Verschil zichtbaar tussen 59,94Hz & 60Hz; 23,976 vs 24p ?

[coned (banned)]

Om geen interferentie te krijgen met de amerikaanse electriciteitsstandaard werd de frequentie van NTSC met 1 frame per duizend aangepast:

23,976 = 999/1000 * 24
59,94 = 999/1000 * 60

Nu komt de vraag: fabrikanten die in hun toestellen 24p outputten, is dit niet in werkelijkheid 23,976Hz

denken we aan Dune, PS3, Bluray spelers, .....

En als je 59,94 Hz afspeelt aan 60 Hz, dan heb je om de 1000 frames 1 frame wat hapert (als het geluid niet sneller loopt).
Mensen kijken wel 24p gecodeerd als 3:2 60i, en de meeste mensen behalve een paar videofielen zien dit als een vloeiend plaatje.

Dus dit ene frame per 1000, is dit opmerkbaar ?

[Former member 78]

Als je dan toevallig, met een goede timing knippert met je ogen, heb je er toch geen last van?

[roland p]

Dat is 1000/24 = 41,6 seconde, dus 1 x per 41,6 seconde? Als dit in een pan valt ga je dit denk ik wel zien. 1 frame wordt dan voor 1/12ste seconde getoont ipv. 1/24ste. Da's best lang.

[coned (banned)]

Dat is 1000/24 = 41,6 seconde, dus 1 x per 41,6 seconde? Als dit in een pan valt ga je dit denk ik wel zien. 1 frame wordt dan voor 1/12ste seconde getoont ipv. 1/24ste. Da's best lang.

pans en aftiteling is idd problematisch als de cadence niet goed is

[Koen K]

Als je 1 per 1000 frames voor 1/12de seconde zou tonen is de frequentie nog steeds niet veranderd voor de andere 999. Me dunkt dat de frames allemaal een heel klein stukje langer worden.

[Douma]

Om geen interferentie te krijgen met de amerikaanse electriciteitsstandaard werd de frequentie van NTSC met 1 frame per duizend aangepast:

23,976 = 999/1000 * 24
59,94 = 999/1000 * 60

Nu komt de vraag: fabrikanten die in hun toestellen 24p outputten, is dit niet in werkelijkheid 23,976Hz

denken we aan Dune, PS3, Bluray spelers, .....

En als je 59,94 Hz afspeelt aan 60 Hz, dan heb je om de 1000 frames 1 frame wat hapert (als het geluid niet sneller loopt).
Mensen kijken wel 24p gecodeerd als 3:2 60i, en de meeste mensen behalve een paar videofielen zien dit als een vloeiend plaatje.

Dus dit ene frame per 1000, is dit opmerkbaar ?

Ik kan mij nog herinneren dat toen de TViX HD-4100 markt kwam er geen (goede) ondersteuning was voor 23,976 materiaal. De eerste firmware versie die uitkwam met een poging tot ondersteun, ondersteunde alleen 24Hz. Vooral bij pans was duidelijk een hele kleine hapering te zien om de zoveel tijd. bij pans viel het erg op, maar zodra je je er bewust van was viel het ook bij ander soort scenes op. Na een firmware update waarbij ondersteuning voor 23,976Hz werd geboden heb ik deze periodieke hapering niet meer gezien.

In mijn ervaring was het verschil tussen 24Hz en 23,976Hz dus duidelijk te zien.

[MaxxMark]

ik meende ook ergens gelezen te hebben dat bij 24fps vs 23.976fps je het zal zien doordat iedere 10 seconden een frame wordt geskipt (dus judder).

[Job]

fabrikanten die in hun toestellen 24p outputten, is dit niet in werkelijkheid 23,976Hz

Vaak wel, maar niet altijd.

[celerontje]

Is de NL Blu-ray van Zwartboek 24p, Job?

[Job]

Dat heb ik nooit gecontroleerd. Die van Oorlogswinter is 24.00fps.

[celerontje]

Zal Zwartboek eens analyseren met BD-rom drive, want ik herken die schokjes die genoemd worden.

[Job]

Zou ook 25 kunnen zijn.
Maar als ik het goed heb begrepen zou je over HDMI helemaal niet aan 60Hz hoeven af te spelen, maar op 24Hz of een veelvoud daarvan.

[celerontje]

Zwartboek staat sowieso in 1080p/24 op de disc. (alleen is de vraag welke ''variant'' )

Maar als ik het goed heb begrepen zou je over HDMI helemaal niet aan 60Hz hoeven af te spelen, maar op 24Hz of een veelvoud daarvan.

