Opnamekwaliteit, welke verschillen hoor jij?

[Arno P]

Hoe bedoel u?  (Iets meer gericht vragen?  't Waren algemene opmerkingen.)

Verschil in opnamekwaliteiten...en dan voorbeelden van hoe je welke opname op welk vlak inschat

[AbZ]

Verschil in opnamekwaliteiten...en dan voorbeelden van hoe je welke opname op welk vlak inschat

Oei, dat vind ik moeilijk.  Als het goed is luister je niet naar de opname maar naar de muziek he.  (Voor mij is dat >2/3 klassiek.)  Ik houd niet bij welke cd's qua opname per se (dus onafhankelijk vd uitvoering) naar mijn smaak goed zijn.  Onderstaande voorbeelden zijn volkomen willekeurig.

Als het gaat om stereobeeld zijn kleine bezettingen het meest interessant denk ik.  (Kamermuziek is grofweg vergelijkbaar met jazz combo.)  Bij strijkkwartetten en trio's wil je duidelijke plaatsing en een goede balans (alle instrumenten zijn even belangrijk).  Dit kan ook heerlijk zijn met een goede koptelefoon.  Toen ik net m'n AKG K701 had, heb ik bv genoten van het Zurich Trio met strijktrio's van Beethoven.

Met een piano erbij wordt die balans lastiger omdat de verschillen in luidheid/sonoriteit groter kunnen zijn.  Blijft wel vooral een zaak van musici.  Heb me laatst enorm geërgerd aan een opname van een fluitsonate van Haydn op Mezzo (Franse klassieke zender) waarbij de piano echt veel te hard doorkwam.  Piano was vroeger wel belangrijker maar dit kon toch niet kloppen met periode en uitvoering.  Technicus zat fout.

Overigens is zoiets als stereobeeld meestal meer een soort ongelukje.  Bekend geintje:  de tijd zorgt ervoor dat niet alles tegelijk gebeurt.  Zoiets kan je ook van de ruimte zeggen.  Verschil is dat componisten daar niet zo veel mee bezig zijn.  Het gebeurt eigenlijk vooral als technisch foefje (zowel in klassiek als in pop).

[AbZ]

Verschil in opnamekwaliteiten...en dan voorbeelden van hoe je welke opname op welk vlak inschat

Even een stukje voor je opgezocht dat ik erg interessant vind qua dynamiek.

Shostakovich, Piano Trio 2 in e, Opus 67, laatste deel:  Allegretto.  Edward Auer, piano. Christiaan Bor, viool. Nathaniel Rosen, cello.  Opgenomen 7-8-1990, Bethaniënklooster A'dam.  Recording engineer Bert van der Wolf, Channel Classics Studio A'dam.  Brilliant Classics 8128/20 (CD nr. 20 van Shostakovich Edition), licensie van Challenge Classics.

Enorm interessant stuk van 10'24" waarin een dynamisch bereik van zo'n 50 dB heel genuanceerd en heel effectief wordt bespeeld.  Piano neemt op de juiste moment de voorgrond en stapje terug tov de strijkers.  Ik vermoed dat daarbij ook wel eens extra aan de knoppen is gedraaid maar dan goed, want vrijwel onmerkbaar.

[Raphie]

dat doet een compressor voor je.

[Deleted member]

Met "de opname" bedoel je denk ik ook de productie, het mixen, de mastering etc.? Ik zou eerder stellen: "wie hoort er geen verschillen".  Neem een monoplaatje door Phil Spector uit de jaren 60 en zet 't tegenover een commercieel overproduced plaatje van Katy Perry (ik noem maar wat  ) en de verschillen zijn zeer duidelijk. Extreem voorbeeld misschien maar ook producties van vandaag de dag laten grote onderlinge verschillen horen. Anyway, 't gaat om de muziek en een "systeem op scherp" laat 't complete plaatje zien, ehhh horen maar pas als dat 't genieten in de weg staat ben je niet langer een muziekliefhebber maar een audiofiel in de engste zin van 't woord. Overigens luisteren we ook allemaal anders, zelf ben ik bijvoorbeeld een vrij analytische luisteraar maar ik ken ook mensen die niet anders dan muziek aanhebben als achtergrond "behang" terwijl ze iets anders doen.

[AbZ]

dat doet een compressor voor je.

Ik weet niet of er compressie is gebruikt.  Het is iig oordeelkundig gedaan.
Dat ligt wat subtieler dan bij de gemiddelde houseproductie, weet je.

[Arno P]

dat doet een compressor voor je.

Raphie, heb jij ook ervaringen/voorbeelden?

