Double Blind Test

[EJ]

Hoofddoel is en blijft natuurlijk: een gezellige dag, en elkaar beter leren kennen. Dat daarbij ook wat nuttigs wordt gedaan is meegenomen. Ik laat me graag verrassen door mensen die aantonen dat er inderdaad verschillen hoorbaar zijn tussen goede kabel en hele dure kabel. Ik hoor het niet.

[mr TC]

Dus de meeste van deze personen kennen de installatie niet en zijn ook niet gewend aan de akoestiek van de ruimte.
Is dat niet eigenlijk het probleem met de meeste DBT die tot nu toe zijn gedaan.

Wanneer mij in een winkel verschillende kabels/versterkers enz. gedemonstreerd worden vind ik het erg moeilijk om daar verschil in te horen.

Bij mijn eigen installatie lukt dat veel beter, daar ben ik aan gewend en ook aan de akoestiek.
Dus persoon voor persoon, in zijn eigen situatie.

De vraag is. is dat gecontroleerd te testen en wat is dan de functie van control groep?

[scrutinizer]

Helemaal eens met blueray. Het zou het mooist zijn als de luisteraars duidelijke verschillen waarnemen.

Audioloog, niemand zei dat een DBT makkelijk of zelfs leuk was. De gezelligheid zal er ongetwijfeld zijn, maar niet tíjdens de test. Ondanks dat, weet ik zeker dat deelnemers geen spijt zullen hebben. Een DBT is als audioliefhebber heel bijzonder om mee te maken.

Daar zit hem m.i. ook de crux.
Wat nu als je 'muziekliefhebber' bent en je daar zowel live als reproductief door laat voeren, wat is er dan in jou woorden zo bijzonder aan om er vrije tijd aan te besteden?

Anton.

[Martijn M]

Daar zit hem m.i. ook de crux.
Wat nu als je 'muziekliefhebber' bent en je daar zowel live als reproductief door laat voeren, wat is er dan in jou woorden zo bijzonder aan om er vrije tijd aan te besteden?

Anton.

Als je geen audioliefhebber bent, raad ik je aan niet mee te doen. Als je dan ook nog 's minder op dit forum rondhangt, houd je een hoop vrije tijd over om muziek te luisteren.

[Ejorne]

Wordt er bij deze dbt met meer dan 1 testpersoon, de uitkomst gemiddeld?

Ik las in een ander topic dat er eens een test was waarbij er 1 persoon alles goed had, een andere met vrijwel alles goed en de rest van de groep bakte er een zooitje van. De uitkomsten middelen en de conclusie was dat er geen verschil is aangetoond.

Ik kan me voorstellen dat normaliter de resultaten van een dbt op een hoop worden gegooid en vervolgens gedeeld door het aantal deelnemers.

Maar voor dit doeleinde is het toch voldoende als er maar 1 sterveling op deze aardkloot in staat is om verschillen waar te nemen. Okay, wanneer dat gebeurd is het reëel dat de test nog eens (een paar keer) opnieuw wordt gedaan om gokkans uit te sluiten. Maar de uitkomsten bij elkaar gooien is mi hier juist níet de bedoeling.

[Martijn M]

Ejorne,

Om het statisch juist te doen, wordt alles inderdaad op één hoop gegooid. Stel dat er één of meer mensen bij zitten die wél alles goed, of het gros goed hebben, dan zou je hen opnieuw tests kunnen laten doen. Mogelijk zijn zij meer dan gemiddeld gevoelig voor de verschillen. Een andere mogelijkheid is dat er sprake is van toeval. Stel iemand heeft er 8 uit 10 goed; de kans om deze score te halen met gokken is 4,4% - het is dus niet ondenkbaar dat uit een groep van 10 luisteraars iemand een dergelijke score haalt.

[blueray]

Wordt er bij deze dbt met meer dan 1 testpersoon, de uitkomst gemiddeld?

Ik las in een ander topic dat er eens een test was waarbij er 1 persoon alles goed had, een andere met vrijwel alles goed en de rest van de groep bakte er een zooitje van. De uitkomsten middelen en de conclusie was dat er geen verschil is aangetoond.

Maar voor dit doeleinde is het toch voldoende als er maar 1 sterveling op deze aardkloot in staat is om verschillen waar te nemen. Okay, wanneer dat gebeurd is het reëel dat de test nog eens (een paar keer) opnieuw wordt gedaan om gokkans uit te sluiten. Maar de uitkomsten bij elkaar gooien is mi hier juist níet de bedoeling.

Het punt is denk ik dat 1 testpersoon dan heel veel trials moet doen wat de betrouwbaarheid ook niet vergroot. Maar vandaar mijn voorstel om de proefpersonen vooraf te 'callibreren', bijv. doordat ze in vergelijkbare omstandigheden verschillen horen als ze niet blind luisteren.

[scrutinizer]

Als je geen audioliefhebber bent, raad ik je aan niet mee te doen. Als je dan ook nog 's minder op dit forum rondhangt, houd je een hoop vrije tijd over om muziek te luisteren.