Niet alle (vooral de oudere) weergevers kunnen 24p signalen aan. Maar tegenwoordig is 24 hz geen enkel probleem inderdaad. (maar dat weet je zelf denk ik ook wel )

[Gabor]

Wat zou het geluid dan moeten doen? Resamplen of op 48.048kHz klokken? Zichtbare judder lijkt mij eerder een probleem van de tv. Als ik geluid voor bluray moet opleveren zit er ook verschil in of ik het in 23,976 of 24fps aanlever, beide is mogelijk.
Misschien is het ook nog een UI kwestie, dat een speler voor de gebruiker zowel bij 23,976 als 24fps dit als 24fps aangeeft, terwijl het wel in 2 verschillende framerates kan outputen. Volgens mij kan de popcorn hour overigens beide, met twee naast elkaar ben ik benieuwd of er eentje sneller speelt.

[Job]

Wat zou het geluid dan moeten doen? Resamplen of op 48.048kHz klokken?

Daar doet de speler niets aan. Die speelt af wat er op de schijf staat. Als dat van zichzelf 24.00 aan 48K is, dan geeft-ie dat weer, met eventueel een correctie (beeld) naar 59.98i (een 3:2 pulldown met een wisselende cadence, dus niet 100% te inverteren). Als het van zichzelf 23.976 aan 48K is, dan geeft-ie dat weer, eventueel met een 3:2 pulldown (met constante cadence, dus 100% te inverteren).
IIRC.

[celerontje]

Het is gebruikelijk om wanneer je een TV serie in de USA op 35mm draait, je gewoon op 24 fps draait en de geluidsrecorder op 48.048kHz te zetten. (daarom zit die stand er ook op, want 23.976 draaien op 35mm is kennelijk lastig)

[celerontje]

Wat zou het geluid dan moeten doen? Resamplen of op 48.048kHz klokken? Zichtbare judder lijkt mij eerder een probleem van de tv. Als ik geluid voor bluray moet opleveren zit er ook verschil in of ik het in 23,976 of 24fps aanlever, beide is mogelijk.
Misschien is het ook nog een UI kwestie, dat een speler voor de gebruiker zowel bij 23,976 als 24fps dit als 24fps aangeeft, terwijl het wel in 2 verschillende framerates kan outputen. Volgens mij kan de popcorn hour overigens beide, met twee naast elkaar ben ik benieuwd of er eentje sneller speelt.

Als jij met een BD speler een 24fps disc op 23,976 uitstuurd, veranderd er niks aan het geluid maar krijg je simpelweg af en toe een schokje in het beeld vanwege het verschil.

[Job]

Het is gebruikelijk om wanneer je een TV serie in de USA op 35mm draait

Niet alleen voor TV-series.

[celerontje]

Vertel...

[Job]

Vertel...

De meeste bioscoopfilms daar doorlopen hetzelfde traject. Draaien op 24.000/48048, postproductie op 23.976/48000. Alle digitale masters 23.976/48000 (waarvanuit je o.a. BD masters kunt maken). Conversie naar 24.000/48000 voor de printing master (voor de theatrical prints).

[marconist]

Zoals Job al min of meer aangeeft maakt het allemaal niets uit mits je TV 24p aankan én de speler 24p  kan uitgeven.
Zoals bekend zijn USA film DVD's doorgaans geregistreerd in 480i bij 24 frames en zal een goede speler dit uitgeven als 24p in de gewenste resolutie. Je mist dus niks, ziet geen schokjes en ook het geluid is perfect. Kleine verschillen in de sample frequentie daarvan vallen ruimschoots binnen het vangbereik van de synchronisatie.
Bij PAL film DVD's gaat hetzelfde op, alleen zal de speler dan in staat moeten zijn om 576i aan te kunnen en de fase-omkering per lijn van PAL moeten vertalen in een gewoon 24p signaal. Ook niks mis mee, zelfs nog iets hogere basis resolutie.
Een moderne speler ala Oppo met een slimme videoprocessor (er zijn uiteraard ook andere merken die dit kunnen) geven het signaal perfect, ongestoord en hoog-kwalitatief uit.

Voor BR ligt de zaak nog simpeler omdat daarbij geen PAL op de schijf wordt toegepast. En BR biedt dan ook nog het voordeel van een hogere resolutie.

Indien je TV geen 24p aankan, moet de speler dus omzetten naar 50i of 60i. Bij 50i is dit een lineair proces dat uiteindelijk een  versnelling van de film van 4% oplevert. Dat stoort sommige mensen helaas, mede door een zeer lichte verschuiving in de toonhoogte van het geluid.
Bij 60i is dit proces niet lineair en komt de z.g. 3:2 pulldown aan de orde. Dit levert een nauwkeuriger benadering van de beeld- en geluidssnelheid op, maar het proces is veel gevoeliger voor storingen bij de verwerking in de videoprocessor. En dat is waar over m.n. geklaagd wordt in de USA. Er zijn helaas veel spelers op de markt die dit niet perfect doen, al neemt hun aantal wel af.
In Europa (en andere 50 Hz gebieden) bestaan die problemen niet, daar geldt slechts de 4% speedup. Tenzij je je multinorm-TV verkeerd instelt, natuurlijk. 


Bovenstaand verhaal gaat alleen op voor film bronnen! Voor TV uitzendingen en typische video-producties gelden de lokale normen: PAL, SECAM, NTSC en 50 of 60 Hz.


