Double Blind Test

[Martijn M]

Scrutinizer,

Dat ligt dan geheel aan je insteek. Sommige mensen sluiten hun ogen voor bepaalde zaken, omdat ze liever onwetend blijven. Dat is dan geheel je eigen keuze. Als je niet wilt weten of de verschillen die je waarneemt er werkelijk zijn, of dat je ze hoort door iets dat buiten het geluid om gaat, zou ik niet meedoen aan een DBT, want de uitkomst zou wel eens verrassend kunnen zijn en een onomkeerbare invloed op je manier van muziek luisteren kunnen hebben. Als je je ogen er voor sluit, vind ik dat je eigenlijk ook niet aan discussies met sceptici zou moeten deelnemen.

"Where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise."

[Koen K]

En als die persoon dat dan nóg 1 keer doet is het nog steeds toeval? En moeten gewoon alle gegevens alsnog op 1 hoop worden gegooid om alsnog de conclusie te kunnen trekken dat er geen verschil is...

Er is wel degelijk verschil tussen de stelling: "hoort de grote meute verschil" of "ís er verschil".

Dat is absoluut waar. Zoals gezegd vind ik 15 uit 15 goed een overtuigende onderbouwing van de stelling "persoon A hoort verschil".

En weer gaat de DBT niet door door de misselijkmakende attitude van sommigen...

Waar heb je het over?

[scrutinizer]

Ik denk dat dat vrij overtuigend is, alleen moet het aantal testen dan omhoog honderd of meer bv.
Het is toch ook het belangrijkste dat iemand verschillen kan waarnemen bij zijn eigen installatie?

Teun,

Waar het m.i. op neer komt en zoals ik al in een van de ander pendelende topics aangaf:

"Dat betekent dus dat er zonder kennis van, wat inhoudt als test-object zijnde totaal geen preoccupatie hebbend, met eigen apparatuur in eigen luister omgeving, meervoudig door een ander bekabeling gewisseld dient te worden om deze test te doen slagen.
Buiten dat dit test-object onder deze omstandigheden m.i. snel bovenwater heeft wat er gebeurt stuiten we dus op het meervoudig herhalen van deze test bij hem om hem 'geldend' te maken.
En buiten dat er zaken aan het zicht onttrokken behoren te zijn, wat dus inhoudt dat apparatuur en (afhankelijk van het bewustzijn van dit test-object) luidspreker bekabeling uitgesloten zijn voor deze test."

deze dus niet statistisch sluitend te krijgen is.

Anton.  

[Martijn M]

Precies. Dus heb je nu bewezen dat ik een grote jokkebrok ben of is het misschien toch niet zó raar dat er een keer een uitzonderlijk goede reeks tevoorschijn komt?

Tsja, het is niet onmogelijk om 16 uit 16 goed, dan wel fout te gokken. De kans dat het gebeurt is wel heel klein. Daarom werkt de statistiek ook alleen met grote getallen.

[Ejorne]

Tsja, het is niet onmogelijk om 16 uit 16 goed, dan wel fout te gokken. De kans dat het gebeurt is wel heel klein. Daarom werkt de statistiek ook alleen met grote getallen.

Of met herhaling. Het is niet onmogelijk om 16 uit 16 goed te gokken. Het is vrijwel onmogelijk om het daarop wéér te doen.

Door uitslagen vaan meerdere testpersonen op 1 hoop te gooien test je niet het fenomeen verschil maar test je de hoorbaarheid daarvan onder een grote meute.

[Martijn M]

Teun,

Waar het m.i. op neer komt en zoals ik al in een van de ander pendelende topics aangaf:

"Dat betekent dus dat er zonder kennis van, wat inhoudt als test-object zijnde totaal geen preoccupatie hebbend, met eigen apparatuur in eigen luister omgeving, meervoudig door een ander bekabeling gewisseld dient te worden om deze test te doen slagen.
Buiten dat dit test-object onder deze omstandigheden m.i. snel bovenwater heeft wat er gebeurt stuiten we dus op het meervoudig herhalen van deze test bij hem om hem 'geldend' te maken.
En buiten dat er zaken aan het zicht onttrokken behoren te zijn, wat dus inhoudt dat apparatuur en (afhankelijk van het bewustzijn van dit test-object) luidspreker bekabeling uitgesloten zijn voor deze test."

deze dus niet statistisch sluitend te krijgen is.

Anton.  

Als je de test extreem gevoelig wilt maken, moet je het inderdaad ongeveer zo doen.

Maar met het oog op de gigantische verschillen die gehoord worden, zou je toch ook onder minder ideale omstandigheden toch op z'n minst het verschil tussen een versterker van 200 euro en eentje van 10000 euro moeten kunnen horen?