[Arno P]

Met "de opname" bedoel je denk ik ook de productie, het mixen, de mastering etc.? Ik zou eerder stellen: "wie hoort er geen verschillen".  Neem een monoplaatje door Phil Spector uit de jaren 60 en zet 't tegenover een commercieel overproduced plaatje van Katy Perry (ik noem maar wat  ) en de verschillen zijn zeer duidelijk. Extreem voorbeeld misschien maar ook producties van vandaag de dag laten grote onderlinge verschillen horen. Anyway, 't gaat om de muziek en een "systeem op scherp" laat 't complete plaatje zien, ehhh horen maar pas als dat 't genieten in de weg staat ben je niet langer een muziekliefhebber maar een audiofiel in de engste zin van 't woord. Overigens luisteren we ook allemaal anders, zelf ben ik bijvoorbeeld een vrij analytische luisteraar maar ik ken ook mensen die niet anders dan muziek aanhebben als achtergrond "behang" terwijl ze iets anders doen.

Inderdaad productie hoort hier zeker bij. Wat luistergedrag/ervaring aan gaat heb ik zelf moeten oefenen om de audiofiel/techneut-schakelaar tijdig om te kunnen zetten om weer muziek ipv "hoe vind ik de installatie klinken" te gaan beluisteren

[frank2]

Ik ben zo'n mafkees welke teveel geld in een stereo systeem heeft gestoken en nav. alle opmerkingen kan ik inderdaad concluderen; een beter stereo systeem laat aanmerkelijk meer horen, verbloemd niets waardoor "fouten" in het systeem nadrukkelijk naar voren komen. Dit is gedeeltelijk te compenseren dmv. all zwakke schakels te elimineren. Stroomaanvoer , stoppen e.d. doen veel evenals andere "kleine" details als voetjes. Ervanuitgaande dat de stereo set geen storende fouten heeft. En dat de akoestiek goed is.

- na alle stroomperikelen had ik inderdaad nog steeds iets van scherpte in mijn set, stemmen (kate melua) konden te fel klinken. Jarenlang gedacht dat het de opname was, bleek uiteindelijk niet zo te zijn. Bleek een combinatie van de tweeter te zijn en de akoestiek in mijn ruimte. Door verwisseling van de tweeters van be naar dmd was het probleem ism. en EQ geheel opgelost.
Door een EQ in mijn  system te zetten en na uitvoerige metingen bleek de akoestiek probleempjes opgelost te kunnen worden, vlakkere respons in de lage gebieden en iets meer mid (zat een dip in) . Gelukkig is de akoestiek hier redelijk goed.
Op dit ogenblik kan ik geheel zonder ergenis naar alle muziek die ik heb luisteren.

- wat ik natuurlijk wel duidelijk hoor is het verschil in opnames van diverse artiesten. Ilse de Lange klinkt bij de nieuwe cd's gewoon vlak teveel compressie. Dire straits klinkt goed, maar niet uitmuntend, er zijn mooiere opnames. Vaak zit je dan wel meteen aan de speciale labels. Maar ook John Mayer klinkt zeer aangenaam.
Remasters klinken zoals gemeld inderdaad vaak met teveel hoog.
Ook een goede opname Fleetwood mac best of, groene hoes.

Over het algemeen zijn veel pop opnames zwaar gecomprimeerd, goed voor mp3 maar niet voor een goed geluidssysteem.

Een referentie cd voor mij is nog steeds Patricia Kaas - piano bar: goed opgenomen, mooie dynamiek, van hoog tot laag erg mooi.

[Raphie]

Mijn mening is dat er i.d.d. wel veel verschillen in opnamekwaliteit zitten, sommige opnames zijn i.d.d. zeer slecht te noemen.
Zoals Frank aangeeft een goede set laat veel horen, hierdoor vallen details beter op. Maar een goede set in een slechte ruimte laat vaak ook te veel van het goede horen, bijv aangezet laag door slechte akoestiek, of the schel hoog.

Ik denk dat het oordeel van de audiofiel over of een opname "goed" of "slecht"  is de het resultaat is van de somer der delen van zijn set. En het niet in alle gevallen een absoluut oordeel is. Tevens zijn er ook artistieke overwegingen in opnames, dan worden er keuzes gemaakt die je als audiofiel, wel of niet bevallen.

Denk dat het onzin is dat muziek voor bepaalde dragerss wordt gemaakt, goede muziek is goede muziek en een goede set moet alles nauwkeurig kunnen weergeven. Of je het dan wel of geen "mooie" muziek vindt is een ander discussie. Kwaliteit en smaak moeten hier natuurlijk niet door elkaar gaan lopen.

[Cyreg]

Een vd vele opname?/productie?/smaak?/MP3?/Ipod? verschillen met vroeger(=beter) 

http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Zoek maar eens op "loudness war" 

[Raphie]

De Loudness war heeft niks met kwaliteit van doen, maar puur met smaak, sommige mensen houden nu eenmaal van een compressed sound, in sommige genres is het zelfs essentieel. Het is veels te kort door de bocht omdat gelijk te trekken met kwaliteit. 

