Audio en Voedingstrafo's Techniek vs Klank

[phy]

Ik ken dit verslag van het Triode Festival.
Persoonlijk kan ik hier geen conclusies uittrekken want iedereen die de testopzet heeft gezien ziet dat de meting met een choke in de schakeling is uitgevoerd en niet met een buis.
Ten tweede wordt niet altijd duidelijk gemaakt om welke trafo het gaat. Bij b.v. de Tamura wordt niet duidelijk gemaakt om welke het gaat en Tamura maakt zowel instap trafo's als top trafo's.
Ten derde zijn het slechts een paar metingen. Niet gemeten is frequentiecurve bij verschillende uitsturingen, niet gemeten is de verliesfaktor.
Ten vierde heb ik ook nog een paar twijfels aangezien hun metingen niet overeen komen met de eerde gepubliceerde metingen in de 'L Audiophile van de Tango en Partridge.

Als laatste en dat is helaas ook het ergste is de manier waarop de luistertest is uitgevoerd. Mono en met een versterker met zeer beperkte bandbreedte doordat het gebruikte versterkerontwerp gelimiteerd is.
Om dat laatste feit heeft een fabrikant als Tribute ook geweigerd deel te nemen aan deze test en ik denk een zeer verstandige keuze van hun.

Je hebt helemaal gelijk 

[RCD]

Normaal gesproken kan dat niet tenzij er een toonregeling in zit of er iets stuk is.

Natuurlijk kan dat wel.
Als je bijv een mono triode neemt zonder tegen koppeling is de uitgangs impedantie hoog en zal de freq response zich aanpassen aan de impedantie van de speaker.

Ook ik ben van het meten maar het is totaal geen garantie voor succes je kunt alleen zien waar je mee bezig bent.
Zo heb ik ooit een Mono triode gebouwd met een 211 die ik gemeten heb toen hij klaar was en zeer teleurgesteld was.
Toen ik er naar ging luisteren was het wel zo'n typisch kippenvel versterkertje.
Dus wat is neutraal en goed of fout.

Rob

[Arno P]

Natuurlijk kan dat wel.
Als je bijv een mono triode neemt zonder tegen koppeling is de uitgangs impedantie hoog en zal de freq response zich aanpassen aan de impedantie van de speaker.

Correct

[paarslicht]

Correct

Maar met een vaste weerstandswaarde is die weer geheel recht en dat bedoelde ik ook.
Je kan je ook afvragen of de luidspreker dan wel zo geschikt was voor die test.

[Arno P]

Maar met een vaste weerstandswaarde is die weer geheel recht en dat bedoelde ik ook.

Maar daar komt dan weer te weinig geluid uit 

[paarslicht]

Maar daar komt dan weer te weinig geluid uit 

dan maar betere luidsprekers ontwerpen 

[Arno P]

dan maar betere luidsprekers ontwerpen 

Ik had het over jouw weerstand...

[B.]

Arno, waarom ben je dit topic begonnen als je zelf al zegt:

Statement: Niemand heeft de echte waarheid/kennis in pacht en zeker niet als het om algemene waarheden gaat...

Waar valt nu nog over te discussiëren? Jij en Erik oordelen toch alleen over beleving...

[Arno P]

Arno, waarom ben je dit topic begonnen als je zelf al zegt:

Waar valt nu nog over te discussiëren? Jij en Erik oordelen toch alleen over beleving...

Statement is geen waarheid, slechts een uitspraak waar mensen uit eigen ervaring op kunnen reageren...
En oordelen...daar heeft niemand het over gehad...toch? Mening en ervaringen daarentegen wel...

[B.]

Dus de afgelopen 5 pagina´s bestaat alleen uit ervaringen uitwisselen zonder oordelen? Tussen jou Erik en paarslicht is het koek en ei?

[Arno P]

Dus de afgelopen 5 pagina´s bestaat alleen uit ervaringen uitwisselen zonder oordelen? Tussen jou Erik en paarslicht is het koek en ei?

Als het koek en ei is, is er geen discussie 

[B.]

Als het koek en ei is, is er geen discussie 

Ik discussieer ook met vrienden, hoor.

Valt mij alleen op dat paarslicht steeds het ´lulletje´ moet zijn, terwijl hij best wat bijdraagt. Zijn bijdragen worden alleen zo makkelijk afgedaan met ´ik hoor het verschil toch, dus jouw info is n.v.t.´ Een gemiste kans om in het wetenschappelijk discussie board nog wat te leren, lijkt mij.

[B.]

