Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[MAW]

Inderdaad!

Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum!

dat was midden 17e eeuw, inmiddels weten we wel wat meer?
filosofisch heb je gelijk, maar dat is in deze context meer een zwaktebod om alles te ontkrachten. Maar wanneer iets gecontroleerd reproduceerbaar is, is het aannemelijker dat we dat proces begrijpen: Ocams Razor   

Nou de wetenschap is inmiddels wel iets verder hoor. Althans, de beta vakken, waar elektrotechniek en (digitale) signaalverwerking bij horen.

Dat de wetenschap verder is, betekent zeker niet dat we voor meer zaken zekerheid hebben. Cogito ergo sum (ik denk dus ik ben) is imo nog steeds het enige dat we echt met zekerheid kunnen stellen. Omdat ik denk weet ik zeker dat ik besta. Daar is direct bewijs voor. Omdat ik kan denken moet ik wel bestaan. Er is namelijk geen enkele theorie (gevalideerd of niet) die dat kan ontkrachten.

Het scheppingsverhaal (god) is bijvoorbeeld ook niet wetenschappelijk te bevestigen of ontkrachten. Je kunt het heel ongeloofwaardig vinden, en er daarom niet in geloven, maar het is niet met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Het zou zo kunnen zijn dat god de wereld geschapen heeft en alles wat we waarnemen en wetenschappelijk kunnen meten en verifieren onderdeel is van hetgeen hij op magische wijze gecreerd heeft.

Er zijn natuurlijk vele andere even (on)geloofwaardige theorieen te bedenken die niet te ontkrachten zijn. Bijvoorbeeld dat we leven in een virtuele dimensie die door de al uitgestorven mensheid gecreerd is. Het kan maarzo zijn dat je nog maar 1 dag bestaat en al je herinneringen 'planted' zijn.

Creativelingen kunnen vast nog veel meer theorien bedenken die wellicht nog ongeloofwaardiger zijn, maar als je een theorie niet kunt bevestigen en je kunt het niet ontkrachten kun je simpelweg niet met zekerheid zeggen of het waar is of dat het onwaar is.

Het is prima om aannames te doen over de werkelijkheid in theoretische/wetenschappelijke modellen, maar als ze tegengesproken worden door theorieen die niet ontkracht zijn (zoals bv. het scheppingsverhaal) heb je simpelweg geen 100% zekerheid.

Like it or not; dat fundamentele fylosofisch/wetenschappelijk inzicht uit de 17e eeuw is annu 2016 actueel en valide.

[MAW]

Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.

Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.

Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.

Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.

'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.

Als er een miljoen mensen zijn en 1 van die miljoen mensen kan daadwerkelijk de verschillen duiden (en toeval is uit te sluiten) dan is dat verschil dus daadwerkelijk hoorbaar voor die persoon. Imo kun je niet generaliseren en zeggen dat de verschillen dan 'voor mensen' hoorbaar zijn. Je kunt enkel zeggen dat het verschil voor 1 van de miljoen mensen daadwerkelijk hoorbaar is, en voor de rest van de miljoen mensen niet.

Edit: ik ben wel eens met Martijn dat het gehoor wel een objectief meetinstrument kan zijn. Als je voor een persoon wilt bepalen of een piepje wel of niet hoorbaar is dan is het gehoor daarvoor (enige) juiste en objectieve meetinstrument. Het gehoor bepaalt namelijk per definitie of iets hoorbaar is. En dat is wat je in die test wil testen

Maar gewoon luisteren naar een versterker en bepalen op basis van je gehoor (gewoon door een muziekje te luisteren) is subjectief. In die context kun je het gehoor niet gebruiken als objectief meetinstrument.

[br@m]

Sorry, ik ben een beta.

Ik heb me nooit echt kunnen interesseren voor metafysica. Ik vind het methodische aspect van onderzoek het interessantst. Binnen de exacte vakken gaat dat empirisch.

