Oriëntatie nieuwe luidsprekers

[weust]

Dat is ook een alternatief. Maar dan wel de VCF II Component Version wegens ik ga geen M8 boren in graniet

[Sailor Jan]

Check eens hobo.nl , daar staan nog een aantal Audio Physic speakers op voor aantrekkelijke prijzen.

Bedankt voor de uitleg mbt wol, Weust & Keyser. Ik ga erop letten!

[weust]

Die luidsprekers heb ik wel eens bekeken. Zowel op de site als in de winkel.
Luidsprekers die zo'n ontwerp hebben, dat schuin naar achter dus, doet mij niet wat om eerlijk te zijn.

Plus dat doek aan de zijkant lijkt mij niet erg kat vriendelijk gezien één der monsters hier in huis...
Vrees dat het doek er snel af zal liggen :-)

[weust]

Terug van een audio winkel met nieuwe indrukken.
We hebben eerst een tijd gepraat, en hij voornamelijk uitgelegd, over zuilen versus boekenplank formaat luidsprekers.
Erg nuttig omdat ik nog steeds geen duidelijke voorkeur had naar een van de twee typen.

Hij liet mij daarna een aantal luidsprekers horen, waaronder mijn B&W 685 en een Dali zuil (type weet ik zo niet, maar was een goedkoper model iig). Er zat niet tot nauwelijks verschil tussen de twee, maar bij beiden miste er een hoop detail en laag.
Overigens ook kort geluisterd naar de B&W CM-9. Deze vielen erg dor de mand in zo ongeveer alles.
Viel mij zwaar tegen voor 1250 Euro per stuk.

Daarna zette hij er een Dali Mentor 5 (zuil) en een Sonus Faber Minima Vintage (boekenplank).
De laatste was volgens hem de laatste Sonus Faber die ze nog hadden om dat het merk er bij hen uit gegaan was, en ze moesten nog van dit paar af.

Hij begon met het draaien van wat Eva Cassidy. Hier merkte ik nog niet direct heel veel verschil tussen beiden.
Daarna begon ik eigen muziek te draaien en toen merkte ik wel een duidelijk verschil.
Met name dat de Minima behoorlijk wat meer volume nodig heeft om zich te kunnen uitdrukken.
Bij een nummer van Angus & Julia Stone miste ik het laag van een akoestisch gitaar bijvoorbeeld.
Deze was in de Dali duidelijk wel aanwezig. Pas als de Minima flink wat volume kreeg was de laag ook hoorbaar.

Overigens was alles aangesloten op een grote NAD receiver met een NAD blu-ray speler.
Op het eind werden de Minima nog even op een set Breyster (zoiets) versterker en CD-speler aangesloten.
De Minima kwamen daar veel beter tot uiting, maar voor mijn gevoel ook pas bij een duidelijk hoger volume.

Op basis van mijn ervaring vandaag heb ik het idee om voor zuilen te gaan ipv boekenplank modellen.
De Phantom en Hawk gaven mij al enigszins dat idee maar wist nog niet helemaal waarom, maar met een directe vergelijking tussen typen luidsprekers heb ik er een beter idee en gevoel bij.

En ja, de Ushers wil ik nog steeds beluisteren. Gewoon omdat ik erg benieuwd of ze mij kunnen overtuigen.
Ik bedoel hier natuurlijk niet mee dat boekenplank luidsprekers per definitie minder zijn, alleen wel dat de prijs aardig kan oplopen om er de luister-ervaring (hoop dat ik dat zo goed verwoord) bij krijg die ik hoop te vinden in luidsprekers in het algemeen.

[Xander32]

Hoe groot was de luisterruimte? Hoe groot is jouw eigen ruimte?
Het gaat voor een groot deel om speakers versus ruimte inzake keuze zuilen of monitoren ...

[weust]

Iets breder. En wat jij zegt maakte volgens de verkoper weer niets uit.
En zo heeft ieder zijn eigen mening natuurlijk.

Ik merk in mijn huis al dat zuilen beter klinken dan monitoren.
Of dat dan aan de grote van mijn kamer ligt betwijfel ik om eerlijk te zijn.