Wat mij betreft kunnen we de luisteraars tegemoet komen: wat nou als we twee totaal verschillende sets vergelijken via de zelfde luidsprekers? De ene set met bijvoorbeeld apparaten van samen 400 euro en kabels van een tientje. De andere set van 15 mille en chique kabels er aan.

Is dat een goed voorstel?

[Martijn M]

Of met herhaling. Het is niet onmogelijk om 16 uit 16 goed te gokken. Het is vrijwel onmogelijk om het daarop wéér te doen.

Door uitslagen vaan meerdere testpersonen op 1 hoop te gooien test je niet het fenomeen verschil maar test je de hoorbaarheid daarvan onder een grote meute.

Het lijkt me verstandig te beginnen met een groep, om zo toch nog enige statistische power te krijgen. Mochten daar één of meerdere positieve uitschieters in zitten, dan kun je deze mensen opnieuw aan de test onderwerpen om te zien of er sprake was van toeval. Maar ik zou niet op die zaak vooruit lopen.

[Koen K]

Tsja, het is niet onmogelijk om 16 uit 16 goed, dan wel fout te gokken. De kans dat het gebeurt is wel heel klein. Daarom werkt de statistiek ook alleen met grote getallen.

Dat bedoelde ik dus  

Desondanks overtuigt een dergelijke score mij normaal gesproken wel degelijk, tenminste, als de test goed opgezet is.

@ Scrutinizer:  Ach, met wat maskerende objecten valt het best te regelen dat het niet zichtbaar is voor de testpersonen wat er gaande is  

[Koen K]

[...]

Wat mij betreft kunnen we de luisteraars tegemoet komen: wat nou als we twee totaal verschillende sets vergelijken via de zelfde luidsprekers? De ene set met bijvoorbeeld apparaten van samen 400 euro en kabels van een tientje. De andere set van 15 mille en chique kabels er aan.

Is dat een goed voorstel?

Ik wil de goedkope k*tset wel aanleveren 

[vtuinen]

Ik wil de goedkope k*tset wel aanleveren 

Hopen dan dat je Cyrus nog niet verkocht is 

[scrutinizer]

Scrutinizer,

Dat ligt dan geheel aan je insteek. Sommige mensen sluiten hun ogen voor bepaalde zaken, omdat ze liever onwetend blijven. Dat is dan geheel je eigen keuze. Als je niet wilt weten of de verschillen die je waarneemt er werkelijk zijn, of dat je ze hoort door iets dat buiten het geluid om gaat, zou ik niet meedoen aan een DBT, want de uitkomst zou wel eens verrassend kunnen zijn en een onomkeerbare invloed op je manier van muziek luisteren kunnen hebben. Als je je ogen er voor sluit, vind ik dat je eigenlijk ook niet aan discussies met sceptici zou moeten deelnemen.

"Where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise."

Weet je Keyser, ik denk dat je het goed bedoeld maar wel in jou beleving van dit alles en dat respecteer ik.
Buiten ik genoeg bijdrage aan het topic DBT en uberhaupt aan audio en de community geleverd te hebben laat ik je remarks voor wat ze zijn, op deze ene vetgedrukte tekst van je na.



Anton.

[Koen K]

Hopen dan dat je Cyrus nog niet verkocht is 

Al mijn spul valt onder dat predikaat, denk ik 

[scrutinizer]

Als je de test extreem gevoelig wilt maken, moet je het inderdaad ongeveer zo doen.

Maar met het oog op de gigantische verschillen die gehoord worden, zou je toch ook onder minder ideale omstandigheden toch op z'n minst het verschil tussen een versterker van 200 euro en eentje van 10000 euro moeten kunnen horen?

Wat mij betreft kunnen we de luisteraars tegemoet komen: wat nou als we twee totaal verschillende sets vergelijken via de zelfde luidsprekers? De ene set met bijvoorbeeld apparaten van samen 400 euro en kabels van een tientje. De andere set van 15 mille en chique kabels er aan.

Is dat een goed voorstel?

De gigantische verschillen worden natuurlijk gedramatiseerd weergegeven door liefhebbers.

Neemt niets weg van het feit dat we buiten muziek te kunnen horen, deze ook be(her)leven.
En daarin is deze setting geschetst vooral sterk maar niet veelvoudig reproduseerbaar.

Voor het zoeken naar een setting vergelijkbaar qua voorkennis, met meerdere personen tegelijk en meervoudige trails .....

Veel succes!



Anton.