Over de empirische aanpak (hoe doe ik waarnemingen en hoe redeneer ik om tot een verklaring van de waarnemingen te komen) heerst in dit draadje de meeste verwarring.

Binnen de toegepaste elektrotechniek is metafysica niet echt relevant. Daar kun je met een empirische aanpak helemaal uit de voeten.

Al zijn er genoeg die daar ook al moeite mee hebben.

Je redenering, namelijk dat er een verschil moet zijn in de apparaten als er 1 persoon is op een miljoen die dat waarneemt, is niet juist.

Je zult om dat aannemelijk te maken twee dingen moeten doen, namelijk (1) verklaren welke verschillen in (meetbare) eigenschappen van die apparaten de oorzaak zijn van het feit dat een miljoen mensen het NIET horen en eentje WEL. Je zal ook (2) moeten kunnen uitleggen wat dan het causaal verband is tussen die verschillende eigenschappen, en de waarneming.

[MAW]

Je redenering, namelijk dat er een verschil moet zijn in de apparaten als er 1 persoon is op een miljoen die dat waarneemt, is niet juist.

Je zult om dat aannemelijk te maken twee dingen moeten doen, namelijk (1) verklaren welke verschillen in (meetbare) eigenschappen van die apparaten de oorzaak zijn van het feit dat een miljoen mensen het NIET horen en eentje WEL. Je zal ook (2) moeten kunnen uitleggen wat dan het causaal verband is tussen die verschillende eigenschappen, en de waarneming.

Dat die uitkomst heel veel vragen oproept en daarmee schreeuwt om vervolgonderzoek (waar je al een voorzet op geeft in je post) ben ik met je eens. Maar als 1 vd miljoen personen in een A/B/X test setup apparaat A en B op gehoor consistent zou kunnen onderscheiden is er dus blijkbaar een verschil in klank tussen die 2 apparaten. Of dat verschil ook technisch te meten is is volgens mij dan helemaal niet relevant. Als het niet meetbaar is, maar wel aantoonbaar hoorbaar voor die ene knakker dan is het alsnog aantoonbaar hoorbaar voor die ene knakker

In dat geval (wel aantoonbaar hoorbaar door die knakker en niet meetbaar) zou het gehoor van die knakker dus voor die meting betrouwbaarder zijn dan de gebruikte technische meetapparatuur.

<< Dit denkbeeldige 1 van de miljoen personen voorbeeld waar we nu samen op doorgaan is hypothetisch en imo hoogstens onwaarschijnlijk. For the record: ik denk persoonlijk dat meetapparatuur in veel gevallen zeer genuanceerd verschillen kan aantonen die voor mensen helemaal niet aantoonbaar hoorbaar zijn.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Als ik dan nog wat uit moet leggen adviseer ik je iets van yoko ofo te kopen.

Ga ik iets van Yoko kopen, ga jij uitleggen?

Ik zit er klaar voor en als ik een mooie Yoko heb gekocht zal ik er een draadje over openen.

Zin in!

[Martijn M]

Ben benieuwd naar je topic en ook naar Morca's uitleg! Op welke termijn verwacht je die Yoko te gaan kopen? Ik heb even gegoogled maar het lijkt er op dat het niet meer verkocht wordt in Nederland. Vast wel iets via Marktplaats te vinden.

[zoldar]

Ik pak er een biertje bij jongens. Dat helpt bij dit wedstrijdje verpissen.

[chansig]

Bovenstaande begrijp ik niet zo goed. Je plaats een meting, vervolgens ga je tot twee keer toe verzuchten dat de discussie niets voor je is en nu ga je er een biertje bij pakken ?

Soort van misplaatst gevoel van hier sta ik boven ?

Gr Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Ben benieuwd naar je topic en ook naar Morca's uitleg! Op welke termijn verwacht je die Yoko te gaan kopen? Ik heb even gegoogled maar het lijkt er op dat het niet meer verkocht wordt in Nederland. Vast wel iets via Marktplaats te vinden.

Zou wel geinig zijn, een fijn klinkend setje bij elkaar sprokkelen met een Yoko versterker. Krijg er bijna zin in. Bijna.