Voor wie nog even achtergronden wil:
"film is stored on DVD as 480i at the equivalent of 24 frames per second. When a conventional player recognizes the appropriate MPEG-2 frame repeat flag, it performs the 3:2 pulldown in real-time, but progressive scan players can react to this flag in a different way. Such a player can create progressive video in real-time .It reconstructs each video frame by weaving together its odd and even fields, then repeats the video frames in a recurring 3:2 pattern. The resulting video signal will contain the same frame sequence and the same horizontal and vertical scan rates as are produced by the line doubler. This is a simpler process than is required in a line doubler since the player does not have to examine the fields to determine how to perform the weaving; no DVD derived from film contains a video frame with images from two film frames. "
Ref.: http://www.dvdfile.com/tech/articles/36181-what-the-heck-is-32-pulldown

"Converting 24p to PAL
24p material can be converted to the PAL format with the same methods used to convert film to PAL. The most popular method is to speed up the material by 25/24 (4%). Each 24p frame will take the place of two 50i fields. This method incurs no motion artifacts other than the slightly increased speed, which is typically not noticeable. As for audio, the ~4% increase in speed raises the pitch by 0.7 of a semitone, which again typically is not noticed. Sometimes the audio is pitch shifted to restore the original pitch"
Ref.: http://en.wikipedia.org/wiki/24p#Converting_24p_to_PAL

Nog een leuke page voor wie gewoon wat meer wil weten over video:
http://www.pembers.freeserve.co.uk/World-TV-Standards/

[MaxxMark]

Zeer duidelijk verhaal marconist, maar het ging volgens mij over het verschil tussen 23.976  VS 24  en daarnast over 59.94 VS 60 Hz. En niet over 24 naar 50 (of 60).

Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of apparaten die 24p snappen per definitie ook 23.976 snappen.

Om praktischer te zijn: Kan het zijn dat het bij mij verkeerd gaat als ik content van 23.976 afspeel en gebruik maak van mijn HDI Dune 3.0 (die kan wisselen tussen 23.976, 24, 50 en 60) in combinatie met mijn JVC projector (die volgens specs aangeeft: 24/50/60).

Mij is nog nooit judder opgevallen. Maar nu weet ik niet zeker of ik ook daadwerkelijk 23.976 content heb afgespeeld. Meestal als ik in de file info kijk gaat het om een 24p file.

[roland p]

Volgens mij kunnen er in theorie twee dingen gebeuren als je 23,976p content op 24p afspeelt:
1. geluid wordt niet versneld, beeld moet dus om de 1000 frames even wachten om in de pas te blijven met het geluid.
2. geluid wordt met 1/1000ste versneld afgespeelt en je merkt niks.

[marconist]

Zeer duidelijk verhaal marconist, maar het ging volgens mij over het verschil tussen 23.976  VS 24  en daarnast over 59.94 VS 60 Hz. En niet over 24 naar 50 (of 60).

Waar ik eigenlijk benieuwd naar ben is of apparaten die 24p snappen per definitie ook 23.976 snappen.

Om praktischer te zijn: Kan het zijn dat het bij mij verkeerd gaat als ik content van 23.976 afspeel en gebruik maak van mijn HDI Dune 3.0 (die kan wisselen tussen 23.976, 24, 50 en 60) in combinatie met mijn JVC projector (die volgens specs aangeeft: 24/50/60).

Mij is nog nooit judder opgevallen. Maar nu weet ik niet zeker of ik ook daadwerkelijk 23.976 content heb afgespeeld. Meestal als ik in de file info kijk gaat het om een 24p file.

Ja, apparaten die 24p snappen, snappen ook 23.976.

Die 24 beelden per seconde (waar pro film op neerkomt) werden de film standaard toen in de 20'er jaren van de vorige eeuw geluid werd toegevoegd aan film.
Dat was overigens niet zo precies hoor, vandaar dat je bij de oudere projectors de snelheid enigszins kunt variëren.
Je video-apparatuur (dus ook TV) heeft een bepaald vang-bereik, dus b.v. 23,5 - 24,5.  De reden van dit vangbereik is dat storingen (verdachte stoorpulsen) geen invloed kunnen uitoefenen op een soepel afspelen.
Voor het vangbereik bestaat geen standaard of zo ..... het is ingesteld naar de kennis van zaken en inzicht van de fabrikant van het betreffende apparaat.

Je projector kan prima 23.976 aan. De reden dat Dune dit apart vermeldt heeft meer een marketing achtergrond.

[marconist]

Volgens mij kunnen er in theorie twee dingen gebeuren als je 23,976p content op 24p afspeelt:
1. geluid wordt niet versneld, beeld moet dus om de 1000 frames even wachten om in de pas te blijven met het geluid.
2. geluid wordt met 1/1000ste versneld afgespeelt en je merkt niks.

Het geluid is gesynchroniseerd aan het beeld. Dat is dus bepalend. (Zoek in wiki op SMPTE).
Je tweede opmerking is dus juist.