Double Blind Test

[reMC]

De Double Blind Audio Smell Test van held dr. Harvey 'Gizmo' Rosenberg hoort hier ook

http://www.meta-gizmo.net/tri/adv/DoubleBlind.html

[Koen K]

Jullie zijn ALLEMAAL geweldig.

En IEDEREEN is welkom.

Ik wil gaan testen, heeft iemand zijn bedenkingen bij mijn voorstel?

Ik verzorg de bekabeling van de 15 mille set en een losse DAC???

Wordt dat dan, zoals eerder voorgesteld werd, twee sets op één paar speakers? Of hoe gaan we het doen?

We moeten deze gedachten ook niet groter maken dan het is.

Dan komt het wel goed.

[scrutinizer]

De truc is natuurlijk dat als er verschil te horen is door 1 persoon, we die persoon ook graag willen kennen, en dat vergelijken met anderen die alleen claimen het te horen, maar niet kunnen horen. Dat is vermoedelijk de reden dat er bijvoorbaat al door een aantal personen de boot wordt afgehouden.

Ik sta open voor de DBT als scepticus. Ik zie dat er velen zijn die wel het geloof met de mond belijden maar toch een DBT niet aandurven. Jammer. Want wie weet blijkt wel dat je wel de uitzondering bent die het wel hoort.

Heb zelf eens ergens eind 90'er jaren een DBT gedaan met mp3 tov van wav, en toen kon ik alles (100% score) horen. Nu weet ik dat niet meer zo zeker, de codec's (zie bijvoorbeeld lame) zijn sindsdien aardig verbeterd. Dat maakt dit soort experimenten juist leuk.

Heel jammer vind ik dat er nu al bij voorbaat personen worden uitgesloten...

Dat is volgens mij niet 'de truc' die statistisch zoden aan de dijk zet.

Buiten dat het er gezien de omstandigheden benodigd voor de liefhebber aan schort er altijd wel 'iets' volgens de heren statistici niet aan klopt.
En zelfs onder DBT omstandigheden zoals vaak toegepast is het niet moeilijk apparaten of bekabeling te gebruiken die evident verschil bieden t.o.v. elkaar, maar daarna met slecht ontwerp of kapot afgedaan worden.

Weet je, het hele doel is 'statistiek'. What the F*ck heeft deze met het doel muziekbeleving te maken ..... Een 'De' vraag waar ik maar geen serieus antwoordt op kan krijgen.

Dus gelieve geen steekjes onderwater aan mijn adres.

Anton.

[mr TC]

Ik ben van mening dat hoe beter de set is, hoe groter de verschillen worden met een goede opname.
Hoe meer ik mijn set upgrade, hoe minder cd's er overeind blijven.

[EJ]

Wordt dat dan, zoals eerder voorgesteld werd, twee sets op één paar speakers? Of hoe gaan we het doen?

Dat lijkt me de enige reeele mogelijkheid, je mag maar 1 parameter wijzigen. Dus kabels parallel aangesloten op de luidsprekers, slechts 1 paar aangesloten op de versterker. Er mag niet te zien zijn welk paar. De rest mag (moet) gewoon in het zicht staan.

[reMC]

Ik ben van mening dat hoe beter de set is, hoe groter de verschillen worden met een goede opname.
Hoe meer ik mijn set upgrade, hoe minder cd's er overeind blijven.

Dit is 1 van de weinige punten waarop ik het eens ben met veel 'skeptici' (zoals ze zo mooi in een ander topic genoemd worden) en dat is dat bovenstaande natuurlijk niet de bedoeling kan/mag zijn van "high-end"...

[Martijn M]

(...)

Dit is in voorgaande posts al geadresseerd. Als er mensen zijn die duidelijk bovengemiddeld scoren, kunnen zij de test opnieuw doen om te zien of hun resultaat reproduceerbaar is.

[EJ]

Dat is volgens mij niet 'de truc' die statistisch zoden aan de dijk zet.

Buiten dat er gezien de omstandigheden benodigd voor de liefhebber aan schort er altijd wel 'iets' volgens de heren statistici niet aan klopt.
En zelfs onder DBT omstandigheden zoals vaak toegepast is het niet moeilijk apparaten of bekabeling te gebruiken die evident verschil bieden t.o.v. elkaar, maar daarna met slecht ontwerp of kapot afgedaan worden.

Weet je, het hele doel is 'statistiek'. What the F*ck heeft deze met het doel muziekbeleving te maken ..... Een 'De' vraag waar ik maar geen serieus antwoordt op kan krijgen.

