Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[morca]

Even los van het feit dat jouw post niets tegenspreekt. Gewoon lezen en geen conclusies trekken. Zeker niet voor mij.

De Kennie heeft Jerry gemodificeerd in het voedingsgedeelte. Geen idee hoe die daarvoor heeft geklonken. Toen had ik hem namelijk niet. En ik vond hem inderdaad fijner klinken dan een Classe en een Parasound. Geen idee waarom....geen idee of ik het zelf verzin of dat het daadwerkelijk zo is. Ik meen ook gehakt te horen en verschil in een netwerkkabel. Allemaal verschillen waar ik van geniet maar never nooit niet als waarheid ga verkondigen. Mijn ervaringen...meer niet.

Vandaag iemand nog geschreven dat een audiofiel die denkt dat hij gelijk heeft oogkleppen op lijkt te krijgen. Daarnaast niet meer in staat lijkt te zijn om te reflecteren. En die combinatie is in een discussie dodelijk.

Gr. Hans

Hier bv zeg je dat je de kenwood nog niet had,ik herrinder me anders.
Als we jouw topic terug gaan lezen staan er berichten hoe je baalt dat de kenwood stuk is.
Gespreken tussen jouw en mij over hoe goed je kenwood bevalt.
Toen hij stuk ging baalde je als een stekker.
Daarna heb je de bovenstaande merken getest/in huis gehad om te testen ,die vielen je toen tegen.
En na een paar maanden berichte je heel blij dat het Jerry toch nog gelukt was je kenwood te maken ,en dat hij nog beter klonk als eerst.

Dus je had hem wel spelend staan voor hij stuk ging volgens mij.
Dat maakt de uitspraken een beetje verwarrend imo.

Als die hard Kenwood fan van eerder kan ik me dit nog goed herrinderen ....

[morca]

Wat maakt het voor de inhoud van de discussie uit wat iemand koopt of niet koopt ?

Gr. Hans

De betrouwbaarheid mbt tot zijn uitspraken.
Want beweren dat elke amp hetzelfde klinkt,en dan 20 of 30 ruggen aan een amp uitgeven maakt uitspraken hier niet geloofwaardig bij mij.

[Raphie]

Juist wél: eerste hand ervaringen en voorschrijdend inzicht, wat wil je nog meer?
Deze personen kunnen er objectiever wat over vertellen dan personen zonder ervaring, die alleen een marketing verhaaltje oplepelen.

[Raphie]

Ik gooi deze er nog maar weer eens in: de complete MINDFUCK van visuele stimulie (of wel hoe audiofielen "luisteren" met hun ogen.)
Exact daarom is het betoog van Ejorne voor een zichtbare test ook absolute lariekoek.

[chansig]

Hier bv zeg je dat je de kenwood nog niet had,ik herrinder me anders.
Als we jouw topic terug gaan lezen staan er berichten hoe je baalt dat de kenwood stuk is.
Gespreken tussen jouw en mij over hoe goed je kenwood bevalt.
Toen hij stuk ging baalde je als een stekker.
Daarna heb je de bovenstaande merken getest/in huis gehad om te testen ,die vielen je toen tegen.
En na een paar maanden berichte je heel blij dat het Jerry toch nog gelukt was je kenwood te maken ,en dat hij nog beter klonk als eerst.

Dus je had hem wel spelend staan voor hij stuk ging volgens mij.
Dat maakt de uitspraken een beetje verwarrend imo.

Als die hard Kenwood fan van eerder kan ik me dit nog goed herrinderen ....

Ja herinneringen zijn een bitch. De Kenwood was al gemodificeerd toen ik hem kocht van iemand via AF. Vervolgens ging er een eindtrap kapot. Dat heeft even geduurd voordat die gemaakt kon worden door Jerry. Of ik daarna vond dat hij beter klonk dan voordatbhij kapot was kan ik mij niet herinneren.

De andere merken vond ik inderdaad minder klinken. Jerry heeft me toen uitgelegd hoe en wat. Hoe wat weet ik alleen niet meer. Of ik de Kenwood er in een blinde test uit zou halenbweet ik niet. Eerlijk gezegd verwacht ik van niet.

Dus wat mij betreft niets tegenstrijdigs. Als jij vindt van wel....prima.

Gr. Hans

[chansig]

Ow...dat krantenartikel is overigens niet door mij gepost maar door Martijn.

