Apple TV 3e generatie klinkt veel slechter dan Apple Tv 1e generatie

[Jiri]

Ik zie nu inderdaad dat Jiri ook een Mac Mini heeft. Gewoon direct er aan hangen zou ik zeggen. Klinkt veel beter (en kan met een Genesis DL nog beter klinken). Met een iPhone of iPad kun je met de Remote App toch prima bedienen?

Ja, ga ik inderdaad doen. Ga ook Pure Music draaien en ik zit er aan te denken om een V-link van Musical Fidelity te gaan proberen.
Die schijnt echt een volledig jittervrij signaal door te geven. Dan gaat er een zeer schoon signaal zo de Mark Levinson in. 

[Jiri]

Heb het volgende gevonden over Airplay in Mountain Lion:

Airplay zelf is niet nieuw. Wie al een iPhone of iPad bezit, kan al geruime tijd aan de slag met deze praktische technologie. Via Airplay kan je met een druk op de knop geluid of beeld draadloos doorsturen naar een ander toestel. Je komt het vaak tegen bij (duurdere) speakerdocks.
Wat Airplay vooral handig maakt is dat je vooraf niets moet instellen. De iPhone of iPad vindt automatisch elk Airplay-compatibel toestel dat met hetzelfde netwerk verbonden is.
Ook de Mac heeft al een tijdje Airplay, maar je kon er niet zoveel mee. Hoogstens wat muziek vanuit iTunes – en alleen iTunes! – naar een ander apparaat sturen. In Mountain Lion verandert dat helemaal.
Vanaf nu verschijnen alle Airplay-toestellen in de Systeemvoorkeuren automatisch als afspeelapparaat. Kies je zo'n toestel, dan werkt het als externe geluidskaart. Met andere woorden, je kan een Airplay-speaker gebruiken om alle geluid van je Mac af te spelen – niet enkel muziek van iTunes

Betekent dit dat je bijvoorbeeld een tweede Mac(mini) over het netwerk als airplay luidspreker kan gebruiken? En dus de usb uitgang van de tweede mac naar de DAC kan laten streamen? Eigenlijk dus zoals het nu met een Apple TV werkt? (maar die heeft geen usb uit natuurlijk)
Als dat zo is, heeft het dan nog zit om een App zoals Pure Music op je serverende mac te gebruiken? Of zet je die op deze manier buiten spel als je naar een andere mac streamt? Voordeel van deze oplossing is dat ik mijn grote drobo met niet in mijn audio meubel hoef te zetten, maar dat ie gewoon in de meterkast kan blijven staan.

Gegroet,
Jiri

[Jiri]

Nee, volgens mij kan het toch niet, je macmini als airplay speaker gebruiken. 
Heb geen zin de grote luidruchtige drobo met muziek naast de macmini in het audiomeubel te plaatsen.
Maar...... Drobo komt met iets nieuws, de DroboMini. 1,5 inch hoog, past mooi naast de macmini. 

[Exirion]

De apple airport expres stuurt inderdaad gewoon 1 op 1 uit inderdaad via optisch, is al eens getest.

De nieuwe Airport Express doet ook alleen maar 48 KHz. Voor het audiofiele werk is alleen de Mac Mini nog interessant.

[Jiri]

Khz-en maak ik mij niet zo druk om. Mijn DAC kan immers maar maximaal 48Khz aan.
Ben momenteel met een Logitec Squeezebox Touch aan het experimenteren. Toolbox 3.0 erop gezet. Ik moet zeggen, dat valt niet tegen. In ieder geval veel beter dan de Apple TV 3.
Ipeng App op de Ipad en gaan. App is veel sneller in het laden van albums en artwork dan apples eigen "remote"
De Squeezebox touch reageert direct op de commando's van ipeng.
Vraag me af of de Squeezebox nog mooier wordt als ik mijn netwerk aanpak, Dwz, onafgeschermde Cat5 kabels ga vervangen door bijvoorbeeld Cat6 of Cat7?
Ook nog even een vergelijk gedaan met een macbookpro met Pure Music. Muziek werd vanaf een interne SSD gespeeld. Dat is nog wel even een stapje beter. Waarschijnlijk zit m daar ook de grootste winst in, direct spelen vanaf SSD. 

Groet,
Jiri

[Kingpin]

Vraag me af of de Squeezebox nog mooier wordt als ik mijn netwerk aanpak, Dwz, onafgeschermde Cat5 kabels ga vervangen door bijvoorbeeld Cat6 of Cat7?