Reeel!

Buiten het feit dat je nog even je best moet doen deze hoeveelheid aan de door mij beluisterde muziek te evenaren heb je natuurlijk geen ene kloot te maken met hetgeen ik hier of waar dan ook met 'mijn' vrijetijdsbesteding doet.
Als het zo is dat jij daar enig probleem mee hebt, hoor ik het graag.

Anton.

Ps. Het moet niet 'veel' gekker worden.

[Ejorne]

Ejorne,

Om het statisch juist te doen, wordt alles inderdaad op één hoop gegooid. Stel dat er één of meer mensen bij zitten die wél alles goed, of het gros goed hebben, dan zou je hen opnieuw tests kunnen laten doen. Mogelijk zijn zij meer dan gemiddeld gevoelig voor de verschillen. Een andere mogelijkheid is dat er sprake is van toeval. Stel iemand heeft er 8 uit 10 goed; de kans om deze score te halen met gokken is 4,4% - het is dus niet ondenkbaar dat uit een groep van 10 luisteraars iemand een dergelijke score haalt.

Juist, dat bedoel ik. Daarom is het ook reëel om de test in dat geval voor die pers(o)on(en) nogmaals te doen. Maar de uitkomst van de dbt moet in dit geval niet de statistische getallen van een grote groep weergeven. Maar enkel de mogelijkheid om de aanwezige verschillen wel of niet waar te nemen. 1 Persoon kan daarbij al bewijs leveren.

[Koen K]

Nee, dat is helaas niet het geval. Of die ene persoon moet een bizar aantal trials ondernemen.

[Ejorne]

Nee, dat is helaas niet het geval. Of die ene persoon moet een bizar aantal trials ondernemen.

Bijzonder.

[Martijn M]

Nee, dat is helaas niet het geval. Of die ene persoon moet een bizar aantal trials ondernemen.

Och, met 10 uit 10 is de gokkans 0,1%. Met 15 uit 15 is de gokkans gedaald tot 0,0031%. Vanaf 10 uit 10 ben ik om!

[Martijn M]

Scrutinizer,
het boeit mij werkelijk geen biet wat jij met je vrije tijd doet. Ik ken je niet eens. De audioliefhebber in mij vindt het leuk om vrije tijd te besteden aan het hier discussiëren en het proberen een DBT van de grond kunnen krijgen. Niets in mij vindt het leuk om de kinderachtige spelletjes waarvoor je me lijkt uit te nodigen te spelen. Jij vraagt me om een advies m.b.t. de vrije tijd van een muziekliefhebber (waarmee je - gezien het feit dat het een reactie is op mijn bericht aan de audioliefhebber in het algemeen - suggereert geen audioliefhebber te zijn). Ik geef je een antwoord en maak daarbij een opmerking waaruit blijkt dat ik het vreemd vind dat iemand die geen audioliefhebber is zo veel tijd op dit board besteedt.

Hier wil ik het graag bij laten.

[vtuinen]

Dus de meeste van deze personen kennen de installatie niet en zijn ook niet gewend aan de akoestiek van de ruimte.
Is dat niet eigenlijk het probleem met de meeste DBT die tot nu toe zijn gedaan.

Waarom zou dat een probleem moeten zijn ? Als de verschillen er zijn, zijn ze er dus ook in die ruimte en kun je dus al dan niet een verschil aangeven. Of je het geluid waardeerd is een tweede, maar dat doet niet terzake.

[mr TC]

 Kom op jongens,

Ik probeer de verschillende kampen wat dichter bij elkaar te krijgen, maar het lijkt meer een topic van elkaar uitsluiten.

Iedereen is welkom, ook zeker de input van Anton, ik ken hem en hij heeft een bijzonder goed getraind gehoor, dat heb meerdere keren mogen ervaren.

Teun.

[Koen K]

Bijzonder.

Och, met 10 uit 10 is de gokkans 0,1%. Met 15 uit 15 is de gokkans gedaald tot 0,0031%. Vanaf 10 uit 10 ben ik om!

Ikzelf vind het ook wel degelijk overtuigingskracht hebben als iemand 15 uit 15 scoort.

Maar goed, ik heb zelf weleens aan een blinde test deelgenomen waarbij ik met de beste wil van de wereld geen verschil hoorde. Uiteindelijk bleek dat ik 1 van de 16 goed had. Dat zou naar dergelijke maatstaven kunnen betekenen dat ik het wél hoorde en het expres verkeerd heb ingevuld.

Hoe overtuigend is het eigenlijk als één van de pak 'm beet twintig personen een (bijna) perfecte reeks heeft en de rest perfect aan de wetten van de kansrekening voldoet?

[blueray]

Waarom zou dat een probleem moeten zijn ? Als de verschillen er zijn, zijn ze er dus ook in die ruimte en kun je dus al dan niet een verschil aangeven. Of je het geluid waardeerd is een tweede, maar dat doet niet terzake.

