De 4 G's van HT/multichannel

[bmateijsen]

Zo... jij bent een goede bank! 5% is een koopje .

Prima. Tegen een rente van 5% per maand heb je een deal.

[Audiofiel]

Zo... jij bent een goede bank! 5% is een koopje .

Jullie zijn duurder?  

Compimenten voor je snelle reactie.

[bmateijsen]

Wij lenen niet .

Jullie zijn duurder?  

Compimenten voor je snelle reactie.

[Audiofiel]

Wij lenen niet .

Uit?

[s0000884]

De vier NG's van vier keer níet gelijk:

Niet gelijke speakers
Bij filmweergave is het afstraalgedrag van de achterspeakers volledig anders dan van de front-speakers. Tenminste dat zou het moeten zijn, want in een echte bioscoop (waar films op worden afgestemd) zijn er een stuk of 15 achterspeakers geplaatst. Deze hebben als doel een diffuus geluidsveld te creeren dat zo het gevoel geeft dat je je bevind in een zee van geluid (en uiteraard moet de druk voor veel luisterplaatsen dezelfde zijn). Plaatsing is van sterk ondergeschikt belang. Om dit te realiseren moet je speakers hebben die ook op een dergelijke manier afstralen (en dan dus met 2 speakers het effect van die 15 speakers naabootsen). Dipoolluidsprekers zijn hierbij geschikt. De front-speakers zijn verantwoordelijk voor plaatsing en moeten dus een totaal andere afstraling hebben.
Ongelijke afstand

Bij een goed home-theater boots je het effect van het zeer grote bioscoopdoek na; je ogen hoeven niet te accomoderen en dat geeft een zeer ontspannen kijkgevoel dat je niet hebt als je dichtbij moet scherpstellen. Zodoende staan de hoofdspeakers ook ver weg. Aangezien de meesten niet een bioscoopzaal thuis hebben moet je uit ruimteoverwegingen dus achterin gaan zitten met een grote afstand tot het (zo groot mogelijke) projectiebeeld, en zodoende is de afstand luispreker - luisteraar zeer verschillend voor de achterspeakers (staan veel dichterbij) dan de front-speakers. Het argument dat je een beter geluidsbeeld krijgt bij gelijke afstanden klopt niet (de soundtracks zijn in de bioscoop hier niet op afgemixt, kijk daar maar eens naar de afstand-verhoudingen). en is bovendien zwaar ondergeschikt aan het belang van een grote kijkafstand. Het sweetspotverhaal heeft niets met bioscoopgeluid te maken.

Ongelijke hoogte

In een bioscoopzaal hangen de achterluidsprekers hoger (dicht bij het plafond) dan de frontspeakers (op oog hoogte). Dat is niet voor niets; je hebt de achterspeakers dichtbij staan, maar wil je dat het midden v/d zaal dezelfde druk ontvangt als de rand. Dat krijg je alleen voor elkaar als die speakers wat hoger staan. Voor het geluidsbeeld maakt het totaal niet uit; dat is nu juist constanter op verschillende luisterplekken.

Ongelijk volume

Het afstemmen van de speakers met de setup van je surroundbak zorgt dat je de speakers configureert zodat ze met het testsignaal overal even hard klinken. Echter bij de soundtracks in films vind je nergens situaties terug waar alle speakers daadwerkelijk precies even hard klinken. Persoonlijke smaak telt hier ook mee. Voor 'klankbalans' of 'stereobeeld' is het zowiezo niet nodig; er wordt geen stereobeeld gecreerd tussen voor en achterspeakers.

Resume

Het stukje waarmee de thread opende was inderdaad kopij voor hifi.nl; leuk voor de audiofiel om te lezen, maar volstrekt niet gecorrelleerd aan de afstemming van goede bioscopen / HT's.