[tiptop]

Ejorne,

Om het statisch juist te doen, wordt alles inderdaad op één hoop gegooid. Stel dat er één of meer mensen bij zitten die wél alles goed, of het gros goed hebben, dan zou je hen opnieuw tests kunnen laten doen. Mogelijk zijn zij meer dan gemiddeld gevoelig voor de verschillen. Een andere mogelijkheid is dat er sprake is van toeval. Stel iemand heeft er 8 uit 10 goed; de kans om deze score te halen met gokken is 4,4% - het is dus niet ondenkbaar dat uit een groep van 10 luisteraars iemand een dergelijke score haalt.

Dit lijkt me nou niet correct, aangezien er bekeken wordt of er uberhaupt verschil kan worden gehoord door mensen. Als diegene die alles goed heeft wordt vergeleken met minder goede medeluisteraars, en dan dus in feite uitgesloten wordt klopt er al niks van.

Als er een moeilijke puzzel moet worden opgelost en er zijn tien minder intelligente personen en 1 slimme. De slimme lost 'op en de tien andere niet, zegt de uitslag dat de puzzel op te lossen is, mits je op een bepaald niveau kan redeneren.
In de aangebrachte logica wordt nu dus gezegd dat de puzzel inderdaad niet op te lossen is.
Het kan namelijk dus goed zijn dat het verschil te horen is, maar door een hoop mensen niet. Dan is de uitslag dus dat het niet te horen is. Raar.

Dat bedoelde ik ook in een ander topic te zeggen. Er is altijd wel een reden waarom er uiteindelijk uitkomt dat er geen verschillen zijn. Helaas zijn die redenen in een aantal gevallen onredelijk.

Btw.
Ik wist niet dat mijn opmerking op pagina 1 zo'n ophef te weeg kon brengen. Ik gaf dat aan omdat ik in vele topics en postwisselingen met meneer JD niks van een aimabele kant terug zag. Voor mijn gevoel ook zeker niet goed om een test in te stappen die JD controleert en beheert. Alszijnde audiofiel en nog concreter mijn persoon. Heeft er niks mee te maken dat ik boos ben oid.
Ik zeg dit puur op persoonlijke titel en weet dat zeker niet gezellig gaat worden als ik samen wordt gebracht met die man. Geen aanval, maar onderkennen van een probleem in de voorbereidende fase.

[Ejorne]

Ik zeg dit puur op persoonlijke titel en weet dat zeker niet gezellig gaat worden als ik samen wordt gebracht met die man. Geen aanval, maar onderkennen van een probleem in de voorbereidende fase.

Heb je hem weleens ontmoet? Hij kan misschien zo nu en dan redelijk bot reageren in dergelijke topics. Maar dat zal dan vaak pas zijn nadat hij zichzelf (in zijn ogen) herhaaldelijk heeft moeten herhalen en daarmee wellicht een bepaald irritatie niveau heeft bereikt.

Irritatie is iets wat tussen mij en Raphie ook veelvuldig voorkomt. (althans, ik irriteer me er slechts zelden aan, meestal is het plezier) Maar dat neemt niet weg dat ik hem graag eens ontmoet om eens gezellig een biertje te drinken en elkaar eens écht te leren kennen...

[mr TC]

Wat mij betreft kunnen we de luisteraars tegemoet komen: wat nou als we twee totaal verschillende sets vergelijken via de zelfde luidsprekers? De ene set met bijvoorbeeld apparaten van samen 400 euro en kabels van een tientje. De andere set van 15 mille en chique kabels er aan.

Is dat een goed voorstel?

Ok, kan ik dan alle bekabeling voor mijn rekening nemen, alleen van de 15 mille set.
En het liefst een losse DAC.

[tiptop]

Heb je hem weleens ontmoet? Hij kan misschien zo nu en dan redelijk bot reageren in dergelijke topics. Maar dat zal dan vaak pas zijn nadat hij zichzelf (in zijn ogen) herhaaldelijk heeft moeten herhalen en daarmee wellicht een bepaald irritatie niveau heeft bereikt.

Irritatie is iets wat tussen mij en Raphie ook veelvuldig voorkomt. (althans, ik irriteer me er slechts zelden aan, meestal is het plezier) Maar dat neemt niet weg dat ik hem graag eens ontmoet om eens gezellig een biertje te drinken en elkaar eens écht te leren kennen...

Nou, dan is het irritatieniveau wel erg snel gehaald, vermoed ik.
Maar geeft niet. Ik probeer alleen problemen te vermijden.

En Raphie, Tsja, weet je het zeker?!

[Koen K]

Jacco is een geweldige vent, maak je daar maar geen zorgen over.

En denk je dat men, puur en alleen op forumposts afgaande, niets op jou en de hele rest van het forum tegen zou kunnen hebben? 