En als je mijn visie dan ook nog even wilt weten, zodat ik ook wat heb bijgedragen in dit topic:

Een reguliere bloktrafo heeft negatieve eigenschappen t.o.v. de ringkern trafo, als je het over rendament en ongewenste stralingen hebt.
Klank zit m.i. niet in een trafo, want het is gewoon een voedingsbron VAN hetgeen dat klankt gaat bepalen. Het is dus wel van belang dat de trafo juist bemeten is voor het aangekoppelde pad. Maar is deze onderbemeten, dan krijg je een stroom tekort en dan gaat de boel clippen of in beveiliging. In het meest gunstige geval gaat de versterker alleen minder hard (voorbeeld met UcD modules was verschil tussen 300VA en 500VA duidelijk hoorbaar), maar een andere klank, daar heb ik geen ervaring mee (om het ht-forum correct te formuleren).

[Kjelt]

Een gemiste kans om in het wetenschappelijk discussie board nog wat te leren, lijkt mij. 

het lijkt mij dat je niet weet waar je zit want we zitten hier niet in het wetenschappelijk discussie board 

[Arno P]

Natuurlijk kan dat wel.
Als je bijv een mono triode neemt zonder tegen koppeling is de uitgangs impedantie hoog en zal de freq response zich aanpassen aan de impedantie van de speaker.

Ook ik ben van het meten maar het is totaal geen garantie voor succes je kunt alleen zien waar je mee bezig bent.
Zo heb ik ooit een Mono triode gebouwd met een 211 die ik gemeten heb toen hij klaar was en zeer teleurgesteld was.
Toen ik er naar ging luisteren was het wel zo'n typisch kippenvel versterkertje.
Dus wat is neutraal en goed of fout.

Rob

Nog even terug komen op wat Rob hier uiteen zet dient tot de volgende gedachtengang over wat goed meet en wat goed klinkt:
Stel, we maken alles zo dat het goed meet....
Dan hebben we luidsprekers die in de meetkamer netjes strak van 20Hz tot 20kHz lopen...
In de luisterruimte hebben we hiermee bulten en kuilen en zal/kan het laag dat zo ver doorloopt voor veel problemen zorgen en ben je beter af met de jaren 50 benadering om toch de luisterruimte mee te nemen...en de weergevers minder diep te laten doorlopen aangezien de plaatsing in de ruimte nog een schepje mee helpt.

Voor luidsprekers die misschien nog minder diep doorlopen en vervolgens aangesloten worden op de zeer correct aangehaalde zero overall NFB SET met hoge uitgangsimpedantie zullen door die uitgangsimpedantie beduidend meer spanning over houden en mogelijk profijt hebben van de lage impedantiebump van de luidspreker

Is dit niet waar het in praktijk min of meer op uit loopt...balans in de keten...?

[B.]

het lijkt mij dat je niet weet waar je zit want we zitten hier niet in het wetenschappelijk discussie board 

Heb ik in het weekend vaker last van    

[B.]

Nog even terug komen op wat Rob hier uiteen zet dient tot de volgende gedachtengang over wat goed meet en wat goed klinkt:
Stel, we maken alles zo dat het goed meet....
Dan hebben we luidsprekers die in de meetkamer netjes strak van 20Hz tot 20kHz lopen...
In de luisterruimte hebben we hiermee bulten en kuilen en zal/kan het laag dat zo ver doorloopt voor veel problemen zorgen en ben je beter af met de jaren 50 benadering om toch de luisterruimte mee te nemen...en de weergevers minder diep te laten doorlopen aangezien de plaatsing in de ruimte nog een schepje mee helpt.

Voor luidsprekers die misschien nog minder diep doorlopen en vervolgens aangesloten worden op de zeer correct aangehaalde zero overall NFB SET met hoge uitgangsimpedantie zullen door die uitgangsimpedantie beduidend meer spanning over houden en mogelijk profijt hebben van de lage impedantiebump van de luidspreker

Is dit niet waar het in praktijk min of meer op uit loopt...balans in de keten...?

Ik zou geen perfecte set willen hebben. Ik heb vaker naar studio sets geluisterd die geheel vlak meten (of dat benaderen), maar daar zou ik niet altijd naar willen luisteren. Voor goed opgenomen muziek is het natuurlijk vanzelfsprekend dat je de klank eigenschappen voorgeschoteld krijgt die in de opname verwerkt zijn. Je luistert dan niet naar een ´set´, maar naar de opname. Die opname kan jou vervolgens alle verschillende soorten klanken brengen. Over emotieloos, weinig laag, stereobeeld, etc. (noem nog een paar termen..) kun je dan niet spreken, aangezien de set geen eigen klank heeft, maar gewoon dat gene weergeeft wat erin gaat.

Nu luister ik zelden goed opgenomen muziek, dus ik wil zelf een smaakje creëren, zodat ik alsnog van de muziek kan genieten. Gezien de luidsprekers de bepalende factor zijn (kleuren het meest, dus maakt of breekt de set!), ga ik mij niet richten op de kleuring van versterkers, spelers en laat staan de transformators van een versterker... Ik zou mij pas druk maken om ALLE componenten (dus balans in de keten) zodra ik opzoek was naar neutraliteit.