Denk het niet.
Enigste wat echt verbetering geeft is een goede lineaire voeding.

[Jiri]

Yep, heb de voeding van Best of Both worlds of zoiets erbij.

Groet,
Jiri

[Exirion]

Khz-en maak ik mij niet zo druk om. Mijn DAC kan immers maar maximaal 48Khz aan.

Je snapt het punt niet. Het is niet zo dat de spdif tot 48KHz gaat, maar vast staat op 48KHz. Dat betekent dat alle bronmateriaal op andere samplerates naar 48KHz wordt geresampled. In budget chipsets meestal met spartaanse algoritmen die de nodige vervorming opleveren. Als je serieus met audio bezig bent is dat dus waardeloos.

Overigens is een 44.1KHz spdif output niet altijd garantie voor succes, zoals bijvoorbeeld bij destijds de SoundBlaster Live en Audigy te zien was: ze konden wel 44.1KHz output geven, maar de audioprocessor in die dingen werkte fixed op 48KHz, dus je had 2 keer samplerate conversion: bronmateriaal->48KHz->44.1KHz.

[Jiri]

Je snapt het punt niet. Het is niet zo dat de spdif tot 48KHz gaat, maar vast staat op 48KHz. Dat betekent dat alle bronmateriaal op andere samplerates naar 48KHz wordt geresampled. In budget chipsets meestal met spartaanse algoritmen die de nodige vervorming opleveren. Als je serieus met audio bezig bent is dat dus waardeloos.

Overigens is een 44.1KHz spdif output niet altijd garantie voor succes, zoals bijvoorbeeld bij destijds de SoundBlaster Live en Audigy te zien was: ze konden wel 44.1KHz output geven, maar de audioprocessor in die dingen werkte fixed op 48KHz, dus je had 2 keer samplerate conversion: bronmateriaal->48KHz->44.1KHz.

Nee, dat snap ik wel. Een Airport express en Apple TV sturen alleen uit op 48Khz, en dat wil je niet als je bron 44,1 Khz is.
Groet,
Jiri

[Exirion]

Vraag me af of de Squeezebox nog mooier wordt als ik mijn netwerk aanpak, Dwz, onafgeschermde Cat5 kabels ga vervangen door bijvoorbeeld Cat6 of Cat7?

Wat verwacht je hier voor winst van? In-home streaming (en zeker bij de Squeezeboxes) is allemaal gebaseerd op TCP verbindingen, dus er wordt met acknowledgements en checksums gewerkt. De bitjes die er aan de ene kant in gaan, komen er aan de andere kant perfect weer uit. Dat is net als dat jij Gigabytes aan data over een TCP connectie met brakke bekabeling kunt pompen zonder dat er ook maar 1 bitje omvalt.

Ook nog even een vergelijk gedaan met een macbookpro met Pure Music. Muziek werd vanaf een interne SSD gespeeld. Dat is nog wel even een stapje beter. Waarschijnlijk zit m daar ook de grootste winst in, direct spelen vanaf SSD. 

Wat zou die winst dan moeten zijn? Wat is het voordeel? De gelezen bitjes zijn precies hetzelfde.

Nee, volgens mij kan het toch niet, je macmini als airplay speaker gebruiken. 

Ja hoor, dat kan zeker wel. Er zijn een aantal officieuze implementaties van het AirPlay protocol. Een voorbeeld is Shairport, maar er zijn er meer. Dat draai je als servertje op je Windows/Linux/OSX systeem en hij werkt dan als AirPlay device.

[Jiri]

Heb begrepen dat over een netwerk wel degelijk klok informatie kan wegvallen.
Dus hoe beter de kabel, hoe minder verlies.

Groet,
Jiri

[LittleNinja]

Ik zit zelf ook naar een Apple TV3 te kijken vanwege het gebruiksgemak o.a. als je met meerdere mensen bent. Wel vervelend om te weten dat de geluidskwaliteit een beetje tegen valt. Hoe ernstig is het Riwi?

Daarnaast hoop ik wel dat ze snel met een jailbreak gaan komen!

Mijn SB Touch wil ik blijven gebruiken voor mijn muziek, dus de Apple TV puur voor de films en het gemak van bedienen met YouTube, foto's, filmpjes enz..

Op dit moment gebruik ik ook de PS3 voor films.

Een Apple TV2 vind ik geen optie vanwege de max resolutie van 720p..