Eerst de uitleg van Morca!

[zoldar]

een hele dag zitten mieren over metingen, nee weinig zin in. bovendien heb ik al gemeld dat het hele audio gebeuren wit minder serieus neem nu.

ik zou nu niet zo snel meer de moeite nemen om al die metingen te doen. wat niet wegneemt dat het me wel intrigeerd als die metingen opnieuw zou doen maar dan met accurate gear. dank voor dat aanbod. ga ik echter niet meer doen.

ben wel benieuwd naar jullie metingen en bevindingen. post ze maar. de variatie in een stille huiskamer. de variatie die een prut mic amp geeft.

dus ja in zekere zin boeid die hele discussie me wel (vind nog steeds dat in sommige gevallen apparatuur wel uit maakt)  en totaal niet meer (couldn't  care less, zet muziekje op en geniet van mijn set, met of zonder kabeltjes).

Salud!

[zoldar]

Zou wel geinig zijn, een fijn klinkend setje bij elkaar sprokkelen met een Yoko versterker. Krijg er bijna zin in. Bijna.

Eerst de uitleg van Morca!

Nee. Je krijgt geen uitleg. Nooit. En dat is ook niet de reden dat de waarneming van Morca niet zou kloppen.

Neem een Yoko amp van 5kg, gooi er een 5.1 set dynaudio's op en luister op 98db vs zelfde setup op die mega denon van hem. Die yoko gaat clippen. Dat hoor je, die denon niet.

En dan wil jij een eerst een white paper hebben voor je het "gelooft".

[morca]

Ik zit lekker star trek re kijken.
En ben niet van plan hier verder op te reageren.
Als iemand zo afgepist word omdat hij verschil tussen ze oude en nieuwe receiver zit.
En er zoveel verschil in prijs ,vermogen en vermogens buffer zit.
Beide goeie merken zijn.
Is mijn ervaring dat het vermogen en de daarbij horende voeding en buffer zeker wel beterr geluid op kan leveren.
Omdat de denon op al die vlakken meer vermogens reserve heeft om op een lekker volume een beter ,strakker geluidsbeeld weer zalgeven met meeer detail.

Dat is mijn visie,en ook het laatste wat ik hierover zal posten omdat het imo duidelijk genoeg uitgelegd is.

Yoko waa een grapje,dat was echt rommel .
En idd van voor jouw tijd Martijn .

Have fun verder heren 

[Raphie]

Electrotechniek is een exacte wetengeschap, empirisch gestaafde techniek
Je mag filosoferen tot je een ons weegt, maar daar kan je geen versterker mee bouwen, laat staan iets zinnigs over zeggen.

[zoldar]

ik begin het net weer leuk te vinden 

maar goed, laten we zeggen dat we empirisch exact, zeg maar aan  wisseloord studios vragen om in de mastering studio waar Darcy Proper surround mixen masterd, de huidige einbakken te vervangen door Yoko's van 5kg (bestaan die?). Het maakt toch niks uit. Vinden ze prima toch?

[morca]

Nee. Je krijgt geen uitleg. Nooit. En dat is ook niet de reden dat de waarneming van Morca niet zou kloppen.

Neem een Yoko amp van 5kg, gooi er een 5.1 set dynaudio's op en luister op 98db vs zelfde setup op die mega denon van hem. Die yoko gaat clippen. Dat hoor je, die denon niet.

En dan wil jij een eerst een white paper hebben voor je het "gelooft".

Idd dat,vooral dat laatste door gebrek aan goeie onderdelen.
Maar vooral de voeding die niet stabiel is.
En als ik naar me eigen poa 6600 kijk.
Door voeding en voedings buffer en alle andere specs is er zeker een hoorbaar verschil.
Normaal zou ik zeggen kom eens luisteren....   
Maar ienand die die basis ,inzicht van opbouw vd amps al niet beheerst en dat op papier wil hebben.
Kijjk naar de specs en de opbouw van de totale amp.
Zie je het dan nog niet kunnen we hier oeverloos doorgaan.