Dit doet mij nu ook besluiten om gewoon te luisteren naar luidsprekers die ik mooi vind, en dan of ze mij bevallen qua detail en algeheel geluid. Die eindeloze discussies kom ik toch niks verder mee.
Zoveel mensen, zoveel meningen. Het is gewoon niet te doen om één eenduidig en juist antwoord te krijgen.

(vrouwelijk geslachtsdeel storing op werk dus als deze post vrouwelijk geslachtsdeel overkomt, jammer dan)

[Xander32]

Kleinere speakers (kleine zuiltjes/monitoren) geven vaak minder output op de laagste frequenties en zijn daardoor vaak gemakkelijker te plaatsen in lastige, kleinere ruimtes. Dat maakt m.i. duidelijk wel een verschil in een direct vergelijk met wat meer volwassen zuilen en ik ben het hierin dan ook oneens met die "verkoper" (het is duidelijk een verkoper en geen adviseur ).

Dat ook die kleinere speakers/monitoren die frequenties aanspreken die problemen veroorzaken is wel waar, maar in mindere mate doordat deze gewoon weg minder bass driver(s) (oppervlak) bezitten.


Maar jouw instelling is de juiste; vooral vertrouwen op jouw eigen oren en probeer voor aankoop speakers deze in eigen ruimte te luisteren, dan gaat het helemaal goed komen.


Enne; probeer er ook van te genieten - het is fun om vrijblijvend verschillende speakers/sets te kunnen beluisteren.

[weust]

30 jaar audio ervaring is niet alleen maar verkoop natuurlijk ;-)
Het zijn geen herintreders. Die kom ik soms wel eens tegen in mijn vak.
Leuk dat ze weten hoe een OS werkt, maar daar houd het dan ook bij op.

Met bass driver oppervlak, bedoel je daar de fysieke afmetingen van de conus mee?

Dat genieten lukt ook wel. Weet dus nu ook dat de Dali Mentor 5 mij niet heel erg aanspreekt.
Had er geen jubelend gevoel bij. Iets dat ik bij de Phantom en Hawk wel heb.

[Xander32]

... doe met de verschillende adviezen hetgeen jou het beste past (lees: aanhoren, filteren en gebruik hetgeen jou goed dunkt of het geheel negeren, maar of dat wijs is ... ).


Als je maar blijft vertrouwen op eigen oren en verschillende speakers voor aanschaf gaat beluisteren in eigen ruimte, moet het goed komen. Have fun.

[weust]

Dus eigenlijk moet ik jou hier heen laten komen met de Ushers? ;-)

Negeren zal ik niet doen. Maar zoals ik al zei heeft iedereen een eigen mening.
En veel meningen zijn ook met feiten onderbouwd. Zelfs als ze elkaar tegen spreken.

[Xander32]

Dus eigenlijk moet ik jou hier heen laten komen met de Ushers? ;-)

Negeren zal ik niet doen. Maar zoals ik al zei heeft iedereen een eigen mening.
En veel meningen zijn ook met feiten onderbouwd. Zelfs als ze elkaar tegen spreken.

Ik zou het niet willen hebben over "meningen", want daarmee schiet men idd. niets op. Hetgeen van meerwaarde kan zijn, zijn de gebruikers-ervaringen (de nadruk dus op ervaringen). Maar vaak is het voor een nieuwkomer (waar ik mijzelf vaak ook nog onder schaar) complex om deze van de meningen te onderscheiden .

[Martijn M]

Ik houd het graag bij feiten en gecontroleerde(!) luisterervaringen.

[Xander32]

Ik houd het graag bij feiten en gecontroleerde(!) luisterervaringen.

Puur voor m`n leren in deze (oprechte interesse!): welke zijn dan de feiten in deze, hoe zou jij het begrip "feit" in deze definieren en wat zijn "gecontroleerde luisterervaringen"?


B.v.d.  .

[Martijn M]

Puur voor m`n leren in deze (oprechte interesse!): welke zijn dan de feiten in deze, hoe zou jij het begrip "feit" in deze definieren en wat zijn "gecontroleerde luisterervaringen"?


B.v.d.  .