[THX-UltraII]

zo, da s een lekkere binnenkomer voor een nieuweling op het forum 
Eerste punt ben ik het al niet mee eens. De dipoolluidspreker is in het Dolby Surround tijdperk ontstaan met de bedoeling om een diffuus geluidsveld te creeren. De komst van de volledig discrete geluidssporen op een DVD of Blu-Ray maakt een dipoolluidspreker overbodig. Het is naar mijn idee JUIST de bedoeling om EXACT dezelfde speakers te gebruiken voor voor, achter en center. Daarmee krijg je namelijk een zo monogaam mogelijk geluidsbeeld.
Ongelijke hoogte ben ik het OOK al niet mee eens  Meneer Lucas raadt namelijk aan dat je van ALLE speakers de tweeter op oorhoogte moet plaatsen. En hem geloof ik 

[s0000884]

zo, da s een lekkere binnenkomer voor een nieuweling op het forum 
Eerste punt ben ik het al niet mee eens. De dipoolluidspreker is in het Dolby Surround tijdperk ontstaan met de bedoeling om een diffuus geluidsveld te creeren. De komst van de volledig discrete geluidssporen op een DVD of Blu-Ray maakt een dipoolluidspreker overbodig. Het is naar mijn idee JUIST de bedoeling om EXACT dezelfde speakers te gebruiken voor voor, achter en center. Daarmee krijg je namelijk een zo monogaam mogelijk geluidsbeeld.
Ongelijke hoogte ben ik het OOK al niet mee eens  Meneer Lucas raadt namelijk aan dat je van ALLE speakers de tweeter op oorhoogte moet plaatsen. En hem geloof ik 

Dit zijn zeer begrijpelijke redeneringen, echter het gaat niet om het nieuwe consumentenformaat DVD of blu-ray. De komst van deze formaten heeft niets veranderd aan de manier waarvoor de bioscoop filmsoundtracks worden afgemixed (en daar hadden ze dolby SR-D ofwel Spectral Recording Digital, hetgeen wij als Dolby Digital kennen) sinds begin jaren 90, lang voordat de consument met surround bezig was. Die soundtracks worden op de DVD's gezet en houden totaal geen rekening met de mogelijkheid om exacte monogame geluidsbeelden te maken in jouw woonkamer (als je akoestiek dat toelaat). En deze soundtracks (met volledig discrete achterkanalen) werden gebruikt voor een diffuus achtergeluid dat uit soms wel 20 surroundspeakers komt.

E.e.a. gaat natuurlijk niet op als je speciaal voor consumenten afgemixte media koopt (DVD's met concertregistraties, surroundmuziek o.i.d.). Dat meneer lucas je aanraadt om de speakers allen op oorhoogte te zetten heeft denk ik meer met de beperking van consumentenspeakers te maken dan met een theoretisch ideaal van monogaam geluidsbeeld. Surroundspeakers in de bios zijn ook rechtstreeks op jouw oren gericht.

Kijk eens naar de surround op stelling in deze link: http://www.howstuffworks.com/movie-sound4.htm. De persoon midden in de zaal hoort het gros van de achterspeakers niet eens achter zich, maar van de zijkant (zoals het hoort...)

[Audiofiel]

Ik vraag me af waar meneer 84 zelf mee draait.... Bose 123 setje of zo?


Je maakt met je binnenkomer op dit forum waarschijnlijk niet teveel vrienden. En geeft ook wel een beetje blijk van een erg beperkte kijk op de zaak. Bioscopen vergelijken met huiskamers en movietracks met consumenten-DVD's.

[s0000884]

Ik vraag me af waar meneer 84 zelf mee draait.... Bose 123 setje of zo?

  DE klassieke reactie van een audiofiel. Zodra de mening verschilt wordt er gespeculeerd op wat voor set je hebt 
Maar ik vind dat niet erg hoor.. 

[Audiofiel]

  DE klassieke reactie van een audiofiel. Zodra de mening verschilt wordt er gespeculeerd op wat voor set je hebt 
Maar ik vind dat niet erg hoor.. 

Tsja, ik vind jouw reacties anders ook erg typerend. Je inschrijven op een forum en dan iedereen vertellen hoe alles nu echt in elkaar zit, volledig overtuigd van je eigen gelijk. We zien dat soort narcistische inslag de laatste tijd wel vaker.