[Jiri]

Nu net weer even een eye(ear) opener gehad.
Ben nu ik een SBT aan het gebruiken ben mijn muziek van mijn Macmini (met externe Harddisk) naar een Qnap Nas aan het migreren.
Op de Qnap draait linux met daarop de SB software. Het klinkt nu weer anders. Haha, beter! Meer intiem, minder gepushed. Minder op de speakers!!  ::)Dit lijkt meer op wat ik hoor als je mijn macbook pro rechtstreeks via de V-link op mijn Dac aansluit. 


Groet,
Jiri

[Exirion]

Heb begrepen dat over een netwerk wel degelijk klok informatie kan wegvallen.
Dus hoe beter de kabel, hoe minder verlies.

Als het een rauwe SPDIF stream was die over de kabel liep dan had je nog een beetje gelijk kunnen hebben, maar aangezien de meeste DACs bufferen voor jitterondrukking is het zelfs dan nog discutabel. Hoe dan ook, ik denk dat je je een beetje moet verdiepen in hoe dingen werken. In audiodata (WAV/MP3/FLAC/whatever) zit alles wat een apparaat nodig heeft om de data perfect af te spelen, inclusief de timing/clocking. Die informatie komt, zoals ik al zei, perfect aan bij de speler. Sterker nog, die speler kan over het netwerk binnen 1 seconde genoeg data binnenhalen om minstens 1 minuut te kunnen afspelen. Daardoor kan er nooit vertraging optreden die het geluid zou kunnen beinvloeden. Clocking is dus wel het laatste waar je je druk over hoeft te maken. Of de afgespeelde data nou direct uit het apparaat zelf wordt gelezen of via een netwerk bij de speler terecht komt, het is allemaal precies hetzelfde en kan dus ook niet anders klinken.

Ben nu ik een SBT aan het gebruiken ben mijn muziek van mijn Macmini (met externe Harddisk) naar een Qnap Nas aan het migreren.
Op de Qnap draait linux met daarop de SB software. Het klinkt nu weer anders. Haha, beter! Meer intiem, minder gepushed. Minder op de speakers!!

Sorry, maar ik denk dat je je nu echt dingen verbeeldt die er niet zijn. De afgespeelde data die bij je speler aankomt is precies hetzelfde, ongeacht of die nou van een Mac Mini via NFS/Sambaof Squeezebox software af komt, van een Linux NAS of van een dikke HP server rack met 32TB storage en 64GB RAM. Er is geen verschil en er kan ook helemaal geen verschil zijn. Doe jezelf een lol, en verdiep je in de materie. Bespaart je veel geld

Een Apple TV2 vind ik geen optie vanwege de max resolutie van 720p..

Dat zou ook geen oplossing zijn, want de ATV2 en ATV3 zijn vrijwel identiek. Die ATV2 heeft dezelfde 48KHz-beperking. Alleen de ATV1 had er geen last van, maar die was dan ook gebaseerd op een relatief duur Intel platform met een volwaardig audiodevice.

[Jiri]

Ik snap je redenering dat het niet zou moeten kunnen.
Maar ik ben nu een paar keer heen en weer geswitched. Ik hoor toch zeer duidelijk verschillen in het voordeel van de Qnap. De Qnap staat in het netwerk dichterbij de Squeezebox op dezelfde router. Wellicht dat dat het signaal schoner houdt?
Het zou volgens de natuurkundige of informaticawetenschap niet moeten/mogen uitmaken. Maar het is wel audio. En daar gaan toch veel theorieën in de praktijk onderuit.
Dit vind ik onder andere op de website van ArtsAudio

Sceptici zullen stellen dat netwerk bekabeling geen relevante invloed zal hebben op de reproductie van digitaal opgeslagen muziek. Echter, de bekabeling heeft wel degelijk invloed, en de effecten ervan lijken zeer sterk op het effect van een zeer nauwkeurige klok in een digitaal systeem. Met andere woorden, de toegepaste bekabeling heeft kennelijk invloed op de nauwkeurigheid in het tijdsdomein van het signaal, niet op de volgorde of de juistheid van de bits die worden getransporteerd: een 1 blijft een 1, en een 0 een 0. De timing van het moment wanneer je van 1 naar 0, of van 0 naar 1 gaat maakt wel degelijk een verschil. Goede netwerkbekabeling kan ervoor zorgen dat je de nauwkeurigheid in het systeem behoudt.