In andere bewoordingen kun je dus stellen dat wanneer je NIET opzoek bent naar neutraliteit, dat je opzoek bent naar vervorming. Een DSP kan een perfect signaal compleet oversturen naar alle denkbare en wenselijke vervorming. Dat is daarom voor mij de reden dat ik het zo ontzettend frappant vind en ik benadruk het even, ik vind het zelfs ontzettend dom, dat audiofielen dit smaakje (vervorming!) vervolgens uit veel te dure componenten proberen te halen.

Er leiden meer wegen naar rome.

[RCD]

Ik zou geen perfecte set willen hebben. Ik heb vaker naar studio sets geluisterd die geheel vlak meten (of dat benaderen), maar daar zou ik niet altijd naar willen luisteren. Voor goed opgenomen muziek is het natuurlijk vanzelfsprekend dat je de klank eigenschappen voorgeschoteld krijgt die in de opname verwerkt zijn. Je luistert dan niet naar een ´set´, maar naar de opname. Die opname kan jou vervolgens alle verschillende soorten klanken brengen. Over emotieloos, weinig laag, stereobeeld, etc. (noem nog een paar termen..) kun je dan niet spreken, aangezien de set geen eigen klank heeft, maar gewoon dat gene weergeeft wat erin gaat.

Nu luister ik zelden goed opgenomen muziek, dus ik wil zelf een smaakje creëren, zodat ik alsnog van de muziek kan genieten. Gezien de luidsprekers de bepalende factor zijn (kleuren het meest, dus maakt of breekt de set!), ga ik mij niet richten op de kleuring van versterkers, spelers en laat staan de transformators van een versterker... Ik zou mij pas druk maken om ALLE componenten (dus balans in de keten) zodra ik opzoek was naar neutraliteit.

In andere bewoordingen kun je dus stellen dat wanneer je NIET opzoek bent naar neutraliteit, dat je opzoek bent naar vervorming. Een DSP kan een perfect signaal compleet oversturen naar alle denkbare en wenselijke vervorming. Dat is daarom voor mij de reden dat ik het zo ontzettend frappant vind en ik benadruk het even, ik vind het zelfs ontzettend dom, dat audiofielen dit smaakje (vervorming!) vervolgens uit veel te dure componenten proberen te halen.

Er leiden meer wegen naar rome.

Wat is neutraal en wie is er op zoek naar vervorming?
Waneer kleurt een versterker en waar komt dat vandaan?
Wat denk je van je eigen ruimte.

Rob

[Erik van Voorst (in memoriam)]

. Over emotieloos, weinig laag, stereobeeld, etc. (noem nog een paar termen..) kun je dan niet spreken, aangezien de set geen eigen klank heeft, maar gewoon dat gene weergeeft wat erin gaat.

Nu luister ik zelden goed opgenomen muziek, dus ik wil zelf een smaakje creëren, zodat ik alsnog van de muziek kan genieten.

Deze 2 zinnen 

De eerste zin is meer een reclamezin...het eerste appraat OF ONDERDEEL (bv Trafo) wat geen eigen klank introduceert moet nog worden uitgevonden  Frank2 hoort zelfs het verschil in 220V stekerpinmateriaal.

De tweede zin doet voorkomen alsof er geen goede muziek op goed opgenomen dragers bestaat voor jou.....ik betwijfel dat..even alle audiofiele rommel zoals Chesky en Proprius etc daargelaten is er gelukkig voor ieder wat wils je moet je zoals alles er even in verdiepen....vind je de 2laatste cds welke ik aanbeveel bv niet mooi 

[Kjelt]

Frank2 hoort zelfs het verschil in 220V stekerpinmateriaal.

Ik kan je vrij gemakkelijk verschil laten ervaren tussen twee identieke apparaten met identieke bekabeling net als dat een illusionist je dingen kan laten ervaren die er niet zijn.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Okay duidelijk jij ervaart geen verschil als ik je laatste post leest...prima

[paarslicht]

En als je mijn visie dan ook nog even wilt weten, zodat ik ook wat heb bijgedragen in dit topic:

Een reguliere bloktrafo heeft negatieve eigenschappen t.o.v. de ringkern trafo, als je het over rendament en ongewenste stralingen hebt.
Klank zit m.i. niet in een trafo, want het is gewoon een voedingsbron VAN hetgeen dat klankt gaat bepalen. Het is dus wel van belang dat de trafo juist bemeten is voor het aangekoppelde pad. Maar is deze onderbemeten, dan krijg je een stroom tekort en dan gaat de boel clippen of in beveiliging. In het meest gunstige geval gaat de versterker alleen minder hard (voorbeeld met UcD modules was verschil tussen 300VA en 500VA duidelijk hoorbaar), maar een andere klank, daar heb ik geen ervaring mee (om het ht-forum correct te formuleren).