Gr. Hans

[MAW]

Ik gooi deze er nog maar weer eens in: de complete MINDFUCK van visuele stimulie (of wel hoe audiofielen "luisteren" met hun ogen.)
Exact daarom is het betoog van Ejorne voor een zichtbare test ook absolute lariekoek.

Dit raakt de kern van de discussie. Lijkt me duidelijk!

[morca]

Ja herinneringen zijn een bitch. De Kenwood was al gemodificeerd toen ik hem kocht van iemand via AF. Vervolgens ging er een eindtrap kapot. Dat heeft even geduurd voordat die gemaakt kon worden door Jerry. Of ik daarna vond dat hij beter klonk dan voordatbhij kapot was kan ik mij niet herinneren.

De andere merken vond ik inderdaad minder klinken. Jerry heeft me toen uitgelegd hoe en wat. Hoe wat weet ik alleen niet meer. Of ik de Kenwood er in een blinde test uit zou halenbweet ik niet. Eerlijk gezegd verwacht ik van niet.

Dus wat mij betreft niets tegenstrijdigs. Als jij vindt van wel....prima.

Gr. Hans

Dat is kloppender met zoals ik me ons gesprek herinner 

[morca]

Juist wél: eerste hand ervaringen en voorschrijdend inzicht, wat wil je nog meer?
Deze personen kunnen er objectiever wat over vertellen dan personen zonder ervaring, die alleen een marketing verhaaltje oplepelen.

Alleen marketing en specs geloven kom.je er idd niet mee.
Marketing komen we allemaal bij bose uit 

[Ejorne]

"Betoog voor zichtbare test" ...

Blijkt wederom hoe slecht bepaalde mensen kunnen/willen lezen.

[morca]

Ik gooi deze er nog maar weer eens in: de complete MINDFUCK van visuele stimulie (of wel hoe audiofielen "luisteren" met hun ogen.)
Exact daarom is het betoog van Ejorne voor een zichtbare test ook absolute lariekoek.

Ik luister vaak met me ogen dicht.
Lijd ook niks visueel,s me af.
Geniet ik veel meer vd muziek ,ga er meer in op.
Dan visualiseer ik de muziek ,alles wat ik hoor in me hoofd.

[Bas Akkerman]

Het gaat hen erom dat wat je ziet, bepaalt wat je hoort. Een dikke, goudkleurige versterker met gigantische kabels klinkt dus daarom beter dan een ienemienie versterker met dropveters. De video die gepost is, gaat echter ook om wat we hebben geleerd. De mondgebaren hebben we geleerd en daardoor horen we iets dat we zien, visueel gaat voor auditief. De conclusie dat we daarom horen met onze ogen vind ik echter iets te breed. Eerder zou ik zeggen dat we onze auditieve waarneming aanpassen aan onze visuele. Maar dat betekent nog niet dat de auditieve waarneming niet waar was, hij wordt alleen vertroebeld door de visuele.

[Raphie]

Het gaat hen erom dat wat je ziet, bepaalt wat je hoort. Een dikke, goudkleurige versterker met gigantische kabels klinkt dus daarom beter dan een ienemienie versterker met dropveters. De video die gepost is, gaat echter ook om wat we hebben geleerd. De mondgebaren hebben we geleerd en daardoor horen we iets dat we zien, visueel gaat voor auditief. De conclusie dat we daarom horen met onze ogen vind ik echter iets te breed. Eerder zou ik zeggen dat we onze auditieve waarneming aanpassen aan onze visuele. Maar dat betekent nog niet dat de auditieve waarneming niet waar was, hij wordt alleen vertroebeld door de visuele.

nee, we maken geen knieval, we gaan ook niet polderen. De auditieve waarneming wordt gestaafd door een dbx, niet anders.
Je kan niet zeggen dat je het allemaal wél ziet, maar op jou géén invloed heeft omdat je DENKT te weten wat je hoort. Dát is nu juist de crux...
Wanneer je het met je oren alleen kan, praten we verder.

[Bas Akkerman]

Wat als nu het herkennen iets anders is dan reproduceren? Dat vind ik namelijk het lastige van een DBX. Aan de ene kant is het denkbaar dat je een verschil hoort. Als er echter wordt gevraagd een set te benoemen, moet je naast herkennen ook iets duiden. Wellicht zijn dat twee verschillende processen die nu wel op een hoop worden gegooid.

Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?

[Raphie]

Wat als nu het herkennen iets anders is dan reproduceren? Dat vind ik namelijk het lastige van een DBX. Aan de ene kant is het denkbaar dat je een verschil hoort. Als er echter wordt gevraagd een set te benoemen, moet je naast herkennen ook iets duiden. Wellicht zijn dat twee verschillende processen die nu wel op een hoop worden gegooid.

Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?

het gaat niet om kijken maar om luisteren, of je kan het verschil benoemen, of niet. Kan je het één keer benoemen, dan kan je het ook 3x of 10x of 100x benoemen. Wanneer je dat niet kán hoor je dus geen verschil. Hoe moeilijk kan het zijn? Daar hoef je toch geen slappe excuses omheen te verzinnen? Als iedereen nu eerst eens leert te LUISTEREN, zonder visuele houvast, dan laat je jezelf verwonderen en praten we daarna verder. Proberen common ground te vinden met wat fluffy excuses is een dood spoor. De koe bij de horens vatten, niet er omheen blijven draaien.

[Bas Akkerman]

Wel als de methode niet deugt. Als je test op waarnemen, maar je toetst dat door een methode dat benoemen test wel. Nu de trein uit, kom er later op terug.

[Raphie]

Wel als de methode niet deugt. Als je test op waarnemen, maar je toetst dat door een methode dat benoemen test wel. Nu de trein uit, kom er later op terug.

Bas, mensen maken keuzes omdat ze iets herkennen, benoemen, ergens zeker van zijn, hoe jij het noemen wilt, je wringt je in een semantische bocht.
Die keuze leg je daarna vast door op een A of B te drukken. Daar is niks mis mee.
Als je het niet benoemt voor jezelf, dan maak je dus geen keuze maar gok je.

[jossie]

Er zijn voldoende wetenschappers voor gegaan om de dubbel blind test te accepteren. Die ter discussie stellen gaat ons niks brengen want er is niks anders waar we het wel mee kunnen doen. Hier een tikkie stoer gaan roepen dat die niet deugt of niet geschikt is gaat ons vakgebied geen milimeter vooruit helpen. Maar misschien mis ik iets? Zijn er betere methodes?

De test meet verschil en, dat mag je zelf invullen, voorkeur. Als je geen verschil kunt aangeven met de ogen dicht heb je echt een probleem, dan heb je iets gemaakt of gekocht dat mogelijk presteert buiten onze auditieve vermogens.

Ik heb zelf een doosje gemaakt om instant versterkers met elkaar te vergelijken. Je schakelt naadloos, ik kan daarmee geen voorkeur uitspreken. Let wel dat is nog maar enkel blind, ik weet wat er getest wordt (dat is dus al een probleem). Aangezien mijn voorkeur meestal uitgaat naar de goedkopere oplossing heb ik geen probleem met de uitkomst.

Typisch, ondanks mijn aanbod, geen enkele interesse om het doosje te proberen.

Als we de relevantie van ons technisch gepeuter niet meer willen testen maar alleen nog ervaren en op papier vergelijken is ons bezigheid compleet ontspoord.

Als je er gelukkig van wordt als iets tien keer over de top is uitgevoerd kun je dat natuurlijk gewoon kopen. Ik denk dat dat gevoel onze auditieve waarneming voldoende stuurt om overtuigd te zijn dat iets beter klinkt.

Wat natuurlijk wel een probleem is dat zonder wetenschappelijk bewijs de vooruitgang in onze hobby tot stilstand komt. Veel geld lekt weg naar producenten die niets toevoegen.

[Raphie]

Klopt, dan niet alleen, maar ze marketen nutteloze "premium" toevoegingen, die op de BOM misschien een paar € toevoegen, maar voor honderden euro's in kabels of duizenden euro's zich vertalen in de adviesprijs .

Bas nog even over wat we hebben geleerd: We ZIEN X, dus HOREN we X . Of x nu lippen, kabels of versterkers zijn, je bent op dezelfde manier al gepreconditioneerd. Of in geval van een audiofiel met pride of ownership al gepreoccupeerd.
Zeer weinig wannabee audiofielen durven zichzelf maar kwetsbaar op te stellen. Bang om zichzelf tegen te komen, of krediet te verliezen bij de roedel. Kijk bijv. naar Morca, hij probeert in de dit topic ook continue te corrigeren, doet appel op autoriteit ,Jerry dit Jerry zo, wat andere members hebben geschreven over voedingen. Continu herhalen hoe de "waarheid" volgens de groep in elkaar steekt. "maar jij had toch dit" en "jij hebt "en jj deed dit en nu ineens" blabla.. typisch beschermend roedelgedrag.