Het lijkt mij, hoe correcter het origineel kloksignaal blijft, hoe minder de DAC hoeft te corrigeren, met een fijnere weergave tot gevolg
Lees meer op: http://digital-streaming.blogspot.nl/

[FvP]

Dit vind ik onder andere op de website van ArtsAudio

Sceptici zullen stellen dat netwerk bekabeling geen relevante invloed zal hebben op de reproductie van digitaal opgeslagen muziek. Echter, de bekabeling heeft wel degelijk invloed, en de effecten ervan lijken zeer sterk op het effect van een zeer nauwkeurige klok in een digitaal systeem. Met andere woorden, de toegepaste bekabeling heeft kennelijk invloed op de nauwkeurigheid in het tijdsdomein van het signaal, niet op de volgorde of de juistheid van de bits die worden getransporteerd: een 1 blijft een 1, en een 0 een 0. De timing van het moment wanneer je van 1 naar 0, of van 0 naar 1 gaat maakt wel degelijk een verschil. Goede netwerkbekabeling kan ervoor zorgen dat je de nauwkeurigheid in het systeem behoudt.

Ze hebben geen clue waarover ze praten. Zo gaan de bits over de netwerkkabel:

http://www.thenetworkencyclopedia.com/d2.asp?ref=1182
http://en.wikipedia.org/wiki/Manchester_code

Elke bit wordt zelfs 2x gestuurd om de capacitieve werking van de kabel tegen te gaan & het systeem is self-clocking.

De audioclock is hiervan totaal losstaand

Verdiep je eerst http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=121746.0

Dit is ook een goede samenvatting:

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm

Jitter and Networked audio

Networked audio (Ethernet), both wired and WiFi is a unique case. Because the data is transmitted in packets with flow-control, re-try for errors and buffering at the end-point device, it is not as much of a real-time transfer as USB, S/PDIF or Firewire. The computer transmitting the data packets must still keep-up" the pace to prevent dropouts from occurring, but the real-time nature of the transfer is looser. Unlike with other protocols, there can be dead-times when no data is being transferred. Networking also avoids the use of the audio stack of the computer audio system since it treats all data essentially the same. This avoids kmixer on XP systems and the audio stacks on Mac and PC Vista. Because of the packet-transfer protocol of Ethernet and data buffering at the end-point, the jitter of the clock in the computer is a non-issue. The only clock that is important is the one in the end-point device. Examples of end-point devices are: Squeezebox, Duet and Sonos. This would seem to be the ideal situation, which it certainly is. The only problem that can occur is overloading the network with traffic or WiFi interference, which may cause occasional dropouts. The problem for audiophiles is that the majority of these end-point devices were designed with high-volume manufacturing and low-cost as requirements, with performance taking a lower priority. As a result, the jitter from these devices is higher than it could be. It should be the lowest of all the audio source devices available.

[Exirion]

Ik snap je redenering dat het niet zou moeten kunnen.
Maar ik ben nu een paar keer heen en weer geswitched. Ik hoor toch zeer duidelijk verschillen in het voordeel van de Qnap. De Qnap staat in het netwerk dichterbij de Squeezebox op dezelfde router. Wellicht dat dat het signaal schoner houdt?

Welk signaal zou dan volgens jou schoner moeten zijn? Er worden bitjes heen gestuurd die stuk voor stuk perfect aankomen, worden gecodeerd naar rauwe audio samples en die worden precies hetzelfde door je DAC tot een analoog signaal verwerkt. Geen enkele netwerkkabel of server kan ook maar enig meetbaar of hoorbaar verschil maken. Zet het uit je hoofd.

Het zou volgens de natuurkundige of informaticawetenschap niet moeten/mogen uitmaken. Maar het is wel audio. En daar gaan toch veel theorieën in de praktijk onderuit.

Ach, kom nou 1 en 1 is nog altijd twee, en als een digitaal signaal met precies dezelfde informatie bij een mediaspeler aankomt, is er geen verschil. Punt.

Dit vind ik onder andere op de website van ArtsAudio

Ik heb al vaker de grootst mogelijke onzin gelezen van audiofielen die niet gehinderd zijn door enige kennis van technische zaken waar ze over filosoferen en redeneren. En vaak is het een klok en klepel verhaal.

Maar goed, wat de meneer hierboven heeft gezegd en gequote komt op hetzelfde neer. Alsjeblieft, verdiep je even in computernetwerken, de werking van audiospelers en DACs. Je zult hopelijk inzien dat een andere NAS echt niks aan je geluid verandert, behalve misschien als er een enorm luidruchtige fan in zit 

[Jiri]

Het gekke is, dat ik het met de kennis die ik heb van Netwerken en computers ook niet zou moeten kunnen. 1 en 1 is inderdaad 2.
Maar het KAN toch. Ik hoor t duidelijk. Kom eens luisteren zou ik zeggen. Het zijn geen subtiele verschillen.