Een trafo heeft zeker wel invloed op de klank.
Het hangt uiteraard wel sterk af van de gebruikte versterkerschakeling want als die een slechte psrr (onderdrukking van stoor signalen uit de voeding) heeft dan is het effect groter, met name buizenschakelingen vallen in die catagorie.

Veel trafo's worden zo efficient mogelijk bewikkeld waarbij de uitsturing van de kern op het maximale wordt ingezet. Voor ringkernen kan dat dramatisch uitpakken indien ze in een vervuild netspanningsgebied worden ingezet.  Ik heb diverse keren vast gesteld dat ringkernen vast lopen door kernverzadeging. iets dergelijks kan ook bij EI of c-kern voor komen maar die hebben er in het algemeen iets minder last van. Bij vervanging van de ringkern door een fatsoenlijke c-kern bleek de versterker eindelijk weer het gewenste (en theoretisch berekende) vermogen te halen en een stuk opener geluidsbeeld te geven.
Een ander probleem is dat sommige voedingstrafo's ook heel efficiënt spikes en andere rotzooi door laten aan de rest van de versterker.
Allemaal dingen die je in principe kan voorkomen met een beter ontwerp.

Helaas vind je die betere trafo's niet bij de reguliere handel maar zul je over moeten gaan naar een costum made versie.

[B.]

Deze 2 zinnen 

De eerste zin is meer een reclamezin...het eerste appraat OF ONDERDEEL (bv Trafo) wat geen eigen klank introduceert moet nog worden uitgevonden  Frank2 hoort zelfs het verschil in 220V stekerpinmateriaal.

Ik ben het volkomen eens dat er geen apparaten of componenten bestaan die 100% perfect zijn. Of het hoorbaar is....
Als Frank2 letterlijk verschil hoort in pinmateriaal mag hij zijn trafo´s ook wel eens onder de loep nemen, die zijn gewoon fabriek af geleverd.

De tweede zin doet voorkomen alsof er geen goede muziek op goed opgenomen dragers bestaat voor jou.....ik betwijfel dat..even alle audiofiele rommel zoals Chesky en Proprius etc daargelaten is er gelukkig voor ieder wat wils je moet je zoals alles er even in verdiepen....vind je de 2laatste cds welke ik aanbeveel bv niet mooi 

Ik wil absoluut niet beweren dat er voor mij geen goed opgenomen muziek bestaat (zou een beetje arrogant zijn ook). De muziek die echt goed is opgenomen valt helaas vaak buiten mijn muzieksmaak.

[paarslicht]

Ik ben het volkomen eens dat er geen apparaten of componenten bestaan die 100% perfect zijn. Of het hoorbaar is....
Als Frank2 letterlijk verschil hoort in pinmateriaal mag hij zijn trafo´s ook wel eens onder de loep nemen, die zijn gewoon fabriek af geleverd.

Ik wil absoluut niet beweren dat er voor mij geen goed opgenomen muziek bestaat (zou een beetje arrogant zijn ook). De muziek die echt goed is opgenomen valt helaas vaak buiten mijn muzieksmaak.

Ik denk dat die ene "Frank2" wel meer dingen eens nauwkeuriger mag bekijken voordat die uitspraken doet over andere zaken.  Als iemand dergelijke zaken beweerd, ik sluit niets uit, dan verwacht ik ook dat in de verdere keten heel goed geanalyseerd is. Ik betwijfel dat ten zeerste.

Betreft goed opgenomen muziek, dat is sinds de introductie van de cd heel erg afgenomen m.i.z..  Mijn meest gelieve opnames bevinden zich in het analoge tijdperk . Decca voor de klassieke muziek "bestaat" niet meer na ca 1980. ECM is ook niet meer op het niveau van hun analoge opnames sinds ze digitaal zijn gegaan.
En dan zwijg ik maar over die goede oude tijd waar men de tijd nam om gewoon een goede opname te realiseren en niet met mix-technieken de diverse opnames aan elkaar te smeden om tot een eindresultaat te komen.

[Kjelt]

Betreft goed opgenomen muziek, dat is sinds de introductie van de cd heel erg afgenomen m.i.z..  Mijn meest gelieve opnames bevinden zich in het analoge tijdperk . Decca voor de klassieke muziek "bestaat" niet meer na ca 1980. ECM is ook niet meer op het niveau van hun analoge opnames sinds ze digitaal zijn gegaan.
En dan zwijg ik maar over die goede oude tijd waar men de tijd nam om gewoon een goede opname te realiseren en niet met mix-technieken de diverse opnames aan elkaar te smeden om tot een eindresultaat te komen. 

Ik zou terug gaan naar de wasrollen, die waren pas echt analoog opgenomen.