Dus gelieve geen steekjes onderwater aan mijn adres.

Anton.

Nee, het hele doel is niet 'statistiek'. Het hele doel is al dan niet aantonen dat een kabel van 1000 euro net zo goed is als een kabel van 10 euro, of juist niet (beter is de hoop ), met als achterliggend doel de audiobeleving en dus de muziekbeleving van mensen verbeteren.

De claim van iemand was juist dat de DBT nooit klopt, want audiofielen hebben magische eigenschappen, en de DBT is op alles en iedereen van toepassing behalve op het vakgebied van de audio. 

Als iemand claimt dat hij het verschil hoort, ook al zijn er geen natuurkundige aanwijzingen voor enige verbetering, dan zie ik (en anderen ook) graag waarom dat is, en of dat onder reproduceerbare omstandigheden ook zo is. Of is het een psychologisch effect?

Als we daarnaast een gezellige luister(mid)dag hebben, en elkaar ook nog leren kennen, dat is dan toch prima?

PS ik zou niet weten waar een steek onder water naar jou zit. Die was in ieder geval zeker niet zo bedoeld, zo ver gaat mijn geheugen niet terug.

[celerontje]

Lieve tiptop, bla bla bla

Ehhhh, dit gaat toch niet een ''Tree huggers meeting'' worden?

[Koen K]

[Martijn M]

Dat is volgens mij niet 'de truc' die statistisch zoden aan de dijk zet.

Buiten dat er gezien de omstandigheden benodigd voor de liefhebber aan schort er altijd wel 'iets' volgens de heren statistici niet aan klopt.
En zelfs onder DBT omstandigheden zoals vaak toegepast is het niet moeilijk apparaten of bekabeling te gebruiken die evident verschil bieden t.o.v. elkaar, maar daarna met slecht ontwerp of kapot afgedaan worden.

Weet je, het hele doel is 'statistiek'. What the F*ck heeft deze met het doel muziekbeleving te maken ..... Een 'De' vraag waar ik maar geen serieus antwoordt op kan krijgen.

Dus gelieve geen steekjes onderwater aan mijn adres.

Anton.

Daar heb ik serieus op geantwoord en ik kreeg een vetgedrukte als reactie. Is het citaat "Where ignorance is bliss, 'tis folly to be wise" dan niet op jou van toepassing?

[oud_account_1]

Ik vind het aantal trials altijd zo hoog, maar ik snap dat het nodig is om gokken uit te sluiten.
Hoeveel trials zijn nodig als je niet alleen A & B maar ook een C gebruikt (dus 3 kabels)?

[Martijn M]

Met drie variabelen maak je het je m.i. veel te moeilijk. Twee variabelen is al lastig genoeg.

Wat mij ideaal lijkt:

- Budget set vs. een high-end set op dezelfde speakers
- Liefst ongeveer 10 luisteraars
- 10 trials per persoon

Vervolgens de statistiek loslaten op het totaal en eventuele positieve uitschieters (vanaf 8 uit 10 goed) eventueel nog een aantal trials laten doen om te zien of zij hun resultaat kunnen reproduceren, mits zij daar zin in hebben en zich nog kunnen concentreren.

[tiptop]

Ehhhh, dit gaat toch niet een ''Tree huggers meeting'' worden?

Something else huggers!


Maarre...waar gaat het waarschijnlijk gebeuren?

[EJ]

Met drie variabelen maak je het je m.i. veel te moeilijk. Twee variabelen is al lastig genoeg.

Wat mij ideaal lijkt:

- Budget set vs. een high-end set op dezelfde speakers
- Liefst ongeveer 10 luisteraars
- 10 trials per persoon

Vervolgens de statistiek loslaten op het totaal en eventuele positieve uitschieters (vanaf 8 uit 10 goed) eventueel nog een aantal trials laten doen om te zien of zij hun resultaat kunnen reproduceren, mits zij daar zin in hebben en zich nog kunnen concentreren.

Is al veel te complex. Je wilt maar 1 factor tegelijk testen, zo test je er een aantal tegelijk.

High end set met 2 soorten kabels is meer dan genoeg om mee te beginnen.

[Martijn M]

Is al veel te complex. Je wilt maar 1 factor tegelijk testen, zo test je er een aantal tegelijk.

High end set met 2 soorten kabels is meer dan genoeg om mee te beginnen.

Technisch gezien is het niet complexer. Bovendien lijkt het mij raadzaam de eventuele verschillen zo groot mogelijk te maken, omdat de luisteromstandigheden niet volkomen optimaal zullen zijn.

