Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[jossie]

De abx kan voor sommige mensen helpen en keuze te maken tussen een persoonlijke versie van zin en onzin.
Voor waarheid moet je toch op de meetapparatuur afgaan. De abx op waarneming heeft een groot grijsgebied waaruit van als kan volgen wat niet overeenkomt met de waarheid.

De waarheid is natuurlijk gerelateerd aan wat we tot nu toe weten.

Dubbel blinde tests geven ook een statistische waarheid. Op zich hecht ik daar meer waarde aan dan aan meetresultaten. Die zijn een dimensionaal. Abx testen  nemen eigenlijk alles tegelijk in ogenschouw.

[morca]

Nu komen we ergens! Chansig had gelijk:


EDIT:
Zojuist las ik het volgende artikel en moest soms toch ook even aan de context van dit topic denken: http://www.volkskrant.nl/politiek/-we-zijn-de-waarheid-uit-het-oog-verloren~a4391497/?utm_content=paid&hash=a184b05a250ca8b110b3c093b8a64307ed8a8bb5

Hij spreekt of heeft ze eigen uitspraken in dit topic ook vaak elders tegen gesproken door een andere uitspraak te doen.
Dus om nou meteen te spreken over gelijk door de krant en politiek erbij te halen 

[Raphie]

De abx kan voor sommige mensen helpen en keuze te maken tussen een persoonlijke versie van zin en onzin.
Voor waarheid moet je toch op de meetapparatuur afgaan. De abx op waarneming heeft een groot grijsgebied waaruit van als kan volgen wat niet overeenkomt met de waarheid.

nou niet helemaal, het was al uitgelegd dat je éérst gaat meten en daarna d.m.v. ABX kan testen hoe relevant die resultaten zijn voor het mensenlijk oor. Beiden zijn een objectieve methode. de eerste om verschil vast te stellen (indien aan alle randvoorwaarden is voldaan, voor interlinks zal bijv een "loopback" nog beter zijn, omdat dit de omgevingsgeluiden uitsluit.)

de 2e om de relevantie te bepalen, als niemand een 1dB dipje op 24kHz hoort dan is het dus niet relevant en kan het NIET als HOORBAAR verschil worden aangedragen. Aangezien de claim van deze kabels toch een hoorbaar verschil is.
dus het horen is relevant, dit is ook wat geclaimd wordt door de "audiofielen" door de cognitieve dissonantie.

Dit even los van het feit dat wanneer je CORRECT meet je ook géén verschillen gaat zien in kabels
de plaatjes van Zoldar duiden bijv op een faseverschil in een null, door een slechte mic of andere invloed van buitenaf, op het meet moment.

[jossie]

 

We luisteren met de oren...

... en kopen met de ogen.

[morca]

Ik koop met me verstand en oren.
Niet met ogen,nooit gedaan ook.

[Raphie]

kabelmarketing is puur gedreven door "zien"

ze zijn "robuust" (vol vezelvulling om ze "dikker" te maken, krimpkousen, overbemeten stekkers met nepgoud beslag)
of ze zijn "puur" (dwepen met "OFC" koper Cu is gewoon Cu, wel eens OC in een advertentie zien staan?  )

wikipedia zegt:

Koper is een scheikundig element met symbool Cu en atoomnummer 29. Het is een rood/geel overgangsmetaal dat in ongelegeerde vorm ook als roodkoper bekendstaat. Wikipedia
Symbool: Cu
Smeltpunt: 1.085 °C
Formule: Cu
Molaire massa: 63,546 g/mol
CAS-nummer: 7440-50-8
Kookpunt: 2.562 °C
Atoomnummer: 29

Dan praat men over "meticulously" (alsof je zou toegeven dat je broddelwerk maakt)
en over "discerning" (alsof aspirant kopers zichzelf niet kritisch en onderscheidend vinden)

Het is allemaal bla bla marketing die inspeelt op het superieuriteitsgevoel. JIJ en je set zijn bijzonder (dubbel appél: op jou als connossoir en je set als trots) en je verdient het!

L'Oreal doet exact hetzelfde bij vrouwen: "Omdat je het waard bent"
The oldest trick in the book. En de meeste Audiofielen zijn té narcistisch en zelfingenomen om dit te beseffen.

[jossie]

Koop eens een Amerikaans textbook over marketing.

Het gaat al gauw over de drijfveren waarom mensen iets doen en hoe je dat kunt inzetten om een reclame campagne te maken.

