan zij heilig overtuigd zijn dat ze een verschil maken winABX'en
Dus die powerkabel en usb kabel nemen we op en dan gaan we luisteren.
Hoef je ze nog geeneens te benoemen alleen of A of B klinkt als X en ze mogen zo vaak snel of langzaam wisselen als ze nodig achten. Maar niemand durft.

[Thanatos]

Valt er niet een keer een blindtest te organiseren van uit het forum hier ? Genoeg leden met apparatuur en ook kennis zo te lezen.

In het verleden is dit op een buur forum ook al eens gedaan met voor velen een eye opener als eindconclusie. Het vergelijk tussen dure versterking en een simpele Sony.

Lijkt mij wel wat 

[Raphie]

Valt er niet een keer een blindtest te organiseren van uit het forum hier ? Genoeg leden met apparatuur en ook kennis zo te lezen.

In het verleden is dit op een buur forum ook al eens gedaan met voor velen een eye opener als eindconclusie. Het vergelijk tussen dure versterking en een simpele Sony.

Lijkt mij wel wat 

versterkers, zo lang die een rec out hebben, kunnen ook eenvoudig in een loopback worden gezet en worden opgenomen. Live switchen met een gecalibreerde output en een schakelkastje kan natuurlijk ook. Ik ben vóór, maar alleen wanneer een aantal die hier fel aangeven dat ze verschillen horen meedoen. Degene die het al gedaan hebben of al hebben aangegeven geen verschil waar te nemen, zijn natuurlijk ook welkom, maar zijn minder spannend.

Even full disclosure: ik heb alleen interesse om te testen met de personen die hier met euforische hossana verhalen neerpennen hoe de hemelpoorten worden geopend in hun kamer door het wisselen van een simpele usb, stroomkabel of interlink. En natuurlijk versterkers.

[zoldar]

ha ha. daar haal je meteen een selectie uit die voor jou het meest gunstige uitkomst bied. beetje zwak.

de hemelpoort jongens zijn de meest extreme in hun opvatting over invloeden. kan je nu al op een briefje geven dat daar de ruis zit.

totaal niet interessant. weet ik al.

nee. zoek nu is het wat grijzere gebied op.

neem een set met standaart dropveters en usb printerkabel bijv. en vervang het met iets waar velen (de grote middenmoot) van ovetuigd is dat het wat doet.

en ga in godesnaam niet met 10 man in hokje zitten. boots de situatie na die iedereen thuis heeft. 2-3 man. lekker rustig opde bank. koppje koffie erbij. en je abx testje doen.

[morca]

versterkers, zo lang die een rec out hebben, kunnen ook eenvoudig in een loopback worden gezet en worden opgenomen. Live switchen met een gecalibreerde output en een schakelkastje kan natuurlijk ook. Ik ben vóór, maar alleen wanneer een aantal die hier fel aangeven dat ze verschillen horen meedoen. Degene die het al gedaan hebben of al hebben aangegeven geen verschil waar te nemen, zijn natuurlijk ook welkom, maar zijn minder spannend.

Even full disclosure: ik heb alleen interesse om te testen met de personen die hier met euforische hossana verhalen neerpennen hoe de hemelpoorten worden geopend in hun kamer door het wisselen van een simpele usb, stroomkabel of interlink. En natuurlijk versterkers.

Ik bedoel subtiele verschillen mbt een losse eindtrap.
Kabels voor bv luidspreker geloof ik niet in.
Ik heb die ouderwetse rood /zwart  2,5 aan me speakers.

Goedkope dropveters hebben wel een slechte trekbelasting en gingen snel stuk.
Daar heb ik wat degelijker tussen zitten nu.

Dus geen euforische uitspraken van mij,of hossana.
Daarbij kende ik de speakers en de sound ervan goed .

ha ha. daar haal je meteen een selectie uit die voor jou het meest gunstige uitkomst bied. beetje zwak.

de hemelpoort jongens zijn de meest extreme in hun opvatting over invloeden. kan je nu al op een briefje geven dat daar de ruis zit.

totaal niet interessant. weet ik al.

nee. zoek nu is het wat grijzere gebied op.

neem een set met standaart dropveters en usb printerkabel bijv. en vervang het met iets waar velen (de grote middenmoot) van ovetuigd is dat het wat doet.

en ga in godesnaam niet met 10 man in hokje zitten. boots de situatie na die iedereen thuis heeft. 2-3 man. lekker rustig opde bank. koppje koffie erbij. en je abx testje doen.