[EJ]

Technisch gezien is het niet complexer. Bovendien lijkt het mij raadzaam de eventuele verschillen zo groot mogelijk te maken, omdat de luisteromstandigheden niet volkomen optimaal zullen zijn.

Nogmaals: je wilt maar 1 component tegelijk wijzigen. Niet een hele set. 1 Parameter. Dat is de gouden regel bij dit soort tests. Bij bijna alle tests trouwens.

[Martijn M]

Nogmaals: je wilt maar 1 component tegelijk wijzigen. Niet een hele set. 1 Parameter. Dat is de gouden regel bij dit soort tests. Bij bijna alle tests trouwens.

Het is jouw feestje  . Mijn ambities met deze test waren van minder wetenschappelijke aard. Ik dacht dat het vergelijk van een high-end set met een budget set meer tot de verbeelding zou spreken en mensen makkelijker over de streep zou kunnen trekken om mee te doen. Maar 1 component is ook interessant!

[dre73]

zijn er nog plaatsen?
dit lijkt me wel wat!

[coned (banned)]

Nogmaals: je wilt maar 1 component tegelijk wijzigen. Niet een hele set. 1 Parameter. Dat is de gouden regel bij dit soort tests. Bij bijna alle tests trouwens.

Ja, maar aangezien er volgens de die-hard skepp geen verschil is tussen cd-spelers (zolang het uitgangsniveau identiek is), versterkers (zolang de gain 't zelfde is), kabels, .... kunnen we even goed met twee sets werken waarbij je de volumes heel nauwkeurig ijkt met testtonen en een meter, dan mag er volgens de redenering van de skepp ook geen verschil zijn.

De skepp gelooft toch niet dat het geheel meer is dan de som van de delen ?

Twee identieke cdr's maken, twee sets (één dure en één goedkope) en enkel de speakerwire switchen ....
En beide sets wel op 1 gemeenschappelijke set speakers natuurlijk.

je hebt dan geen extra schakelkastjes meer nodig, gewoon de volumes op beide versterkers identiek zetten met hun respectievelijke bron

[Martijn M]

 

[mr TC]

Nogmaals: je wilt maar 1 component tegelijk wijzigen. Niet een hele set. 1 Parameter. Dat is de gouden regel bij dit soort tests. Bij bijna alle tests trouwens.

Ok EJ, aan de ene kant zie ik de logica van 1 component, aan de andere kant ook weer niet.

Als je bv een medicijn DBT, gaat het om 1 kwaal maar heeft het invloed op het hele lichaam, ik ken geen medicijn zonder bijwerkingen, dus heeft het invloed op verschillende organen/componenten.
Toch wordt dit wetenschappelijk geaccepteerd.

Aan de andere kant kunnen we dit ook als een springplank ziet naar een meer gerichte DBT.

Punt 1
Wanneer tussen 2 installaties geen verschil waarneembaar is, zal dat tussen 2 kabels ook niet lukken. 

Punt 2
Op deze manier, dus zonder dat je de installatie/ akoestiek kent, 1 component testen, ligt wel heel ver van de normale thuis situatie.

Punt 3
Met de hulp van Keyser en hopelijk ook nog anderen, creëren we een breder draagvlak , en maakt het makkelijker om daadwerkelijk tot een test te komen.

Dan blijft nog steeds mijn vraag aan Keyser, of ik de kabels voor mijn rekening kan nemen en een aparte DAC.
Iedere set, hoe duur deze set ook is, moet op elkaar afgestemd worden.
De kabels zijn daar een onderdeel van, maar daarmee hoop wel ik de kans te vergroten voor een significant verschil.

[coned (banned)]

Ok EJ, aan de ene kant zie ik de logica van 1 component, aan de andere kant ook weer niet.

Als je bv een medicijn DBT, gaat het om 1 kwaal maar heeft het invloed op het hele lichaam, ik ken geen medicijn zonder bijwerkingen, dus heeft het invloed op verschillende organen/componenten.
Toch wordt dit wetenschappelijk geaccepteerd.

Aan de andere kant kunnen we dit ook als een springplank ziet naar een meer gerichte DBT.

Punt 1
Wanneer tussen 2 installaties geen verschil waarneembaar is, zal dat tussen 2 kabels ook niet lukken.  

Punt 2
Op deze manier, dus zonder dat je de installatie/ akoestiek kent, 1 component testen, ligt wel heel ver van de normale thuis situatie.