Een van de favoriete drijfveren om op aan te haken is...

U raadt het al...

ANGST

[Raphie]

Idd, je zou toch niet willen dat die fantastische set niet 110% tot zijn recht komt (pun intended voor degenen die het snappen)
loop je zo maar het maximum potentieel van je set mis. komt die cognitieve dissonantie weer om de hoek: die meegeleverde dropveter van nog geen 2ct op Alibaba kán toch niet goed genoeg zijn voor mijn set van 15k€?

Koop eens een Amerikaans textbook over marketing.

Het gaat al gauw over de drijfveren waarom mensen iets doen en hoe je dat kunt inzetten om een reclame campagne te maken.

Een van de favoriete drijfveren om op aan te haken is...

U raad het al...

ANGST

[roland p]

En dan te bedenken wat voor dunne draadjes er in je speaker/versterker zijn gesoldeerd...

[morca]

Die goedkope dropveters gaan wel snel.stuk.
Of je verschil.hoord doe ik geen uitspraken over.

[martien]

Ik las een stuk terug dat een buizenversterker in een abx test makkelijk te onderscheiden is. Is deze dan ook echt wat beter,  of gewoon anders dan een solid state versterker?

[zoldar]

Anders. of jij dat beter of slechter vind is een kwestie van smaak.

ik vond het wel grappig om te zien een paar postst terug dat er in een mastering studio ook werd gewerkt met een buizenamp van Cary. Gitaarverstekers, mic amps zie je wel vaker met buizen. (vaak ook omdat het zo mooi vervomd)

Ik draai zelf met een Graaf buizenamp die ontworpen is door een italiaan die daarvoor in pro audio werkte.

Maar de buizen vs torr discussie is er een van een hele andere orde.

[Ejorne]

Grappig dat er meestal direct naar kabels en koper wordt verwezen terwijl ik nooit uitspraken doe over enige hoorbaarheid van verschillen daartussen. Tevens geef ik al veel vaker aan dat een dbt voor mij wel degelijk nuttig is om een  aanschaf wel of niet te overwegen. Als het verschil zo klein is dat het niet in een dbt duidbaar is dan is het voor mij geen investering waard.

Dat het mij verbaasd hoe groot het grijsgebied in een dbt is dat op waarneming is gebaseerd is een ander verhaal. Dat gebeid is echt erg groot en makkelijk aantoonbaar te maken met een dbt die ook op waarneming is gebaseerd. Het enige dat ik daarop als tegenreactie krijg is dat audio niet gelijk is aan visual. Dat zeg ik natuurlijk ook niet, maar beide zijn waarneming en vooral afhankelijk van de gemeenscahppelijke factor hersenen...

Dat er dan mensen zijn die er prat op gaan dat een verschil per definitie buiten ons waarnemingskunnen valt wanneer dat uit een dbt blijkt dan verbaasd mij dat ook. Mij zal je dat niet horen beweren. Eveneens beweer ik niet dat er verschil hoorbaar is in kabeltjes, sterker nog, ik gebruik zelf kabeltjes van bijna het goedkoopste soort.

[chansig]

Hij spreekt of heeft ze eigen uitspraken in dit topic ook vaak elders tegen gesproken door een andere uitspraak te doen.
Dus om nou meteen te spreken over gelijk door de krant en politiek erbij te halen 

Wie is de hij die jij in je post bedoelt?

Gr. Hans

[Raphie]

Wie addresseer je nu?
Je begrijpt toch zelf ook wel dat wanneer je visuele ondersteuning wenst je het zónder niet gaat redden? Lijkt mij vrij zwart/wit, of je HOORT het, of niet. Komen geen ogen aan te pas.

Grappig dat er meestal direct naar kabels en koper wordt verwezen terwijl ik nooit uitspraken doe over enige hoorbaarheid van verschillen daartussen. Tevens geef ik al veel vaker aan dat een dbt voor mij wel degelijk nuttig is om een  aanschaf wel of niet te overwegen. Als het verschil zo klein is dat het niet in een dbt duidbaar is dan is het voor mij geen investering waard.

Dat het mij verbaasd hoe groot het grijsgebied in een dbt is dat op waarneming is gebaseerd is een ander verhaal. Dat gebeid is echt erg groot en makkelijk aantoonbaar te maken met een dbt die ook op waarneming is gebaseerd. Het enige dat ik daarop als tegenreactie krijg is dat audio niet gelijk is aan visual. Dat zeg ik natuurlijk ook niet, maar beide zijn waarneming en vooral afhankelijk van de gemeenscahppelijke factor hersenen...