Behalve als door de akoestiek het verschil niet meer hoorbaar is. Dat is toch een mogelijkheid? Ik denk nogmaals dat je een dbt alleen moet doen in omstandigheden waarin de proefpersonen zelf aangeven dat ze verschil horen.

[Martijn M]

15 uit 16 fout betekent niet dat je wel verschil hoort. Zelfs 16 uit 16 niet. Je hebt immers steeds de verkeerde gekozen.

[mr TC]

Hoe overtuigend is het eigenlijk als één van de pak 'm beet twintig personen een (bijna) perfecte reeks heeft en de rest perfect aan de wetten van de kansrekening voldoet?

Ik denk dat dat vrij overtuigend is, alleen moet het aantal testen dan omhoog honderd of meer bv.
Het is toch ook het belangrijkste dat iemand verschillen kan waarnemen bij zijn eigen installatie?

[Koen K]

15 uit 16 fout betekent niet dat je wel verschil hoort. Zelfs 16 uit 16 niet. Je hebt immers steeds de verkeerde gekozen.

Dat is niet waar. Immers, wat is de gokkans bij 15 uit 16 fout? Precies hetzelfde als bij 15 uit 16 goed  

Om consequent het verkeerde te kunnen invullen moet je ook verschil horen. Wat overigens niet het geval was.

Ik denk dat dat vrij overtuigend is, alleen moet het aantal testen dan omhoog honderd of meer bv.
Het is toch ook het belangrijkste dat iemand verschillen kan waarnemen bij zijn eigen installatie?

Dan moeten we bij iedereen thuis een test op gaan zetten... Wordt een aardig project 

[scrutinizer]

Scrutinizer,
het boeit mij werkelijk geen biet wat jij met je vrije tijd doet. Ik ken je niet eens. De audioliefhebber in mij vindt het leuk om vrije tijd te besteden aan het hier discussiëren en het proberen een DBT van de grond kunnen krijgen. Niets in mij vindt het leuk om de kinderachtige spelletjes waarvoor je me lijkt uit te nodigen te spelen. Jij vraagt me om een advies m.b.t. de vrije tijd van een muziekliefhebber (waarmee je - gezien het feit dat het een reactie is op mijn bericht aan de audioliefhebber in het algemeen - suggereert geen audioliefhebber te zijn). Ik geef je een antwoord en maak daarbij een opmerking waaruit blijkt dat ik het vreemd vind dat iemand die geen audioliefhebber is zo veel tijd op dit board besteedt.

Hier wil ik het graag bij laten.

Keyser,

Misschien lijkt het voor jou zo, door eigen interpretatie dat ik je ergens anders voor uitnodigt dan mijn bedoeling was maar kan je vertellen dat mijn motivatie een geheel andere is, waar ik tot nu toe geen antwoord op gekregen heb.

Ik zal hem daarom voor jou begrip aanpassen. Wat is het belang van deze test? Voegt deze iets toe aan het individu en zijn muziek en beleving ervan?

En doordat ik een passie voor muziek heb kom ik er niet geheel onderuit de apparaten te (leren) kennen en waar nodig te manipuleren.

Wat is jouw excuus?

Anton.

[Martijn M]

Dat is niet waar. Immers, wat is de gokkans bij 15 uit 16 fout? Precies hetzelfde als bij 15 uit 16 goed  

Om consequent het verkeerde te kunnen invullen moet je ook verschil horen. Wat overigens niet het geval was.

Ergens maak je hier een redeneerfout. Als het je bedoeling is om bij elke trial het foute antwoord te geven en doet dat 16 keer 'goed', dan is de kans erg klein (0,0031%) dat je deze compleet foute score met gokken hebt gehaald. Doorgaans probeer je echter het júiste antwoord te geven. Als dat probeert, maar je doet het elke keer fout, dan hoor je het verschil blijkbaar niet. Dat je dan alle zestien keer het foute antwoord hebt gegeven, is heel toevallig! De kans dat dit gebeurt is even groot als de kans dat je door gokken 16 uit 16 goed gokt, dus 0,0031%.

[Koen K]

Precies. Dus heb je nu bewezen dat ik een grote jokkebrok ben of is het misschien toch niet zó raar dat er een keer een uitzonderlijk goede reeks tevoorschijn komt?

[Ejorne]

Precies. Dus heb je nu bewezen dat ik een grote jokkebrok ben of is het misschien toch niet zó raar dat er een keer een uitzonderlijk goede reeks tevoorschijn komt?

En als die persoon dat dan nóg 1 keer doet is het nog steeds toeval? En moeten gewoon alle gegevens alsnog op 1 hoop worden gegooid om alsnog de conclusie te kunnen trekken dat er geen verschil is...


Er is wel degelijk verschil tussen de stelling: "hoort de grote meute verschil" of "ís er verschil".

[celerontje]

En weer gaat de DBT niet door door de misselijkmakende attitude van sommigen...