Er zijn voldoende wetenschappers voor gegaan om de dubbel blind test te accepteren. Die ter discussie stellen gaat ons niks brengen want er is niks anders waar we het wel mee kunnen doen. Hier een tikkie stoer gaan roepen dat die niet deugt of niet geschikt is gaat ons vakgebied geen milimeter vooruit helpen. Maar misschien mis ik iets? Zijn er betere methodes?

De test meet verschil en, dat mag je zelf invullen, voorkeur. Als je geen verschil kunt aangeven met de ogen dicht heb je echt een probleem, dan heb je iets gemaakt of gekocht dat mogelijk presteert buiten onze auditieve vermogens.

Ik heb zelf een doosje gemaakt om instant versterkers met elkaar te vergelijken. Je schakelt naadloos, ik kan daarmee geen voorkeur uitspreken. Let wel dat is nog maar enkel blind, ik weet wat er getest wordt (dat is dus al een probleem). Aangezien mijn voorkeur meestal uitgaat naar de goedkopere oplossing heb ik geen probleem met de uitkomst.

Typisch, ondanks mijn aanbod, geen enkele interesse om het doosje te proberen.

Als we de relevantie van ons technisch gepeuter niet meer willen testen maar alleen nog ervaren en op papier vergelijken is ons bezigheid compleet ontspoord.

Als je er gelukkig van wordt als iets tien keer over de top is uitgevoerd kun je dat natuurlijk gewoon kopen. Ik denk dat dat gevoel onze auditieve waarneming voldoende stuurt om overtuigd te zijn dat iets beter klinkt.

Wat natuurlijk wel een probleem is dat zonder wetenschappelijk bewijs de vooruitgang in onze hobby tot stilstand komt. Veel geld lekt weg naar producenten die niets toevoegen.

[morca]

Klopt, dan niet alleen, maar ze marketen nutteloze "premium" toevoegingen, die op de BOM misschien een paar € toevoegen, maar voor honderden euro's in kabels of duizenden euro's zich vertalen in de adviesprijs .

Bas nog even over wat we hebben geleerd: We ZIEN X, dus HOREN we X . Of x nu lippen, kabels of versterkers zijn, je bent op dezelfde manier al gepreconditioneerd. Of in geval van een audiofiel met pride of ownership al gepreoccupeerd.
Zeer weinig wannabee audiofielen durven zichzelf maar kwetsbaar op te stellen. Bang om zichzelf tegen te komen, of krediet te verliezen bij de roedel. Kijk bijv. naar Morca, hij probeert in de dit topic ook continue te corrigeren, doet appel op autoriteit ,Jerry dit Jerry zo, wat andere members hebben geschreven over voedingen. Continu herhalen hoe de "waarheid" volgens de groep in elkaar steekt. "maar jij had toch dit" en "jij hebt "en jj deed dit en nu ineens" blabla.. typisch beschermend roedelgedrag.

Nee hoor niks veen typisch roedel gedrag maar zelf ondervonden.
Heb zelf ook.een paar dikke blokken ,en heb ze ook wel eens bij kennisen als upgrade gehoord.

Over dat andere persoon ,die deed zelf geen kloppende uitspraken.

Ik zie hier wel wie de roedel weer probeert te 'lijden' ....'....
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven mbt de plinius .......


Daarbij heb ik geen dure kabels.
Als ik daar naar kijk heb ik.juist het gevoel.mezelf opgelicht te hebben .
Ipv wauw wat klinkt die kabel goed.

Niet zo denigrerend graag JJ.
Wat ik zeg mbt voedingen heb ik zelf ervaren!!!

[Raphie]

Ik heb al 3x antwoord gegeven in dit topic maar jij leest blijkbaar niet goed.  lees het topic nog maar eens goed door.

[MAW]

Het gaat hen erom dat wat je ziet, bepaalt wat je hoort. Een dikke, goudkleurige versterker met gigantische kabels klinkt dus daarom beter dan een ienemienie versterker met dropveters. De video die gepost is, gaat echter ook om wat we hebben geleerd. De mondgebaren hebben we geleerd en daardoor horen we iets dat we zien, visueel gaat voor auditief. De conclusie dat we daarom horen met onze ogen vind ik echter iets te breed. Eerder zou ik zeggen dat we onze auditieve waarneming aanpassen aan onze visuele. Maar dat betekent nog niet dat de auditieve waarneming niet waar was, hij wordt alleen vertroebeld door de visuele.

