De 4 G's van HT/multichannel

[Snowmaster]

Absoluut. Ieder wat ie wil. Echter ik wilde even de andere kant van het verhaal belichten, aangezien ik meen dat dat een beetje onderbelicht was.

Dat is goed gelukt, want in veel zaken zit voor mij wel herkenning.
Maar als nieuwkomer schud je het zaakje wel flink op als je zo binnenkomt  .

Ondertussen is er inderdaad veel gebeurd op HT gebied voor de consumenten en zijn er veel meer wegen die naar Rome leiden.
Een frisse kijk op de zaken kan nooit kwaad en zorgt weer voor nieuwe mogelijkheden.     

[bmateijsen]

Wil je uitleggen waarom je dat beter vindt om 10 eenvoudige achterluidsprekers te plaatsen?

Groet,

Bjorn

Voor hetzelfde geld had ik ook 10 eenvoudige achterspeakers kunnen plaatsen (wat ik beter vind) maar daar heb ik helaas geen ruimte voor.

[s0000884]

Wil je uitleggen waarom je dat beter vindt om 10 eenvoudige achterluidsprekers te plaatsen?
Groet,
Bjorn

Excuses voor deze late reactie (topic vergeten...)
Achterluidsprekers worden vaak over-gedimensioneerd op verkeerde zaken. Veel te veel aandacht voor weinig vervorming, frequentiebereik enz. Hierdoor worden deze luidsprekers duurder dan nodig. De afgelopen (plusminus) 15 jaar heeft het surroundformaat 2 effect kanalen gekend (alle drie de normen, Dolby SRD, DTS en SDDS hadden er 2, dit zijn *geen* achterspeakers maar effectspeakers die aan de zijkanten van de zaal zitten). Specifieke plaatsing van geluiden achter is dan absoluut niet mogelijk; slechts voor 1 rij personen die *exact* in het midden v d zaal zitten in de bioscoopzaal zou je dat kunnen doen dmv stereobeeld van achterspeakers (of voor 1 persoon thuis, bij een goede akoestiek). Hierdoor is ook geen mogelijkheid om een geluidsbeeld te garanderen dat voor meerdere personen (bij een slechte akoestiek, wat in bijna alle home-theaters het geval is) consistent goed is. Effectspeakers worden in de bios dan ook niet gebruikt voor plaatsing van geluid maar voor de functie van 'surround'; mensen omgeven met geluid waardoor ze ín de film zitten. En dat doe je door er een stuk of 20 om de mensen heen te zetten. Dat is een hele andere taak en veel audiofielen met dure achterspeakers die denken in termen van stereoplaatsing begrijpen niet dat deze taak (om bijvoorbeeld een geluidsbeeld met aanwijsbare muziekinstrumenten met de stem in het midden te creeren) totaal onbelangrijk is met effectspeakers in een HT.

Ik zou zeggen stop dat geld voor 2 dure achterspeakers (waar een mooi stereobeeld mogelijk zou zijn ofzo) in 10 goedkope kleine effectspeakers (die dus niet alleen achter je opgesteld staan maar ook naast je). Daarmee bereik je veel beter het 'surround' effect (omgeven worden door geluid) en heb je een veel robuuster systeem dat in slechte akoestieken nog werkt, dynamischer klinkt en voor meerdere luisterplekken een goed geluidsbeeld geeft.

De achterspeaker kwam er pas een jaar of 5 geleden (met een EX insteekkaart in de Dolby CP500 of een nieuwe decoder voor DTS). Maar in goede zalen wordt dit achterkanaal ook door een stuk of vier luidsprekers weergegeven die over de *gehele* breedte van de zaal achter de luisteraars zitten. Met de 6.1 consumentennormen kan dat ook, maar niet door 1 luidspreker achter te zetten die slechts precies achter *een* luisteraar kan staan...

[denoontje]

Maar wat als je ook mutichannel audio wil luisteren via je set, dan moet je toch juist wel 4G aanhangen, dan praat je niet pver effectluidsprekers meer.....