Een vd vele opname?/productie?/smaak?/MP3?/Ipod? verschillen met vroeger(=beter) 

http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Zoek maar eens op "loudness war" 

[morca]

De Loudness war heeft niks met kwaliteit van doen, maar puur met smaak, sommige mensen houden nu eenmaal van een compressed sound, in sommige genres is het zelfs essentieel. Het is veels te kort door de bocht omdat gelijk te trekken met kwaliteit. 

De Loudness war heeft juist alles met de kwalitijd te maken bij een goeie opname,als de mastertape,s supemooi zijn opgenomen maar je ramt alles naar 0 db dan is je dynamiek totaal weg.
Goed voorbeeld die ik toevallig net zit te luisteren om te vergelijken,dire straits brothers in arms dvda 48khz 24 bit duidelijk hoorbaar samen met de remaster gemaakt.
Zeer opgeblazen geluid alles BAM in your face,echtheid in detail van de trompet in nr 4 is ver te zoeken.
Daarintegen de LP versie die geript is naar 96-24 flac is wat zachter opgenomen,meer dynamiek klinkt super in alle kleine details en he harde en zachte stukken kloppen ook veel beter.
De loudness war is zo erg dat de XRCD2 versie van deze nog beter klinkt als de dikke opgeblazen dvda versie terwijl die 24 bit heeft.
Ik haal deze cd een paar keer aan omdat ik bijna alle versie,s en formaten ervan heb,het feit dat een 24 bit zo slecht klinkt tov de org cd of xrcd geeft wel aan dat de loudness war 1 van de grootste oorzaken is.
Niet elke opname is inderdaad super het is er niet altijd aan te wijten maar in dik 95 % wel in mijn ogen.

Ik luister ook vaak oudere muziek,die is vaak in stereobeeld verrasend mooi vergeleken met wat er nu gemaakt word.

Ik vind trouwens van een heleboel muziek de 24 bit 96-192khz versie,s veel beter klinken,er is opeens veel meer ruimte voor alle detail in de muziek alles staat veel losser van elkaar net als bij LP.

[Raphie]

Morca, dat een aantal het niks vinden, wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt  dat is meer mijn punt.

[morca]

Ik lees het vaak op het forum dat mensen het een punt vinden,en hoor mensen er ook over in mijn omgeving.
Denk dat aantal wat jij noemt aardig hoog licht op het forum,het zal voor de meeste gelden.
Het is verzonnen om op een doorsnee setje beter te klinken,maar elke audiofiel hier met een dikke set en de verschillende versie,s zal het met me eens zijn.

Jij werkt met house daar is die dynamiek weer minder belanrijk

[Arno P]

Ik merk dat het moeilijk is om niet in een discussie te raken, de vraag van het topic is daarentegen heel eenvoudig....wat hoor jij aan verschillen...en in welke opnamen bijvoorbeeld....

Voorbeelden mogen gerust meer komen 

[Raphie]

niet alleen house hoor, maar ook rock, pop, het is gewoon een trend die is mogelijk gemaakt door de nieuwe technieken die in de afgelopen jaar zijn ontwikkeld.

Maar om terug te komen ontopic: een goede set dient gewoon alles neutraal weer te geven, over een zo groot mogelijk frequency bereik.
zoals in m'n eerste post al uitgelegd er bestaat een ijkpunt.
Goed voorbeeld is de CD van Adele. een aantal hier vinden dit "slechte" opnames. Ik vind het waanzinne opnames. Dat een aantal mensen niet van het rauwe distortion randje op haar stem houden, heeft niks met opname kwaliteit te maken, maar met keuze, dat randje is er met zorg ingebracht door combinatie van mic, mic pre-amp en mixtechniek. IMHO een perfect voorbeeld waarom "slechte opnames" zeer relatief kunnen zijn.

Niet alles wordt zoetgevoosd op een zilveren plaat naar smaak v/d audiofiel opgedient. 
Ga anders bijv ook eens met wat metalfans hier over metal albums praten, alle metal albums zijn bricked, harder kan niet. Toch wordt dat door de metalfan niet als "slechte opname" gezien zijn vaak zeer goede opnames.

Denk dus dat audiofielen veels te kort door de bocht gaan om alles wat smooth is en K18 of minder heeft als goed en de rest als slecht te bestempelen.
duidelijker zo?

[Kingpin]

... Ga anders bijv ook eens met wat metalfans hier over metal albums praten, alle metal albums zijn bricked, harder kan niet. Toch wordt dat door de metalfan niet als "slechte opname" gezien zijn vaak zeer goede opnames ...