Het gaat beiden om conditionering. Bewust een onbewuste aannames kleuren onze perceptie. Het gehoor is daarom niet betrouwbaar. Dat geldt zowel wanneer je naar die mond van die knakker kijk en luistertt, als wanneer je naar je nieuwe versterker kijkt en luistert. Dat die aannames/conditionering in sommige gevallen onbewust is, zou ook kunnen verklaren waarom er mensen zijn die het niet geloven.

[chansig]

Morca: Is die andere persoon ikke ?

Wil ik je dan nog toch even vragen te stoppen met je insinuatie dat ik mezelf tegenspreek. Dat jij die gedachte hebt prima...maar verwoord hem dan ook zo. Ik vind dat Hans zich tegen spreekt. Prima moet jij weten.

Dus voor de laatste keer:

Ja ik hoor verschil, nee ik verwacht niet dat ik dit hoor ik een dubbelblind test, mijn ervaringen probeer ik zoveel mogelijk als ervaringen weer te geven, ik twijfel namelijk altijd aan de conclusie waarom ik een verschil waarneem en ja ik denk dat een voeding invloed heeft op het geluid. Maar nogmaals ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat ik dit ook hoor tijdens een blinde test.

Allemaal zaken die ik in de afgelopen jaren in den treuren benoem en beschrijf.

Heeft bovenstaande invloed op mijn koopgedrag. Ja enigszins. Maar als ik genoeg geld zou hebben zou hier een dikke vette Nelson Pass staan en dan nog met bovenstaande beschreven gedachte. Ik kan daar prima mee leven, weten dat iets mogelijk geen invloed heeft en er toch veel geld aan uitgeven.

Gr. Hans

[Martijn M]

Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?

Hier heb je een goed punt. Je trekt de gevoeligheid van het na elkaar beluisteren in twijfel. Ons visuele geheugen en auditieve geheugen schieten tekort. Eigenlijk zou je de apparaten onder test tegelijkertijd naast elkaar willen beluisteren, maar dat gaat dus niet. Een manier om dit probleem zo goed mogelijk te ondervangen is om zeer korte fragmenten te gebruiken. Wat bijvoorbeeld goed werkt is om in een langer audiofragment een stuk van misschien maar een seconde te selecteren en die op repeat te zetten, daarbij heen en weer schakelend tussen beide apparaten onder test. Hierdoor kun je verschillen identificeren die je onder normale omstandigheden niet zou horen.

Twee kanttekeningen:

1. Hoe praktisch relevant is een verschil dat in theorie hoorbaar zou kunnen zijn, maar die we in een zo gevoelig mogelijke luistertest niet kunnen identificeren?
2. Het geschetste probleem geldt niet enkel voor een blinde luistertest, maar voor elke luistertest. Het blinde aspect van een blinde luistertest is er enkel om bias uit te sluiten.

[morca]

Morca: Is die andere persoon ikke ?

Wil ik je dan nog toch even vragen te stoppen met je insinuatie dat ik mezelf tegenspreek. Dat jij die gedachte hebt prima...maar verwoord hem dan ook zo. Ik vind dat Hans zich tegen spreekt. Prima moet jij weten.

Dus voor de laatste keer:

Ja ik hoor verschil, nee ik verwacht niet dat ik dit hoor ik een dubbelblind test, mijn ervaringen probeer ik zoveel mogelijk als ervaringen weer te geven, ik twijfel namelijk altijd aan de conclusie waarom ik een verschil waarneem en ja ik denk dat een voeding invloed heeft op het geluid. Maar nogmaals ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat ik dit ook hoor tijdens een blinde test.

Allemaal zaken die ik in de afgelopen jaren in den treuren benoem en beschrijf.

Heeft bovenstaande invloed op mijn koopgedrag. Ja enigszins. Maar als ik genoeg geld zou hebben zou hier een dikke vette Nelson Pass staan en dan nog met bovenstaande beschreven gedachte. Ik kan daar prima mee leven, weten dat iets mogelijk geen invloed heeft en er toch veel geld aan uitgeven.

Gr. Hans

Relax Hans ,was niet vijandig bedoelt.
Meer als onderbouwing naar Raphie.

Ik houd erover op. 
Als hij er ook over op houd dan !

Ik heb al 3x antwoord gegeven in dit topic maar jij leest blijkbaar niet goed.  lees het topic nog maar eens goed door.

JAwel hoor goed gelezen .
Of ik het duidelijk vond.....daarom.vroeg ik het nog eens.
Maar laat maar