[Snowmaster]

Leuk, af en toe leeft het hier weer even op.
Voor multichannel audio en film kun je inderdaad de accenten anders leggen, maar toch is de basis ongeveer gelijk.
Teufel is één van de weinige luidsprekersfabrikanten die hiervoor zijn series speciaal aanpast. Je kunt bij hen van 4g eenvoudig uitbreiden tot de gedachte van "884".  Helaas heb ik nog nooit een goede set van hen gehoord, maar ik kan mij voorstellen dat de duurdere zoals de Teufel 10 fantastische sets zijn met veel brachiaal geweld gezien het membraamoppervlak  .

[Marnickxs]

Wat betekent mijn opstelling voor het geluid?
Iemand een idee?
Ben nog bezig met het opstellen, maar dit is de (waarschijnlijk) gewenste opstelling voor de woonkamer.
Als ik het bekijk vanuit HT doeleinden moet m'n bank geloof een meter of 2 naar voren.

Zal m'n gf leuk vinden. 

[jaco]

Alles moet ook 2 meter naar beneden geschoven worden.
Nu heb je een muur rechts van je, en niets aan de linkerkant. Dus directe reflecties rechts, en later terugkerende  reflecties links. Dit zal er voor zorgen dat je geluidsbeeld niet optimaal is.

[denoontje]

Yep, en speakers in de hoek zetten is ook niet meestal de beste plek...

[THX-UltraII]

je speakers van de muur halen gaat enorm veel schelen. Je merk meteen dat ze dan de ruimte hebben om te kunnen 'ademen'.

[Snowmaster]

Gezien de grootte van de speakers heb je waarschijnlijk een sub/sat set.
Veel satellieten hebben wandbevestiging, maar ondanks hun kleine afmeting hebben zij meestal toch baat bij een vrije opstelling.
Het gaat daardoor luchtiger en ruimtelijker klinken.
Probeer in ieder geval voor de fronts uit of dit voordeel oplevert.
Daarnaast kun je de achterspeakers eventueel hoger bevestigen aan de muur (ca. 60-80 cm hoger dan de oorhoogte op je zitplaats).  Als je de surrounds naar voren richt ontstaat een diffuser en ruimtelijker geluidsbeeld. 
Het is ook een kwestie van smaak en afhankelijk van de akoustiek van je woonkamer. Gewoon proberen dus.

[Marnickxs]

Thanks voor de tips.
Zit je dan met al je speakerkabel net in de muur verwerkt. 

Ik kan ze natuurlijk op een hoogte uit de muur laten komen waarna ik daarvoor stands kan zetten.
Dan zou 1,10m dus een goede hoogte zijn (denk ik, ivm de hoogte van de speakerstands.)
Of zijn er ook stands die 1,45m hoog zijn?

[Snowmaster]

Thanks voor de tips.
Zit je dan met al je speakerkabel net in de muur verwerkt. 

Ik kan ze natuurlijk op een hoogte uit de muur laten komen waarna ik daarvoor stands kan zetten.
Dan zou 1,10m dus een goede hoogte zijn (denk ik, ivm de hoogte van de speakerstands.)
Of zijn er ook stands die 1,45m hoog zijn?

Achter mogen zij wel tegen de muur hoor. Meestal kan dit ook niet anders omdat de bank ook tegen de muur staat.
Het meeste geluid komt van voren en als dat ruimtelijker en luchtiger klinkt, wint het hele geluidsbeeld aan realiteit en betrokkenheid.
Goedkopere setjes kunnen dit niet weergeven en in dat geval kun je ze beter aan de muur laten.
Als je kabel nu te kort is, kun je hem ook effe een stukkie verlengen voor proef. Moet je wel dezelfde kabel gebruiken natuurlijk  .

[Marnickxs]

Ok, ga t proberen. 
Ga nog even m'n huidige jbl speakertjes gebruiken, hierna zal ik voor de fronts zeker losse stands kopen.

[beunky]

Waarom gooi je de opstelling niet om? Dan draai je hem 90 graden. Gaat geheid beter klinken.