Een feit in dezen is - ik beperk me even tot conventionele boxluidsprekers - dat de luidspreker qua laagweergave moet passen bij de akoestiek en gewenste plaatsing en dat dit niet per definitie is terug te voeren op het onderscheid tussen een vloerstaander en een luidspreker voor op een standaard (ik was het dus eens met jouw post van gisteren). Het gaat om de hoeveelheid laag ten opzichte van het midden en hoog (in feite de mate van zogenaamde baffle-step compensatie), om de diepgang, maar ook om de precieze locatie van de luidsprekereenheden en de poort. Om dit terug te voeren op sec het onderscheid tussen een vloerstaander en een luidspreker voor op een standaard, doet de praktijk onrecht aan.

Met gecontroleerde luisterervaringen bedoel ik luisterervaringen waarbij is gepoogd bevooroordeling uit te sluiten of allicht te verminderen. Als iemand 'van mening' is dat een vloerstaander beter functioneert in een bepaalde ruimte, dan treedt onvermijdbaar het 'experimenter expectancy effect' op. Dat wil zeggen dat in het hypothetische geval dat de vloerstaander en de compacte box identiek zouden klinken, de luisteraar tóch ervaart dat de vloerstaander beter klinkt. De waarde van een luistertest is in dat geval slechts beperkt. Zou de luistertest blind worden gedaan, dan krijg je veel betrouwbaardere resultaten. Wetenschappelijke luistertests zijn bijna uitsluitend blind of dubbelblind. Op dit forum komt wetenschappelijk onderzoek op het gebied van audio helaas slechts zelden aan bod. Als er al over wordt gepraat, wordt er vaak neerbuigend over gesproken. Jammer, want er wordt/is veel interessant en zinvol onderzoek gedaan!

Middels metingen kun je daarnaast controleren of je luisterervaring klopt met de feiten. Ik heb het wel eens meegemaakt dat iemand van mening was dat zijn luidsprekers enorm diep laag weergaven, maar dat ik in de metingen een sterk afvallende lijn onder 60 hertz constateerde. Ook het omgekeerde komt voor. Wie heeft dan gelijk? Vaak wordt op dit forum een subjectieve luisterervaring op een naar mijn mening veel te grote waarde geschat. Bijna iedereen die een paar maanden met audio bezig is geweest vindt van zichzelf dat hij goed kan luisteren. Het is mijn ervaring dat luisteren helemaal niet zo makkelijk is en dat gerichte oefening vereist is om er beter in te worden. Met betrekking tot mijn eigen luistervaardigheid ben ik dan ook bescheiden. Voor mij ligt het geheim van goed leren luisteren in het ontdekken van de correlatie tussen technische eigenschappen en klank.

Tijdens mijn bezoek aan Weust vorige week heb ik ook wat metingen verricht. De Millon leek qua laagweergave iets beter bij de ruimte en opstelling te passen dan de B&W. Helaas heb ik maar één meting gedaan in de opstelling met de B&W en bovendien is deze niet bewaard gebleven, dus ik kan hier slechts met beperkte zekerheid wat over zeggen. Aan de opstelling met de Millon heb ik uitvoeriger gemeten. Met de Millon liep het laag zonder noemenswaardige afval door tot 35 hertz en ontstond er geen dip in het midlaag, wat wel leek te gebeuren met de B&W. Een wat diepere laagweergave dan geboden door de B&W lijkt wel wenselijk. Als de dip in het midlaag die ik heb gemeten met de B&W er werkelijk was (één meting geeft meestal niet zo'n representatief beeld), dan ligt de afwezigheid ervan met de Millon mogelijk aan de verticale spreiding van de twee woofers en de breedbandig werkende poort. Van een flinke staande golf bij 60 hertz hadden beide setups last.

Zoals al eerder genoemd door Weust is de galmtijd van zijn kamer niet zo slecht. In het laagmid ligt de waarde zo om en nabij 0,35 seconde. In het middengebied vanaf zo'n 500 hz tot ongeveer 4 khz ligt de RT op ongeveer 0,45 seconde. Met een dik vloerkleed zou de RT in dat laatste gebied iets ingeperkt moeten kunnen worden.
Direct achter de luisterplek bevindt zich een opening naar de keuken, maar deze wordt deels afgeschermd door als ik me niet vergis een boekenkast. Deze staat voor de helft recht achter de luisterplek. Dat lijkt me niet ideaal. Deze zou ik verplaatsen of ik zou zorgen voor breedbandige demping in de kast zodat de eerste reflectie verminderd wordt. Dat zou de imaging kunnen verbeteren.