Punt 3
Met de hulp van Keyser en hopelijk ook nog anderen, creëren we een breder draagvlak , en maakt het makkelijker om daadwerkelijk tot een test te komen.

Dan blijft nog steeds mijn vraag aan Keyser, of ik de kabels voor mijn rekening kan nemen en een aparte DAC.
Iedere set, hoe duur deze set ook is, moet op elkaar afgestemd worden.
De kabels zijn daar een onderdeel van, maar daarmee hoop wel ik de kans te vergroten voor een significant verschil.

als je op hifi shows rondloopt, dan krijg je ook meer dan 1 set niet-blind te horen
je zal nooit twee dealers zien met dezelfde apparatuur, en slechts 1 klein verschil

in de voorgestelde test zijn de speakers en de akoestiek (die de meeste invloed hebben) al een constante
en vergelijk je twee sets onder gecontroleerde omstandigheden

lijkt me prima voor beide kampen, op basis van de uitkomst kan je dan de test verfijnen in drie nieuwe tests:

2 versterkers A/B'en
2 kabels  A/B'en
2 spelers  A/B'en

...

als men twee sets nog niet uit mekaar kan houden in éénzelfde ruimte op dezelfde speakers dan heeft het geen zin om te verfijnen
indien wel kan je dan verder gaan speuren naar wat het grootste verschil maakt

[scrutinizer]

Nee, het hele doel is niet 'statistiek'. Het hele doel is al dan niet aantonen dat een kabel van 1000 euro net zo goed is als een kabel van 10 euro, of juist niet (beter is de hoop ), met als achterliggend doel de audiobeleving en dus de muziekbeleving van mensen verbeteren.

Je bedoelt neem ik aan of de meettechnisch zichtbare verschillen die zich voordoen in de hoger gelegen frequentiegebieden van bijv. een interconnect zich laten vertalen binnen de versterker bandbreedte en daardoor mogelijk waarneembaar is door ons stervelingen.

De claim van iemand was juist dat de DBT nooit klopt, want audiofielen hebben magische eigenschappen, en de DBT is op alles en iedereen van toepassing behalve op het vakgebied van de audio.

Iemand!!!! Het gaat hier tenslotte over mensen. ..... Haal voor de grap eens een vakantie of andere gebeurtenis die je samen met je partner of vriend/vriendin beleefd hebt na jaren samen boven water en verbaas je over het feit dat een groot deel van deze beleving door hem/haar niet zo als door jou ervaren is. Same place,same time.    

Als iemand claimt dat hij het verschil hoort, ook al zijn er geen natuurkundige aanwijzingen voor enige verbetering, dan zie ik (en anderen ook) graag waarom dat is, en of dat onder reproduceerbare omstandigheden ook zo is. Of is het een psychologisch effect?

Dat is de reden voor vele discussies hier en dus ook niet door jou met 'zekerheid' te poneren. En dat ons fijnzinnig multitasking fysiek wat gevoelig is voor kunstjes behoefd geen verdere uitleg, toch?
Ik bedoel hoe goed voorbereid dan ook, met een lezing of voordracht geven is het voor vrijwel iedereen zeer moeilijk om alles naar wens te benoemen wat je onder normale condities als zijnde een 2e natuur afgaat.
Zo ook de befaamde examen of tentamen vrees .... (faal)angst is een sterk soms alles overheersend chemisch proces van het brein.

Als we daarnaast een gezellige luister(mid)dag hebben, en elkaar ook nog leren kennen, dat is dan toch prima?

PS ik zou niet weten waar een steek onder water naar jou zit. Die was in ieder geval zeker niet zo bedoeld, zo ver gaat mijn geheugen niet terug.

De steek onder water is m.i aan een ieder gericht die deels of volledig voldoet aan hetgeen jij 'schetst', waaronder ondergetekende dus ook valt.


Anton
Muziekliefhebber .... die geen antwoord meer gaat krijgen op zijn vraag.

[Martijn M]

Mr TC, Coned,

Volgens mij zitten wij op één lijn wat betreft ons beeld bij de DBT.

Scrutinizer,

Als je een concrete vraag hebt, wil ik graag mijn best doen hem te beantwoorden. Je vraag heeft iets te maken met DBT en muziekliefhebber, maar veel verder kom ik niet  .

Mr TC, het maakt mij niet zo heel veel uit hoe de set wordt samengesteld. Ik vind het alleen belangrijk dat de apparatuur goed ontworpen is. Het zou bijvoorbeeld zonde zijn als een van de apparaten flink zou vervormen of een onvoldoende rechte frequentiekarakteristiek zou geven.