Ook in metal albums zitten erg veel kwaliteitsverschillen, een goed systeem zou een goed metal album ook goed moeten kunnen weergeven helaas gaan de meeste systemen de mist in bij dit soort genres.
Ze klinken allemaal leuk met tingeltangel muziek maar als het ff "druk" wordt gaat het mis, heb het zo vaak gehoord, je mist dan de impact van een goed nummer.

[Raphie]

Ook in metal albums zitten erg veel kwaliteitsverschillen, een goed systeem zou een goed metal album ook goed moeten kunnen weergeven helaas gaan de meeste systemen de mist in bij dit soort genres.
Ze klinken allemaal leuk met tingeltangel muziek maar als het ff "druk" wordt gaat het mis, heb het zo vaak gehoord, je mist dan de impact van een goed nummer.

Kijk iemand die het WEL snapt, dank je Kingpin voor deze ongeunanceerde toelichting 

dat is denk ik wel de essentie van de discussie als je niet alles kan laten klinken zoals bedoelt door de producent, dan is dat een manco van de set, niet van de opname.

[roland p]

Rammstein klonk bij mij pas lekker na een filter-upgrade. Voor de upgrade klonk het als een slecht mp3-tje, het hoog was helemaal 'dichtgesmeerd' (om maar even een subjectieve term er tegenaan te gooien ).

[morca]

Kijk iemand die het WEL snapt, dank je Kingpin voor deze ongeunanceerde toelichting  

dat is denk ik wel de essentie van de discussie als je niet alles kan laten klinken zoals bedoelt door de producent, dan is dat een manco van de set, niet van de opname.

Snap jij het WEL dan?
Ieder zijn mening jij druk die van jouw er weer even doorheen

Metal is inderdaad een anders slag muziek,ik luister nog vaak Metallica ,dit klinkt weer erg goed,af en toe Sepeltura.

Adele vind ik inderdaad ook niet echt lekker klinken,maar hoe weet jij dat ze zo zingt of het erbij gemaakt is,was je bij de opname en het afmixen

Nou stop ik hiermee Arno heeft liever geen discussie,s meer en ik word hier ook een beetje moe van,je komt weer met het audiofielverhaal en hoe hij zijn opname,s verwacht.zoals al vaak eerder en altijd weer discussie,s

PS dat jij muziek maakt en afmixt en de manier waarop je tegen onze visie aankijkt geeft wel aan waarom er zoveel fout en veel te hard afgemixt word in studio,s

[Raphie]

Denk eerlijk gezegd dat jouw set gewoon de dynamiek en resolutie mist 

ik geef gewoon mijn mening, net als jij de jouwe, alleen licht ik de mijne toe en jij niet, daar zit het verschil 

[Raphie]

BTW voor een ieder die graag even over de geluidskwaliteit van Adele's album wil babbelen
Haar engineers vind je hier

hangen ook regelmatig rond op Gearslutz

[morca]

Heel grappig dat je dat zegt,bij elke VAD was ik diep teleur gesteld van de dynamiek en resolutie van een paar B&W van 10000 euro,s en zo ook van de veel te dure DD.
Terwijl een paar Martin Logans die minder of net zo duur zijn een wereld van dynamiek en resolutie openen voor mij en de mensen met wie ik was

Toevallig werd ik pas nog gewezen door iemand hoeveel openheid en detail mijn speaker amp combie weergeven tov, de Logans die op een Jadis speelde,dus jouw aanname is wel heel erg fout.
Maar smaken verschillen ieder zijn merk en luistersmaak,maar dat het aan mijn speakers zou liggen zou ik niet te hard roepen, ik vind die van jou veel te duur met alle gemis in dynamiek en resolutie.
Misschien komt het daardoor dat je die loudness cdtje,s zo mooi vind klinken,ze zijn gemaakt voor een doorsnee huiskamersetje

Daarbij is de zolder die jij gebruikt ver van acoustieke perfectie,dat doet zeker geen goed in detail misschien ligt jouw grootste gemis daar wel.

Ik ga lekker F1 kijken zo en laat jouw mijn set hier even verder door jouw beoordelen,vind Arno vast leuk om te lezen hoe slecht iemand anders zijn set is.
Als iemand met een paar B&W het nou met mij eens is ga je wel erg plat op je ...... 

[AbZ]

Hele kwestie van dynamiek is zwaar onderhevig aan mode en technologie.  Ouwe Bach had ook geen dynamiek op z'n clavecimbel.  Componisten gingen daar pas veel later echt mee spelen en dat blijft gewoon een keuze van musici en/of technici.  Bij veel moderne genres (niet alleen house) is het weer minder een issue.  Ook weer een kwestie van smaak en belangstelling.