Dat er dan mensen zijn die er prat op gaan dat een verschil per definitie buiten ons waarnemingskunnen valt wanneer dat uit een dbt blijkt dan verbaasd mij dat ook. Mij zal je dat niet horen beweren. Eveneens beweer ik niet dat er verschil hoorbaar is in kabeltjes, sterker nog, ik gebruik zelf kabeltjes van bijna het goedkoopste soort.

[MAW]

De uitspraken en de aankoop acties van veel heren die hier uitspraken doen kloppen niet

Hoezo niet dan? Ik ben van mening dat mijn Benchmark DAC niet hoorbaar beter klinkt dan mijn E-MU DAC. Toch heb ik een Benchmark. Redenen zijn omdat hij functioneel exact biedt wat ik zoek, hij fijn bedient en ik heb idee heb dat het een betrouwbaar apparaat is. Dat zijn ook gewoon redenen die een dergelijke aankoop kunnen rechtvaardigen toch?

[MAW]

Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.

1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.

Ik zei bewust 'consistent'. Want als de waarde van die ene persoon ook nog eens twijfelachtig is (hij hoort het 'soms' en de kans dat het niet aan toeval te wijten is is 60% ofzo) dan zou die ene persoon nogal een twijfelachtige rol gaan spelen indd.

Maar als 1 iemand consistent verschil zou kunnen horen zou je dat niet mogen negeren. Als 1 van de miljoen consistent verschil hoort, is dat het feit. Doe ermee wat je wilt. Maar ontkennen zou een beetje raar zijn.

In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.

In een wetenschappelijk onderzoek waarin de waarde als 'niet significant' uit de dataset wordt gegooid, zou de ethisch onderzoeker het verwijderen van dergelijke uitzonderlijke gegevens benoemen in de verantwoording van zijn onderzoek. Vooral wanneer het zo'n opmerkelijk feit is als in de casus die we hier schetsen. Be aware; data verwijderen uit je dataset is een consessie aan je dataset (en dus de interpretatie van de de werkelijkheid wanneer je daar uitspraken over wilt doen).

Wanner je onderzoek doet of iets hoorbaar is voor mensen en niemand kan het horen behalve 1 persoon die consistent verschil hoort, dan zou ik de data van die ene persoon in elk geval niet verwijderen uit mijn dataset. En zeker niet omdat hij niet significant zou zijn. Ik zou die ene persoon juist expliciet benoemen.

En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.

Het ligt eraan wat je wilt zeggen. Als je wilt generaliseren; of het hoorbaar is voor mensen in het algemeen. Dan kun je inderdaad op basis van die data niet stellen dat dat wel zo is. Er is immers maar 1 persoon van de 1 miljoen personen die consistent verschil hoort. Je zou daarom wel kunnen concluderen dat het voor 99,999% van de mensen niet zo is wanneer je de dataset extrapoleert (met een dataset van 1 miljoen mensen kun je dat zeker wel doen). Dat er 1 persoon was die consistent wel verschil hoorde zou echter ook betekenen dat er waarschijnlijk wel meer mensen zijn die het verschil kunnen horen, maar dat die kans dus op persoonsniveau heel klein is (1 op 1 miljoen). Op wereldniveau zijn er ws. duizenden (6000 a 7000 als je uitgaat van een kans van 0,00001 en die kans extrapoleert naar 6 a 7 miljard mensen op aarde).

Als je die ene gast uit je dataset gooit zou je inderdaad kunnen stellen dat niemand het kan horen. Maargoed, dat zou wel een beetje raar zijn toch?

[morca]

Hoezo niet dan? Ik ben van mening dat mijn Benchmark DAC niet hoorbaar beter klinkt dan mijn E-MU DAC. Toch heb ik een Benchmark. Redenen zijn omdat hij functioneel exact biedt wat ik zoek, hij fijn bedient en ik heb idee heb dat het een betrouwbaar apparaat is. Dat zijn ook gewoon redenen die een dergelijke aankoop kunnen rechtvaardigen toch?