[Snowmaster]

De topic is ondertussen een rustige geworden.  Vreemd eigenlijk want de waarde van deze topic is in mijn ogen enorm. Toen ik mijn eerste HT setje had gekocht opende de topicstarter een jaar later deze topic en zag ik bevestigd wat ik zelf indertijd al gehoord had :  4G is een uiterst belangrijke basis.

Waarom bevestig ik na ruim 4 jaar dit uitgangspunt nog eens?

De afgelopen jaren heb ik meerdere receivers, spelers en speakers gehad. Langzaam raak je ervarener in de wereld van HT en kom je achter zaken die voor velen discutabel zijn of naar "voodoo" ruiken.  Dan pas start meestal mijn uitdaging, want gelukkig  (of helaas  ) hoor ik zaken die voor velen niet waarneembaar zijn.
Juist doordat ik zaken hoor waarbij anderen de wenkbrouwen fronsen is er een ongelooflijke homogeniteit, ruimtelijkheid en snelheid in mijn set gekomen die niet gebruikelijk zijn voor de prijsklasse waarin ik speel.

In aanvulling/bevestiging op bovenstaande discussie, is het in mijn ogen een absolute must om in ieder geval rondom dezelfde conussen te hebben (speakers uit één serie).
Daarnaast moeten de kabels naar de surround ook dezelfde zijn en dat kan aardig in de papieren lopen als men een stereoliefhebber is.
De kwaliteit kabels die ik gebruik, zijn voor mijn set passende en goede kabels (Inakustik LS1102) die veel informatie doorgeven en direct laten horen als er iets niet klopt.
Hierdoor ben ik de kabel in mijn fronts ook maar eens gaan vervangen afgelopen zomer door mijn eigen speakerkabel.  Direct stegen de prestaties van de fronts. De center vervolgens aangepakt en ook deze steeg bijna boven zichzelf uit.
Ik dacht toen : ach, die surrounds heeft nog geen haast, dat hoor je toch bijna niet.
Veel films gekeken en muziek geluisterd en de achterzijde klonk iets warmer.
Daarom heb ik een maand geleden de linkersurround maar eens gemodificeerd en ik kon toen niet zeggen of het beter of slechter werd.
Vanaf dat moment had ik het gevoel dat er iets niet klopte......eigenlijk hoorde ik plotseling de rechtersurround....met applaus, regengeluiden, water etc. Hij leek harder te klinken maar technisch (db meter) klonk hij zelfs zachter.  Bij  "totaalgeluiden" kon ik nooit horen waar mijn geluid vandaan kwam behalve uit de rechtersurround. Vreemd..... .....dacht ik telkens, tot ik erachter kwam dat er zelfs timingverschil tussen de rechtersurround en de rest bestond.
De hele set was tot aan de conussen voorzien van snelle bedrading behalve de rechtersurround.
Vandaag heb ik daarom de bedrading van de rechtersurround vervangen (twee stukjes van 35 cm !)
en wat gebeurde er.......?
Het is weer één geheel.....perfecte timing rondom.....de akoustiek van de ruimte wordt compleet naar mijn huiskamer verplaatst en ik zit daar midden in !   

Wat is nu voor mij de moraal van dit verhaal ?

Er ligt meer dan 40 meter geluidsbekabeling in mijn woonkamer en een stukje kabel van slecht 35 cm in een surroundluidspreker zorgde voor onbalans in het geheel.
Voor iedereen met hoge eisen en goede oren :  leef de 4 G's na in de meest ruime zin van het woord en je zult nog meer plezier aan je set beleven !   

[ShellBeach]

Dit weekend nog een knap staaltje 4G issues debunked ....

In mijn huidige setup gebruik ik quasi vier dezelfde speakers (Hyperion 938 vooraan, Hyperion 906 achteraan) en een Velodyne DD18 sub.

Mijn speakers staan in een ITU-T opstelling wat een veel beter geluid opleverde dan de speakers gewoon achter mij. Ik zit quasi in het midden van de surrounds, en ze staan op de juiste hoek, maar toch speelt de linker speaker duidelijk prominenter dan de rechterspeaker. Spelen met het volume van de rechterspeaker maakt niks uit, ik krijg het niet goed.