[Harry HT]

Zonde van dit soort gedrag in dit mooie topic. 

Opschonen svp

Gegroet,

Harry

[daxie]

Mr. 84 heeft een punt, echter worden (goeie) DVDs en Blu-rays anders afgemixt dan voor cinemagebruik.

Immers, als je vanuit de veronderstelling gaat dat de mix dezelfde is als in de cinema, zou je inderdaad dezelfde eisen moeten stellen. Echter, praktisch gezien is dat niet mogelijk, je kan niemand dergelijke opstelling aanpraten, laat staan financieel mogelijk maken.

Voor zover ik weet worden consumer dvds daarom anders afgemixt, zodat dezelfde surroundbubble (je zee) gecreëerd worden op basis van een ander stel specificaties, namelijk de 4G. Uiteraard zullen niet alle dvds hermixt worden, jammer genoeg.

[s0000884]

Uiteraard zullen niet alle dvds hermixt worden, jammer genoeg.

Dat is het probleem. Het maken van een goede soundtrack voor thuis is een karwei dat tijd en geld kost. Dit terwijl er (in de ogen v/d maatschappij) al een prima soundtrack voor de bios gemaakt is (waarom dan nog moeilijk doen?). Naar mijn ervaring met DVD's wordt er nooit gebruik gemaakt v/d mogelijkheid een stereobeeld te creeren met achterspeakers maar wordt klakkeloos de bios soundtrack gekopieerd. Dit n.a.v. films die ik zowel in de bios zag als thuis bekeek op dvd. Ik heb nooit situaties in filmsurroundgeluid meegemaakt waarin ik het stereobeeld achter (en ik heb nu juist wél 5 iedentieke speakers omdat ik geen zin had om dipolen te bouwen) 'nodig' had (terwijl met speciale consumenten surround software ik wel kon vaststellen dat dit best gaaf kan klinken).

Daar komt bij dat juist door het toenemen van het aantal kanalen (nu al 3 achter ipv 2) het thuis steeds makkelijker wordt een goede stereoplaatsing achter te creeren zonder te voldoen aan die 4 G's van het begin van het topic. Die vier G's resulteren trouwens in een veel te kleine sweetspot, waardoor je slechts op 1 luisterplek fatsoenlijk kunt kijken. Muziek luister je alleen. Films kijk je samen. Daar houden audioproducenten rekening mee.

[Raphie]

Ik ben het wel eens met 884 

Wij proberen een thuisbiscoop te creereen, kopen zelfs een popcornmachine en hoogpolige rode vloerbedkking voor het bioscoopgevoel, maar lappen alle profesionele engineers wetmatigheden aan onze laars?

Al veels te lang is de "high end" consumenten electronica een opgehypte esotherische speudowetenschappelijke bubble, waar prijs/prestatie of niet techinsche metaforen om esotherische designs te verantwoorden schering en inslag zijn.

Een ieder zou terug moeten willen naar de bron en zich minder de kop gek laten maken.

4G is het nastreven van homogeniteit. (op zich een goed streven om te zorgen dat je weergever uniform is over alle kanalen)
Maar er is niemand die heeft bewezen, beschreven, dat dit zowel kwa plaatsing als afstelling een must is voor een "optimale" filmbeleving.

[wil]

welles

nietes!

WELLES!!

NIETES!!!!!!

[ThomasBelgium]

De vier NG's van vier keer níet gelijk:

Niet gelijke speakers
Bij filmweergave is het afstraalgedrag van de achterspeakers volledig anders dan van de front-speakers. Tenminste dat zou het moeten zijn, want in een echte bioscoop (waar films op worden afgestemd) zijn er een stuk of 15 achterspeakers geplaatst. Deze hebben als doel een diffuus geluidsveld te creeren dat zo het gevoel geeft dat je je bevind in een zee van geluid (en uiteraard moet de druk voor veel luisterplaatsen dezelfde zijn). Plaatsing is van sterk ondergeschikt belang. Om dit te realiseren moet je speakers hebben die ook op een dergelijke manier afstralen (en dan dus met 2 speakers het effect van die 15 speakers naabootsen). Dipoolluidsprekers zijn hierbij geschikt. De front-speakers zijn verantwoordelijk voor plaatsing en moeten dus een totaal andere afstraling hebben.
at hoger staan. Voor het geluidsbeeld maakt het totaal niet uit; dat is nu juist constanter op verschillende luisterplekken.