En dat doe ik dus niet.
Het is uitgelegd bij deze.

Vraag je om meer onderbouwing,dan mis je het basis inzicht wat de ene amp beter en stabieler en zuiverder laat klinken een andere.

Star trek time

[op eigen verzoek verwijderd.]

Nee. Je krijgt geen uitleg. Nooit. En dat is ook niet de reden dat de waarneming van Morca niet zou kloppen.

Morca heeft niets waargenomen. Lees maar terug. En hij heeft wel gereageerd, natuurlijk zonder uitleg maar dat lag in de lijn der verwachting.

Verders... Als je iets gaat testen ga je natuurlijk niet een clippende en een niet clippende versterker testen...

Ohja, terdege uitgevoerd ABX-je mag ook!

[zoldar]

vandaar mijn opmerking om bij je waarneming, je luister niveau mee te nemen. dat maakt nogal wat uit voor sommige versterkers met weinig reserves.

[Raphie]

Brian Lucey draait met een "simpele" class D Audio van nog geen $1.000
http://magicgardenmastering.com/

Heeft iets grotere nanen als wisseloord

[op eigen verzoek verwijderd.]

Vraag je om meer onderbouwing,dan mis je het basis inzicht wat de ene amp beter en stabieler en zuiverder laat klinken een andere.

Ik wou Raphie zijn woorden niet gebruiken maar na deze zin kan ik echt niet anders...

Wat een enorm dom gewouwel. Sorry.

[Raphie]

Morca heeft niets waargenomen. Lees maar terug. En hij heeft wel gereageerd, natuurlijk zonder uitleg maar dat lag in de lijn der verwachting.

Verders... Als je iets gaat testen ga je natuurlijk niet een clippende en een niet clippende versterker testen...

Ohja, terdege uitgevoerd ABX-je mag ook!

klopt, puur onderbuik gefuhl....

[morca]

Het gevoel is wederzijds heren 
Veel plezier samen het uit ptoberen te vogelen.

Jj je hebt net zoveeel inzicht of toegeven dat je iets mis hebt als met code 116 

[Raphie]

Heren, alles is wel gezegd, we hoeven niet in herhaling te vallen.
Filosofie is wel weer een leuke benadering om te gaan beredeneren waarom mensen op een bepaalde manier denken en zich in bochten wringen d..m.v drogredenen.

Even voor de duidelijkheid, nienand heeft gezegd dat er géén verschillen zijn tussen versterkers. Maar wanneer versterkers hetzelfde frequentiebereik hebben en ongv hetzelfde vermogen, zullen deze nagenoeg gelijk presteren. Ondanks alle  Esoterische toeters en bellen en marketing verhalen.

[chansig]

Zeggen dat je niet meer gaat posten en vervolgens binnen 20 minuten 3 posts...

Jj je hebt net zoveeel inzicht of toegeven dat je iets mis hebt als met code 116 

Wat betekent dit ?

Gr. Hans

[morca]

Morca heeft niets waargenomen. Lees maar terug. En hij heeft wel gereageerd, natuurlijk zonder uitleg maar dat lag in de lijn der verwachting.

Verders... Als je iets gaat testen ga je natuurlijk niet een clippende en een niet clippende versterker testen...

Ohja, terdege uitgevoerd ABX-je mag ook!

Niks waargenomen.......
Niks uitgelegd.

Tijd voor een bril of een cursus niet selectief lezen wat niet in jouw straatjepast.

Sorry maar zoals je al over mijn waarneming zei.
Dit is een domme uispraaak imo.

[zoldar]

Brian Lucey draait met een "simpele" class D Audio van nog geen $1.000
http://magicgardenmastering.com/

Heeft iets grotere nanen als wisseloord

Cary Audio, hele mooie gear is dat. Bijna gekocht. Maar goed hoor, ff ruilen die Cary's met een Yoko. Vind hij niet erg, ik ook niet.