We spreken dan nog over een systeem waarbij de speakers reeds door een room correction systeem (Vista's room correction) zijn rechtgetrokken.
Nu zie ik dat de linker surround op zijn normale stand staat, en de rechtersurround staat zonder stand op een dressoir, maar zo'n 20 cm hoger dan de linker surround.

Ik weet dat hyperion erg kritisch is aan plaatsing, gezien de horn loaded tweeter & off-axis gedrag. Ik heb de linker speaker dan maar op een normale stand gezet zodat hij +- even hoog is als de andere, en het verschil is fenomenaal: ik hoor terug rechts ambiance....

Les die ik hieruit trek:

- het axis/off-axis gedrag bij de 4G is kritisch. Speakers te hoog of te laag hangen maakt het beeld kapot.

Het beeld is nu wel in orde, als ik een test pattern afspeel wat in de surround back moet zitten, dan speelt dit op mijn huidige set als perfecte phantom achter mij. Als één van de speakers 20cm te hoog stond, dan was dit effect kapot, ongeacht hoe hard ik probeerde de volumes te egaliseren op de processor.

- room correction oplossingen hebben nog steeds last met fouten in de plaatsing van speakers, misschien is de uitzondering het systeem van trinnov maar dit kost dan ook 10.000 EUR

- een set is een combinatie van heel wat (vaak onderschatte) factoren, je kan niet de hele werklast op 1 aspect leggen (bvb de perfecte ruimte/de perfecte speaker/de ultieme processor/de ultieme soundtrack ....) en hopen dat het goed komt

[Starred]

Er zijn meerdere standaarden, wat is nou de beste 5.1 opstelling (wat wordt in de studio gebruikt)?

Quad 5.1


ITU 5.1


Pentagram


Waar kan je beter op letten: kloppende hoeken of een kloppende afstanden tussen speakers en luisteraar?
Zijn hoeken overigens ook middels bepaalde DSP's te corrigeren?

[ShellBeach]

Er zijn meerdere standaarden, wat is nou de beste 5.1 opstelling (wat wordt in de studio gebruikt)?

Quad 5.1


ITU 5.1


Pentagram


Waar kan je beter op letten: kloppende hoeken of een kloppende afstanden tussen speakers en luisteraar?
Zijn hoeken overigens ook middels bepaalde DSP's te corrigeren?

Hoeken en hoogtes zijn het belangrijkste, afstanden kan elke processor corrigeren door extra delay op speakers die dichter staan dan de verste speaker tov de luisterplek.

Het systeem van trinnov beweert ook hoogtes en hoeken te kunnen corrigeren:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=64397.0

maar zolang dat algoritme in een aparte Linux doos zit met extra AD/DA stap en 10.000 EUR prijskaartje zie ik het mij niet snel in huis halen. Voor 10.000 EUR doe je redelijk wat me je physical room acoustics.

[Starred]

Hoeken en hoogtes zijn het belangrijkste

Maar wat zijn de beste hoeken? Hierover is blijkbaar ook veel discussie, zie oa
http://www.audioholics.com/news/on-location-articles/home-theater-cruise-panel-2-setting-a-new-surround-sound-standard

[Neon2000]

Ik baal er verschrikkelijk van dat ik het voor elkaar had, maar door een verandering in gezins setup (geen baby, maar puber dochter en bijbehorende verbouwing) het nu helemaal kwijt ben en het ook niet meer voor elkaar zal krijgen. Ben er al een tijd mee bezig.
Als iemand ooit een keer zin en tijd heeft ben je welkom om het bij mij te proberen. Ik bemoei me dan nergens mee. Koffie en gebak staat klaar.

Is een subwoofer trouwens belangrijk of is een goee sub altijd te integreren. Heb nu al een stuk of 15 verschillende subs gehad (van REL tot SVS), maar ik merkte niet erg veel verschil. Uitraard wel in de krachtigheid van de sub, maar dat was altijd wel aan te passen.
Mijn ideale set voor film was trouwens een Jamo 7 THX set. 7 identieke THX speakers op identieke afstand en 2 THX subwoofers. Ik had op zolder een dedicated ht gemaakt. (Helaas alles weg moeten doen.) Tevens voor muziek was de Jamo de slechtste set die ik ooit gehad heb.
Ben nu de Focal Chorus line aan het 'sparen'. Het nu twee maal Chorus 836 en een 800 cc center. Wil nog acterspeakers (807??) en de bijbehorende sub.
Heb nu tijdelijk een Magnat THX sub. Geweldig ding trouwens.
Echt ideaal wordt het niet meer en daar moet ik me maar bij neerleggen.