[weust]

Ik heb even een paar foto's gemaakt van mijn kamer vanuit verschillende hoeken.
Ze zijn wat donker, maar geven wel een idee denk ik.

[Xander32]

Een feit in dezen is - ik beperk me even tot conventionele boxluidsprekers - dat de luidspreker qua laagweergave moet passen bij de akoestiek en gewenste plaatsing en dat dit niet per definitie is terug te voeren op het onderscheid tussen een vloerstaander en een luidspreker voor op een standaard (ik was het dus eens met jouw post van gisteren). Het gaat om de hoeveelheid laag ten opzichte van het midden en hoog (in feite de mate van zogenaamde baffle-step compensatie), om de diepgang, maar ook om de precieze locatie van de luidsprekereenheden en de poort. Om dit terug te voeren op sec het onderscheid tussen een vloerstaander en een luidspreker voor op een standaard, doet de praktijk onrecht aan.

Met gecontroleerde luisterervaringen bedoel ik luisterervaringen waarbij is gepoogd bevooroordeling uit te sluiten of allicht te verminderen. Als iemand 'van mening' is dat een vloerstaander beter functioneert in een bepaalde ruimte, dan treedt onvermijdbaar het 'experimenter expectancy effect' op. Dat wil zeggen dat in het hypothetische geval dat de vloerstaander en de compacte box identiek zouden klinken, de luisteraar tóch ervaart dat de vloerstaander beter klinkt. De waarde van een luistertest is in dat geval slechts beperkt. Zou de luistertest blind worden gedaan, dan krijg je veel betrouwbaardere resultaten. Wetenschappelijke luistertests zijn bijna uitsluitend blind of dubbelblind. Op dit forum komt wetenschappelijk onderzoek op het gebied van audio helaas slechts zelden aan bod. Als er al over wordt gepraat, wordt er vaak neerbuigend over gesproken. Jammer, want er wordt/is veel interessant en zinvol onderzoek gedaan!

Middels metingen kun je daarnaast controleren of je luisterervaring klopt met de feiten. Ik heb het wel eens meegemaakt dat iemand van mening was dat zijn luidsprekers enorm diep laag weergaven, maar dat ik in de metingen een sterk afvallende lijn onder 60 hertz constateerde. Ook het omgekeerde komt voor. Wie heeft dan gelijk? Vaak wordt op dit forum een subjectieve luisterervaring op een naar mijn mening veel te grote waarde geschat. Bijna iedereen die een paar maanden met audio bezig is geweest vindt van zichzelf dat hij goed kan luisteren. Het is mijn ervaring dat luisteren helemaal niet zo makkelijk is en dat gerichte oefening vereist is om er beter in te worden. Met betrekking tot mijn eigen luistervaardigheid ben ik dan ook bescheiden. Voor mij ligt het geheim van goed leren luisteren in het ontdekken van de correlatie tussen technische eigenschappen en klank.

Tijdens mijn bezoek aan Weust vorige week heb ik ook wat metingen verricht. De Millon leek qua laagweergave iets beter bij de ruimte en opstelling te passen dan de B&W. Helaas heb ik maar één meting gedaan in de opstelling met de B&W en bovendien is deze niet bewaard gebleven, dus ik kan hier slechts met beperkte zekerheid wat over zeggen. Aan de opstelling met de Millon heb ik uitvoeriger gemeten. Met de Millon liep het laag zonder noemenswaardige afval door tot 35 hertz en ontstond er geen dip in het midlaag, wat wel leek te gebeuren met de B&W. Een wat diepere laagweergave dan geboden door de B&W lijkt wel wenselijk. Als de dip in het midlaag die ik heb gemeten met de B&W er werkelijk was (één meting geeft meestal niet zo'n representatief beeld), dan ligt de afwezigheid ervan met de Millon mogelijk aan de verticale spreiding van de twee woofers en de breedbandig werkende poort. Van een flinke staande golf bij 60 hertz hadden beide setups last.