[EJ]

De truc is natuurlijk dat als er verschil te horen is door 1 persoon, we die persoon ook graag willen kennen, en dat vergelijken met anderen die alleen claimen het te horen, maar niet kunnen horen. Dat is vermoedelijk de reden dat er bijvoorbaat al door een aantal personen de boot wordt afgehouden.

Ik sta open voor de DBT als scepticus. Ik zie dat er velen zijn die wel het geloof met de mond belijden maar toch een DBT niet aandurven. Jammer. Want wie weet blijkt wel dat je wel de uitzondering bent die het wel hoort.

Heb zelf eens ergens eind 90'er jaren een DBT gedaan met mp3 tov van wav, en toen kon ik alles (100% score) horen. Nu weet ik dat niet meer zo zeker, de codec's (zie bijvoorbeeld lame) zijn sindsdien aardig verbeterd. Dat maakt dit soort experimenten juist leuk.

Heel jammer vind ik dat er nu al bij voorbaat personen worden uitgesloten...

[tiptop]

Jacco is een geweldige vent, maak je daar maar geen zorgen over.

En denk je dat men, puur en alleen op forumposts afgaande, niets op jou en de hele rest van het forum tegen zou kunnen hebben? 

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die mij niet als een prettig persoon beschouwen. die zullen waarschijnlijk ook niet voor de gezelligheid met mij in 1 ruimte gaan zitten. Niks mis mee. Iedereen is anders en sommige typen botsen nu eenmaal. Het gaat erom wat je ermee doet. Zoek je het op of ga je het uit de weg?!

Misschien als ik het over wijn, vrouwen of Frankrijk ga hebben met hem, dat we het heel goed kunnen vinden.  

[Koen K]

Lieve tiptop, ik bedoel juist dat jij een heel prettig persoon kunt zijn, zelfs als je via het forum niet altijd even gezellig overkomt. Zou dat niet ook voor Jacco kunnen gelden? 

Goed, ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik vind mensen in het echt altijd meevallen.

[mr TC]

Jullie zijn ALLEMAAL geweldig.

En IEDEREEN is welkom.

Ik wil gaan testen, heeft iemand zijn bedenkingen bij mijn voorstel?

Ik verzorg de bekabeling van de 15 mille set en een losse DAC???

[tiptop]

De truc is natuurlijk dat als er verschil te horen is door 1 persoon, we die persoon ook graag willen kennen, en dat vergelijken met anderen die alleen claimen het te horen, maar niet kunnen horen. Dat is vermoedelijk de reden dat er bijvoorbaat al door een aantal personen de boot wordt afgehouden.

Ik sta open voor de DBT als scepticus. Ik zie dat er velen zijn die wel het geloof met de mond belijden maar toch een DBT niet aandurven. Jammer. Want wie weet blijkt wel dat je wel de uitzondering bent die het wel hoort.

Heb zelf eens ergens eind 90'er jaren een DBT gedaan met mp3 tov van wav, en toen kon ik alles (100% score) horen. Nu weet ik dat niet meer zo zeker, de codec's (zie bijvoorbeeld lame) zijn sindsdien aardig verbeterd. Dat maakt dit soort experimenten juist leuk.

Heel jammer vind ik dat er nu al bij voorbaat personen worden uitgesloten...

Moet zeggen dat sommige mp3 opnamen, boven de 320kb al lastig te onderscheiden zijn van ongecomprimeerd. Een belangrijke voorwaarde lijkt de kwaliteit van de opname te zijn. Een Chesky album bijvoorbeeld, klinkt al snel goed op een gemiddelde set en ook gekopieerd. Neem je echter een album die op het randje zit, dan wordt het al snel een stuk minder als gecomprimeerd kopie.

[tiptop]

Lieve tiptop, ik bedoel juist dat jij een heel prettig persoon kunt zijn, zelfs als je via het forum niet altijd even gezellig overkomt. Zou dat niet ook voor Jacco kunnen gelden? 

Goed, ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik vind mensen in het echt altijd meevallen.

Dank je, ik hou ook van jou, Koen.

Dat zou natuurlijk ook voor Jacco kunnen gelden. Het gaat mij echter dus om de extremen in gedachten die we op het punt van audio(weergave) kennen en het onderwerp van de meeting....audio.
De voorwaarden lijken mij dan niet zo goed voor een "gezellige" meeting. That's all.

We moeten deze gedachten ook niet groter maken dan het is.

[tiptop]

Jullie zijn ALLEMAAL geweldig.

En IEDEREEN is welkom.

Ik wil gaan testen, heeft iemand zijn bedenkingen bij mijn voorstel?

Ik verzorg de bekabeling van de 15 mille set en een losse DAC???

Waar wil je 'm houden dan?