Op zich klopt het allemaal wel wat hier staat, maar er wordt één en ander over het hoofd gezien. Een echte bioscoop is een grote ruimte en het is de bedoeling dat het geluid inderdaad overal ongeveer even luid is. Gezien die grootte en het aantal mensen dat er zit is het onmogelijk om 'pinpoint imaging' te bereiken en dus is een diffuus geluidsbeeld een alternatief. In een thuisbioscoop is- in een kleine sweetspot - wél pinpoint imaging mogelijk. En voor dat laatste zijn, zoals bekend, dipolen niet bijster geschikt.
Het feit dat zelfs THX, de advocaten van dipolen bij uitstek, intussen zelfs grotendeels om zijn is in dat verband veelzeggend.

Maar vooral de uitspraak dat films worden afgestemd op de bioscoop zorgt in dit verband voor verwarring. Het is namelijk zo dat het audiogedeelte veelal compleet herwerkt wordt speciaal voor de dvd/Br-markt. Een goed voorbeeld hiervan is MiCasa Multimedia, die onder andere de LOTR trilogie volledig hermixt hebben voor de thuisbios.

Ongelijke afstand
Bij een goed home-theater boots je het effect van het zeer grote bioscoopdoek na; je ogen hoeven niet te accomoderen en dat geeft een zeer ontspannen kijkgevoel dat je niet hebt als je dichtbij moet scherpstellen. Zodoende staan de hoofdspeakers ook ver weg. Aangezien de meesten niet een bioscoopzaal thuis hebben moet je uit ruimteoverwegingen dus achterin gaan zitten met een grote afstand tot het (zo groot mogelijke) projectiebeeld, en zodoende is de afstand luispreker - luisteraar zeer verschillend voor de achterspeakers (staan veel dichterbij) dan de front-speakers. Het argument dat je een beter geluidsbeeld krijgt bij gelijke afstanden klopt niet (de soundtracks zijn in de bioscoop hier niet op afgemixt, kijk daar maar eens naar de afstand-verhoudingen). en is bovendien zwaar ondergeschikt aan het belang van een grote kijkafstand. Het sweetspotverhaal heeft niets met bioscoopgeluid te maken.

Hiermee ben ik grotendeels akkoord.

Ongelijke hoogte

In een bioscoopzaal hangen de achterluidsprekers hoger (dicht bij het plafond) dan de frontspeakers (op oog hoogte). Dat is niet voor niets; je hebt de achterspeakers dichtbij staan, maar wil je dat het midden v/d zaal dezelfde druk ontvangt als de rand. Dat krijg je alleen voor elkaar als die speakers wat hoger staan. Voor het geluidsbeeld maakt het totaal niet uit; dat is nu juist constanter op verschillende luisterplekken.

Dit hele verhaal klopt an sich wel, maar is irrelevant in de thuisbioscoop. Productiehuizen mixen namelijk gewoonlijk wel met de speakers op dezelfde hoogte, dus als je hetzelfde wilt horen als de opnametechnici zullen die speakers toch naar beneden moeten. De reden dat speakers zo hoog hangen id bios heeft niet alleen geluidstechnische redenen: ze hangen daar id hoogte namelijk ook mooi uit de weg. Dat het voor het geluidsbeeld niet uit zou maken is natuurlijk absoluut onjuist: de hoogte waarop een speaker hangt heeft een verregaande invloed op het klankbeeld dat hij genereert. Hoe groot die invloed juist is hangt af van factoren zoals het afstraalpatroon.