Groet,
Jiri

[Jiri]

Nog een quote van Soundchecks blog>


Yes folks. I know. You don't want to see this chapter. Me neither.

Just to let you know. Even the server setup makes a difference.

They all sound different, doesn't matter if you take a NAS, Windows, MAC, or a Linux.


Groet,
Jiri

[FvP]

Nog een quote van Soundchecks blog>


Yes folks. I know. You don't want to see this chapter. Me neither.

Just to let you know. Even the server setup makes a difference.

They all sound different, doesn't matter if you take a NAS, Windows, MAC, or a Linux.


Groet,
Jiri

mijn nuchtere conclusie is dat heel wat streamers gewoon slecht ontworpen zijn

nog een mooi voorbeeld:

er zijn bvb streamers die verschillen laten horen tussen waw en aiff, terwijl de ruwe data in beide containerformaten LOSSLESS en UNCOMPRESSED zijn, er moet zelfs niks meer gedecodeerd worden zoals bij bvb flac of mp3

[Exirion]

mijn nuchtere conclusie is dat heel wat streamers gewoon slecht ontworpen zijn

Dat heeft dan puur te maken met technische factoren in de speler. Kan een slecht ontworpen DMA systeem zijn waardoor chunks audiodata niet goed aansluiten c.q. niet goed geclocked zijn. Maar onderscheid maken tussen servers is gewoon zot. Zo'n mediaspeler leest data, en buffert vaak heel ruim zodat binnen een paar seconden eigenlijk al het hele nummer via het netwerk in het geheugen of een cache op harddisk is geladen. De data die in de decoder terecht komt is zowel qua audiodata als qua timing volledig identiek.

Ik ben bang dat de mystiek rondom zogenaamde magische invloeden in audiotechniek vooral met grote commerciele belangen te maken heeft. Anders zouden ze mensen namelijk geen peperdure netwerkkabels en TOSLINK kabels met vergulde uiteinden (helpt echt veel, met optische signalen) kunnen verkopen.

[Jiri]

Er zijn gevallen bekend van verschillen in geluid tussen een Qnap nas en synology op een Linn Klimax DS systeem.
Je kan me toch niet vertellen dat de Linn slecht ontworpen is??

Groetjes,
Jiri

[FvP]

Dat heeft dan puur te maken met technische factoren in de speler. Kan een slecht ontworpen DMA systeem zijn waardoor chunks audiodata niet goed aansluiten c.q. niet goed geclocked zijn. Maar onderscheid maken tussen servers is gewoon zot. Zo'n mediaspeler leest data, en buffert vaak heel ruim zodat binnen een paar seconden eigenlijk al het hele nummer via het netwerk in het geheugen of een cache op harddisk is geladen. De data die in de decoder terecht komt is zowel qua audiodata als qua timing volledig identiek.

ik deel die mening ook

Straks gaan er nog audiofielen beweren dat internet via kabel beter klinkt dan via adsl (of omgekeerd), terwijl beide meer dan voldoende bandbreedte hebben voor internet streaming en alles eerst gebuffered wordt ....

Ik ben bang dat de mystiek rondom zogenaamde magische invloeden in audiotechniek vooral met grote commerciele belangen te maken heeft. Anders zouden ze mensen namelijk geen peperdure netwerkkabels en TOSLINK kabels met vergulde uiteinden (helpt echt veel, met optische signalen) kunnen verkopen.

Ooit eens op dit forum een discussie gehad met mensen die verschillen meenden te horen tussen twee bitwise identieke bestanden (met dus dezelfde md5sum). Dan haak ik als informaticus ook gewoon af.

[FvP]

Er zijn gevallen bekend van verschillen in geluid tussen een Qnap nas en synology op een Linn Klimax DS systeem.
Je kan me toch niet vertellen dat de Linn slecht ontworpen is??

Groetjes,
Jiri

Gezien de dataoverdracht feilloos is, er geen bitfouten optreden, de ethernet data geen clocking info bevat die de audioclock stuurt zoals bvb spdif en het protocol alles buffered, er geen buffer overruns of underruns plaatsvinden  ... en er toch verschillen zijn, wel dan zijn deze te wijten aan .................................................

vul zelf maar in

[Jiri]

Gezien de dataoverdracht feilloos is, er geen bitfouten optreden.

Hoe weet je dat zeker??
Wie zegt dat daar geen ongeregeldheden optreden?

Groet,
Jiri