Idd thuis op je eigen set doen waaarvan je de vooor of nadelen het beste kent

[Raphie]

ha ha. daar haal je meteen een selectie uit die voor jou het meest gunstige uitkomst bied. beetje zwak.

de hemelpoort jongens zijn de meest extreme in hun opvatting over invloeden. kan je nu al op een briefje geven dat daar de ruis zit.

totaal niet interessant. weet ik al.

nee. zoek nu is het wat grijzere gebied op.

neem een set met standaart dropveters en usb printerkabel bijv. en vervang het met iets waar velen (de grote middenmoot) van ovetuigd is dat het wat doet.

en ga in godesnaam niet met 10 man in hokje zitten. boots de situatie na die iedereen thuis heeft. 2-3 man. lekker rustig opde bank. koppje koffie erbij. en je abx testje doen.

dat bedoel ik dus ook, lekker ontspannen, standaard zwarte USB van €1,00 tegenover Audioquest e.d. zelfde voor zwarte standaard molex powerkabel tegenover high end powerkabels. Maar volgens mij gaf ik dat ook al aan.
en idd niks in een klasje, iedereen in zijn eigen tempo. Ik zou totaal geen excuses willen hebben waarom het op dat moment niet lukte

[tjobbie]

Hele interessante discussie
In mijn eigen beleving (ben zeker geen expert) kunnen sommige componenten zeker wel klankmatig verschil maken.
Ik heb degelijke kabels/interlinks etc. liggen maar heb eerlijk gezegd nooit het verschil gehoord. wel als ik overschakel van bijv. rca naar xlr maar dit zal eerder door het pad erachter te maken hebben verwacht ik.
De kabels heb ik puur van degelijke kwaliteit gekocht om het geheel een beetje te "matchen"(eerder esthetisch)
Staat nogal vreemd een dropveter aan een apparaat van duizenden euro's.
Daarintegen heb ik met speakers, dacs, en versterkers wel verschil gehoord.
dac verschil was cheapass dac met degelijke dac dus daarin hoorde ik verschil.
Eenmaal 2 goede dacs naast elkaar was het verschil haast niet hoorbaar (of misschien tussen de oren?)
Versterkers kunnen zeker verschil in zitten in mijn mening, zelfs meer dan ik had verwacht?
Of dit nu met ruis,demping,filters etc te maken heeft weet ik niet. in ieder geval niet acoustic aangezien ze in dezelfde setting spelen. het scheeld soms net dat kippevel momentje.
Ik weet niet of je met alle componenten verschil zal horen maar je hebt er zeker tussen zitten die heel anders klinken alsof ze anders gestemd zijn.
mijn vorige versterker BMC CS2 was bijv. heel krachtig, vooral in de lage regionen supercontrole maar voor de rest heel linear of hoe je dat ook moet zeggen. Misschien beetje saai?
Mijn huidige versterker Gato amp-150 klinkt echt heel anders, de Laagste bassen komen er niet uit met een zware punch zoals de beestachtige BMC, maar deze versterker lijkt zich veel meer op de "stem klanken" te richten en is heel levendig.
nu moet ik ook eerlijk zeggen dat dit geen nuance meer verschillen waren maar echt duidelijk hoorbare verschillen die iedereen kan waarnemen.
of dit met andere versterkers ook zo is, is mij een raadsel, ik heb alleen ervaring met het huidige wat ik heb gehoord.

Maar soms hoor je mensen die zeggen dat ze duidelijk verschil horen door bijv. de kabels van de grond af te liften etc?
Misschien hebben ze een bovengemiddeld gehoor, zou kunnen,,ik heb zo m,n twijfels

[Ejorne]

Rappie blijft naar doorgaan maar leest niet.
En maar blijven hameren op een dbt. Maar ziet nog steeds niet wat hij daarmee gaat aantonen, terwijl hij wel in de goede hoek kijkt met zijn filmpje. Ik word er moe van. Dag rappie