Zoals al eerder genoemd door Weust is de galmtijd van zijn kamer niet zo slecht. In het laagmid ligt de waarde zo om en nabij 0,35 seconde. In het middengebied vanaf zo'n 500 hz tot ongeveer 4 khz ligt de RT op ongeveer 0,45 seconde. Met een dik vloerkleed zou de RT in dat laatste gebied iets ingeperkt moeten kunnen worden.
Direct achter de luisterplek bevindt zich een opening naar de keuken, maar deze wordt deels afgeschermd door als ik me niet vergis een boekenkast. Deze staat voor de helft recht achter de luisterplek. Dat lijkt me niet ideaal. Deze zou ik verplaatsen of ik zou zorgen voor breedbandige demping in de kast zodat de eerste reflectie verminderd wordt. Dat zou de imaging kunnen verbeteren.

Dank je voor de (zeer) uitgebreide reply ; deze heb ik met interesse doorgelezen en ik heb er weer iets van geleerd.

[Xander32]

Betreft de foto`s; de speakers zijn wat lastig op te stellen en de luisterplek strak tegen een achterwand is ook niet echt ideaal. Maar zo is het vaak in de praktijk - dat pleit dus juist voor het thuis uitproberen van speakers.

Is het niet mogelijk om alles een kwartslag te draaien, zodat je wat ruimte achter de luisterplek hebt?

[weust]

Niet echt. Dan staat de TV of midden in de kamer, of voor twee ramen die dan niet meer open kunnen.
Plus dat de luidsprekers dan wel heel dicht bij elkaar komen te staan.
En de meubel staan dan ook voornamelijk in de weg, ipv dat ik normaal door mijn huis kan lopen.

[Xander32]

Niet echt. Dan staat de TV of midden in de kamer, of voor twee ramen die dan niet meer open kunnen.
Plus dat de luidsprekers dan wel heel dicht bij elkaar komen te staan.
En de meubel staan dan ook voornamelijk in de weg, ipv dat ik normaal door mijn huis kan lopen.

Helder, de ruimte is in eerste instantie een woon-/leefruimte en dan ontkom je niet aan het compromis he (dat is hier niet anders hoor ).

[weust]

Inderdaad. En zelfs al zou ik verbouwen (heb wel wat ideeën) dan kan ik hooguit 30 tot 40cm naar achter met de bank. Schiet dus nog niet heel veel op.
En ik wil luidsprekers ook niet heel ver van de muur hebben. Stel dat ik nou een woonkamer had van 5 bij 5 meter, dan valt er nog wat te doen. Met 3 meter breed is dat niet te doen.

[beunky]

Je zou ook eens actieve luidsprekers kunnen proberen, bijvoorbeeld van Adam Audio. Zie de site van de importeur (sonority audio) voor dealers.

[weust]

Wat is het idee achter actieve luidsprekers, en hoe kan ik er voordeel uit halen?

Zie trouwens dat Adam Audio de luidsprekers in zowel passief als actief aanbied.
De Pencil Mk3 ziet er niet verkeerd uit, alleen 3600 Euro (wat ik zo snel even kon vinden) is wat aan de hoge kant.
Zeker als er ook nog een center bij moet komen.

[erik s.]

1 van de voordelen van aktief is dat je meer laag uit een luidspreker van bescheiden afmetingen kunt krijgen.

[beunky]

1 van de voordelen van aktief is dat je meer laag uit een luidspreker van bescheiden afmetingen kunt krijgen.

Niet eens zo zeer meer (fysieke beperkingen blijf je houden) maar vooral beter gecontroleerd, strakker laag.

Probeer de classic compact eens, die is 2.800 euro actief.

[Martijn M]

Niet eens zo zeer meer (fysieke beperkingen blijf je houden) maar vooral beter gecontroleerd, strakker laag.

Zou het? Ik denk dat een goede passieve versie niet minder strak hoeft te klinken. Maar eerlijk is eerlijk, het is wat betreft de klank geen nadeel als de versterker zonder tussenkomst van passieve elementen op de luidsprekereenheid aangesloten is; de ADAM Artist 5 die ik nu thuis heb staan doet het qua laagweergave ook prima voor zo'n klein boxje.

Probeer de classic compact eens, die is 2.800 euro actief.

De eerste link die google geeft vertelt me hoe goed de Millon Phantom is . Grappig.