Ongelijk volume
Het afstemmen van de speakers met de setup van je surroundbak zorgt dat je de speakers configureert zodat ze met het testsignaal overal even hard klinken. Echter bij de soundtracks in films vind je nergens situaties terug waar alle speakers daadwerkelijk precies even hard klinken. Persoonlijke smaak telt hier ook mee. Voor 'klankbalans' of 'stereobeeld' is het zowiezo niet nodig; er wordt geen stereobeeld gecreerd tussen voor en achterspeakers.

Het onderling gelijktrekken van de volumes van de verschillende geluidskanalen zorgt voor een basissituatie die ervoor zorgt dat het de technici tijdens het opnamen/mixen zijn die kunnen bepalen hoe luid elk kanaal op elk moment klinkt. Dat de speakers daadwerkelijk inderdaad hoogst zelden of nooit even hard klinken heeft daar niets mee te maken.Ik ben wel akkoord dat je van je metingen 'mag' afwijken omwille van persoonlijke smaak. De bewering dat het voor het klankbeeld niet nodig is om de kanalen gelijk af te regelen qua volume is dan weer je reinste onzin.


Al bij al inderdaad een gewaagde post van deze nieuwkomer, maar een groot deel van zijn opmerkingen zijn wel degelijk juist

[s0000884]

4G is het nastreven van homogeniteit. (op zich een goed streven om te zorgen dat je weergever uniform is over alle kanalen)
Maar er is niemand die heeft bewezen, beschreven, dat dit zowel kwa plaatsing als afstelling een must is voor een "optimale" filmbeleving.

Das nu precies de spijker op z'n kop.

[Harry HT]

Een ieder zou terug moeten willen naar de bron en zich minder de kop gek laten maken.

En dat is ? Stomme films? Mono?

4G is het nastreven van homogeniteit. (op zich een goed streven om te zorgen dat je weergever uniform is over alle kanalen)
Maar er is niemand die heeft bewezen, beschreven, dat dit zowel kwa plaatsing als afstelling een must is voor een "optimale" filmbeleving.

Hoezo dan? Dat moet je gewoon beleven 

@ 00844: Wanneer je referentie het geluid in de bioscoop is dan begrijp ik je reactie beter. 
@000844: dipolen zijn fuzzy wooozy surround weergevers.

@ wil: LOL

Gegroet,

Harry

[wil]

Al bij al inderdaad een gewaagde post van deze nieuwkomer, maar een groot deel van zijn opmerkingen zijn wel degelijk juist

Das nu precies de spijker op z'n kop.

Nou, dan is dat ook weer klaar.
Wat me totaal ontgaat is het nut van de (stelligheid van de) stellingen. Als je het leuk vind om je hele HT zo in te richten als 884 dan doe je dat toch lekker. Als je het 4G-principe wilt aanhangen en je bereikt daarmee je utieme soundbubble dan is dat toch je ding...

wil

[s0000884]

Aangezien ik nogal koppig ben toch even reageren: 

Maar vooral de uitspraak dat films worden afgestemd op de bioscoop zorgt in dit verband voor verwarring. Het is namelijk zo dat het audiogedeelte veelal compleet herwerkt wordt speciaal voor de dvd/Br-markt. Een goed voorbeeld hiervan is MiCasa Multimedia, die onder andere de LOTR trilogie volledig hermixt hebben voor de thuisbios.

Kun je misschien aangeven hoe groot het percentage films is waarvoor dit geldt?  Het is uiteraard wel mooi als dat voor veel films gebeurt maar mijn ervaringen zijn daarin teleurstellend.

Dat het voor het geluidsbeeld niet uit zou maken is natuurlijk absoluut onjuist: de hoogte waarop een speaker hangt heeft een verregaande invloed op het klankbeeld dat hij genereert. Hoe groot die invloed juist is hangt af van factoren zoals het afstraalpatroon.

Bij een bioscoop, die een veel betere akoestiek heeft dan een huiskamer (minder reflecties, grotere afmetingen enz.) en waarbij het surroundveld bepaald wordt door 15 luidsprekers wordt de overdracht niet anders als je ze hoger ophangt. De constructie van de speaker is nu juist dat die dan prima klinkt. Dat commerciële audiofabrikanten geen speakers maken die thuis hetzelfde doen is een ander probleem. Echter de hoofdoorzaak is de beperkingen van de huiskamerakoestiek. Ik zie de speakers naar beneden zetten als slechte oplossing; als er iemand rechts naast je zit hoort ie de linker achterspeaker veel slechter dan de rechterachterspeaker.