Ik bedoelde jouw ook niet 
Heb de emu nu jaar of 7,8 goed schil van.
Bedien het ding zelf eigenlijk nooit.
Wat versta jij onder bediening dan ,of misschien beter hoe zet jij hem in in je set.
Ik gebruik hem alleen mbv foobar en de comp.

De voeding was wel stuk bij een makker van me die hem.een paar jaar langer heeft.
Ik heb wel eens zitten denken die up te graden.

[MAW]

Ik gebruik hem op mijn bureau om de ingang te selecteren (de bron die ik wil horen) en het volume te bedienen.

De volume potmeter van de E-MU vond ik een beetje rammelig, en de drivers waren in windows niet altijd even stabiel. Soms moest ik rebooten en zo'n 1 keer per jaar moest ik de driver herinstalleren. In OSX was hij wel stabieler, maar in de laatste versie van OSX krijg ik hem helemaal niet meer aan de praat. Hoop eigenlijk wel dat ze de driver nog aan gaan passen.

[Raphie]

Consistent gokken gaat niet, dus die ene gaat gewoon niet voorkomen, komt die wél dan hebben we een medisch fenomeen en is het wereldnieuws

Laten we met interpretatie van data niet de data negeren. Als 1 van de miljoen consistent verschil hoort, is dat het feit. Doe ermee wat je wilt. Maar ontkennen zou een beetje raar zijn
In een wetenschappelijk onderzoek waarin de waarde als 'niet significant' uit de dataset wordt gegooid, zou de ethisch onderzoeker het verwijderen van dergelijke uitzonderlijke gegevens benoemen in de verantwoording van zijn onderzoek. Vooral wanneer het zo'n opmerkelijk feit is als in de casus die we hier schetsen. Be aware; data verwijderen uit je dataset is een consessie aan je dataset (en dus de interpretatie van de de werkelijkheid wanneer je daar uitspraken over wilt doen).

Als je zou willen zeggen dat het verschil waarneembaar is voor mensen in het algemeen generaliseer je het. En dat kun je inderdaad stellen. Want als 1 iemand van 1 miljoen proefpersonen het maar hoort kun je niet zeggen 'het is voor mensen hoorbaar'. Er is immers maar 1 persoon van de 1 miljoen testpersonen die het hoort. Maar wanneer je kijkt naar de testdata van de ene persoon die consistent het verschil hoort kun je wel degelijk zeggen dat hij het verschil hoort. Voor hem is het namelijk blijkbaar wel hoorbaar als het het consistent kan duiden. Dat het voor mensen hoorbaar is kun je niet zeggen. Ofjah, op basis van de data zou je generaliserend kunnen stellen dat het voor 99,999% van de mensen niet hoorbaar is.

[morca]

Ik gebruik hem op mijn bureau om de ingang te selecteren (de bron die ik wil horen) en het volume te bedienen.

De volume potmeter van de E-MU vond ik een beetje rammelig, en de drivers waren in windows niet altijd even stabiel. Soms moest ik rebooten en zo'n 1 keer per jaar moest ik de driver herinstalleren. In OSX was hij wel stabieler, maar in de laatste versie van OSX krijg ik hem helemaal niet meer aan de praat. Hoop eigenlijk wel dat ze de driver nog aan gaan passen.

Ik vermoede al dar jij meer knoppen gebruikt.
Ik eigenlijk nooit.
Kan me idd voorstellen dat je dan wat anders koopt.
Met de driver heb ik geen problemen gelukkig.

[MAW]

Consistent gokken gaat niet, dus die ene gaat gewoon niet voorkomen, komt die wél dan hebben we een medisch fenomeen en is het wereldnieuws

Inderdaad hehe. Ik dacht laatst hetzelfde toen we het erover hadden

<< Dit denkbeeldige 1 van de miljoen personen voorbeeld waar we nu samen op doorgaan is hypothetisch en imo hoogstens onwaarschijnlijk.

[chansig]

Hij spreekt of heeft ze eigen uitspraken in dit topic ook vaak elders tegen gesproken door een andere uitspraak te doen.
Dus om nou meteen te spreken over gelijk door de krant en politiek erbij te halen 

Wie is de hij die jij in je post bedoelt?

Gr. Hans

[morca]

Goeiemorgen Hans.
Goed lezen 
Ik noem geen namen op speel op de persoon.

[chansig]

Goed lezen ? Euhhh....mijn vraag is wie jij met hij bedoelt. Voor de rest niets....dus wie bedoel je met hij?

Gr. Hans