[Icarus314]

Met magnetostaten heb ik gemerkt dat de beste plaatsing in een 4.0 opstelling toch is om de achter magnetostaten tegen de achtermuur te plaatsen dus echt achter me. Maar dat is ook wel logisch omdat deze dipolen de muren nodig hebben. Ik heb nu 4 Apogee magnetostaten om me heen staan en vind dat toch beter klinken dan b.v. Sonus faber cremona auditors die ook een erg transparant hoog hebben. Voordeel van magnetostaten en electrostaten is voornamelijk een enorme focus en heel erg realistisch geluid. Wat vooral opvalt is dat het geluid niet afleid van de film waardoor ze soms een erg ondankbare taak hebben. De achter weergevers doen bij mij gewoon mee in het totaal beeld zo recht achter al heb ik niet de ervaring die je soms in een bisocoop hebt dat effecten echt naast je worden weergegeven. Dat lukt gewoon niet met dipolen helaas (met dipool bedoel ik niet geboxte speakers). Dus voor mij zijn de zijspeakers echt achter speakers geworden. Voor zijspeakers heb je gewoon geboxte weergevers nodig vrees ik.

[ShellBeach]

Voordeel van magnetostaten en electrostaten is voornamelijk een enorme focus en heel erg realistisch geluid. Wat vooral opvalt is dat het geluid niet afleid van de film waardoor ze soms een erg ondankbare taak hebben.

Om die reden heb ik Hyperion 938 vooraan/Hyperion 906 achteraan. Het is een speaker met een enorme focus indien juist opgesteld (dankzij de horn loading tweeter) .... de kwaliteiten vallen net op met films die echte geluiden hebben opgenomen in 5.1 ipv een volledige engineered soundtrack zoals de meeste hollywood films.

[erwinh]

Interessant topic, dit 4G topic. Heb het met veel interesse gelezen. Geen discussie over mogelijk denk ik, maar hoe zit het met de woofer, die komt in dit hele verhaal maar weinig voor! Ben zelf aan het opstarten met een HT (in de woonkamer, maar geen last van een WAF ) Heb sinds vandaag mijn eerste twee Tannoy DC6. Top speakertje. Moet uiteindelijk leiden tot een 5.1 opstelling. Ben me nog aan het oriënteren op een goede sub, maar dat lijkt nog lang niet zo simpel. BK heeft een mooie serie, en veel forummers spelen met een SVS. Graag jullie input om een uiteindelijk een goede keuze te kunnen maken.

[Snowmaster]

Er zijn veel goede subs.  Veel hangt af van je eigen eisen en hoeveel je hoort.
Er zijn forumleden die zeggen dat een sub niet kritisch is en altijd aansluit bij de rest van de speakers. Mijn ervaring is een hele andere. De match moet voor kritische gebruikers namelijk wel goed zijn. Als je speakers en bekabeling snel is, moet de sub dat ook zijn anders is het effect duidelijk minder. Een sub mag je niet apart horen, maar hij moet er gewoon zijn en niet traceerbaar zijn.
Ik heb een klein, lief muzikaal subje maar hij speelt in beleving menig grotere zoek. Niet door brachiaal gedonder, maar door zijn snelheid en impact samen met de rest. Ik draai op journaalgeluidssterkte maar pistoolschoten voel ik in mijn oren en op de borst. Veel hangt dus af van een goede afstelling, opstelling en aansluiting.
Ooit zal ik overgaan op een Velodyne  .

[erwinh]

Welke sub heb jij dan Snowmaster? En waarom zou jij tzt overgaan op een Velodyne?
Ik wil ook geen bakbeest. 50x50x50 is echt de max hoor :biggrin:.