De bewering dat het voor het klankbeeld niet nodig is om de kanalen gelijk af te regelen qua volume is dan weer je reinste onzin.

In de bioscoop is er totaal geen garantie over dat iedere speaker binnen 0.3 dB oid even hard is afgestemd vanwege de vele luisterstoelen. Daar is in de soundtrack rekening mee gehouden en als je met z'n vieren kijkt kun je dat thuis ook onmogelijk realiseren. De prioriteit voor die perfecte afstemming is er dan ook niet. De soundtrack hoort robuust te zijn en op vele luisterplekken een goede beleving te garanderen. De speakers moeten uiteraard niet 13 dB van elkaar verschillen ofzo, maar zodoende haal je geen verbetering door alle speakers perfect af te stemmen. Tenzij je uiteraard een perfecte akoestiek hebt, alleen luistert en toevallig net een DVD opzet die zo gemixed is dat ie daar ook perfect gebruik van maakt.

[s0000884]

Nou, dan is dat ook weer klaar.
Wat me totaal ontgaat is het nut van de (stelligheid van de) stellingen. Als je het leuk vind om je hele HT zo in te richten als 884 dan doe je dat toch lekker. Als je het 4G-principe wilt aanhangen en je bereikt daarmee je utieme soundbubble dan is dat toch je ding...

Absoluut. Ieder wat ie wil. Echter ik wilde even de andere kant van het verhaal belichten, aangezien ik meen dat dat een beetje onderbelicht was.

[wil]

Absoluut. Ieder wat ie wil. Echter ik wilde even de andere kant van het verhaal belichten, aangezien ik meen dat dat een beetje onderbelicht was.

Ah, dat klinkt goed  Niks mis met de bekende kritische noot. In dat licht bezien is een beetje tegengas altijd goed. Let een beetje op het gevoel geven van respect voor de ander en we hebben er een leuke forumgenoot bij.
Maar vertel eens, waar draai je zelf mee? Meestal geeft dat een beetje aan waar je eigen voorkeuren liggen en hoe je ook in de praktijk tegen de hobby aankijkt.

wil

[s0000884]

waar draai je zelf mee? Meestal geeft dat een beetje aan waar je eigen voorkeuren liggen en hoe je ook in de praktijk tegen de hobby aankijkt.

Zelf gebruik ik 5 scan speak ref monitoren (zelfbouw luidsprekers) met een grote zelfbouw subwaffer (hypex / 12 inch peerless XLS) en wat yamaha / harman versterkerzooi. Voor hetzelfde geld had ik ook 10 eenvoudige achterspeakers kunnen plaatsen (wat ik beter vind) maar daar heb ik helaas geen ruimte voor.

[wil]

Zelf gebruik ik 5 scan speak ref monitoren (zelfbouw luidsprekers) met een grote zelfbouw subwaffer (hypex / 12 inch peerless XLS) en wat yamaha / harman versterkerzooi. Voor hetzelfde geld had ik ook 10 eenvoudige achterspeakers kunnen plaatsen (wat ik beter vind) maar daar heb ik helaas geen ruimte voor.

Logisch dat je voor het laatste geen ruimte hebt, dat heeft vrijwel niemand  . Wat vind je dan van je eigen situatie? Toch maar gelijke afstanden (en gelijke volumes, anders tetteren de rears in je oren) of gaat je voorkeur uit naar "achterin de zaal zitten" met de rears zowat naast je pv achter je?

wil

[s0000884]

"achterin de zaal zitten" met de rears zowat naast je pv achter je?

Dit is mijn voorkeur. Dat die speakers zo dichtbij staan (en links rechts naast de oren ipv achter) daar ben ik wel aan gewend geraakt. Bovendien het gros van de (niet al te recente) films is 5.1, dus geen achterkana(a)l(en).