Lastige afweging hoor.
Tja... volgens mij, als je buizen gewend bent...

Citaat van: Buell op oktober 12, 2023, 07:36:01Barts verslagje dekt de lading.
Wat hij ook kiest, het blijft een goede set.
En ja, over smaak valt niet te twisten.

Nog een verschil vond ik, bij de LM was de muziek 1 geheel, de Yamaha maakte er losse instrumenten van, geen band.

Nou ja, ik ben ook bevooroordeeld omdat ik zelf LM fan ben.
Succes met de keuze.

Een band bestaat toch uit losse instrumenten? Bedoel je dan dat de LM er een prettige brij van maakt en bij de Yamaha zijn de verschillende instrumenten gemakkelijker (te makkelijk?) te volgen?

Groeten...

Citaat van: Kwabbernoot op oktober 13, 2023, 07:48:29Een band bestaat toch uit losse instrumenten? Bedoel je dan dat de LM er een prettige brij van maakt en bij de Yamaha zijn de verschillende instrumenten gemakkelijker (te makkelijk?) te volgen?

Groeten...

Ha ha ja een band bestaat uit losse instrumenten. Echter vormen ze 1 geheel met de ruimte en klinken ook als 1 geheel . De Yamaha ( nu overdrijf ik een beetje) maakt er losopgenomen instrumenten van die apart zijn opgenomen en later in het beeld zijn gemonteerd.
M.a w de LM laat ook de samenhang met de opnameruimte horen, de Yamaha laat ruimte info weg. Wellicht door ( veel) tegenkoppeling?

Indien je zoiets schrijft, vraag ik het me af of je ooit een live uitvoering hebt mogen bijwonen van een ensemble, ongeacht welk genre ...

Citaat van: Kwabbernoot op oktober 13, 2023, 07:48:29Een band bestaat toch uit losse instrumenten? Bedoel je dan dat de LM er een prettige brij van maakt en bij de Yamaha zijn de verschillende instrumenten gemakkelijker (te makkelijk?) te volgen?

Groeten...

Citaat van: Xander32 op oktober 13, 2023, 09:15:20Indien je zoiets schrijft, vraag ik het me af of je ooit een live uitvoering hebt mogen bijwonen van een ensemble, ongeacht welk genre ...

Nou, 97% van de muziek die ik luister is gewoon in een studio opgenomen dus dat eeuwige vergelijk met live uitvoeringen is voor mij totaal irrelevant.

Dat gezegd hebbende heb ik wel eens de Vier Jaargetijden meegemaakt met Jaap van Zweden op viool in een niet al te grote zaal. En hoewel het fraai was, kon je elk instrument prima volgen maar aanwijzen in de ruimte was onmogelijk. Als dat dan je referentie is, hoef je ook geen extra moeite meer te stoppen in opstelling van de luidsprekers.

Dus...

Citaat van: Buell op oktober 13, 2023, 08:42:26Ha ha ja een band bestaat uit losse instrumenten. Echter vormen ze 1 geheel met de ruimte en klinken ook als 1 geheel . De Yamaha ( nu overdrijf ik een beetje) maakt er losopgenomen instrumenten van die apart zijn opgenomen en later in het beeld zijn gemonteerd.
M.a w de LM laat ook de samenhang met de opnameruimte horen, de Yamaha laat ruimte info weg. Wellicht door ( veel) tegenkoppeling?

De kans is groot dat het ook zo is opgenomen.

Maar goed, ik heb nu wel duidelijk wat je bedoelt, waar het mij uiteindelijk om ging.

Groeten...

Indien (bij een studioproductie) de verschillende stemmen en/of instrumenten geen onderlinge samenhang kennen, maar verworden zijn tot slechts losse elementen in de ruimte, is het m.i. een slecht matchende set. Dat heb ik al eens mogen ervaren met een Hegel versterker/dac op Dynaudio ls, beide producten uit de topseries van betreffende producenten. Het klinkt in eerste instantie bijzonder, wellicht zelfs eventjes indrukwekkend, maar al snel besef je dat er geen muziek wordt weergegeven 

Of dat dan smaak of voorkeur betreft, laat ik in het midden 🙄

Een versterker kan in de opname geen verschil maken tussen wat geluid van opnameruimte is of van de instrumenten. Als de Yamaha meer details weergeeft, zullen dit ook details zijn van de ruimte.
Als ik het zo lees is de Yamaha te vergelijken met een bord eten waar het wel  geheel is, maar alles strak naast elkaar ligt, terwijl de LM dan meer een eenpansgerecht is 

ik zou proberen van paar weken enkel te spelen met 1 van de 2 versterkers en dan de andere. Je gaat iets missen of je merkt dat je bij 1 van de 2 meer betrokken bent ofzo.

Of op zoek naar een versterker die de sterkten van beide huidige weet te combineren 🙄

Citaat van: katwax op oktober 13, 2023, 11:28:39Een versterker kan in de opname geen verschil maken tussen wat geluid van opnameruimte is of van de instrumenten. Als de Yamaha meer details weergeeft, zullen dit ook details zijn van de ruimte.
Als ik het zo lees is de Yamaha te vergelijken met een bord eten waar het wel  geheel is, maar alles strak naast elkaar ligt, terwijl de LM dan meer een eenpansgerecht is 

ik zou proberen van paar weken enkel te spelen met 1 van de 2 versterkers en dan de andere. Je gaat iets missen of je merkt dat je bij 1 van de 2 meer betrokken bent ofzo.

Citaat van: katwax op oktober 13, 2023, 11:28:39Een versterker kan in de opname geen verschil maken tussen wat geluid van opnameruimte is of van de instrumenten. Als de Yamaha meer details weergeeft, zullen dit ook details zijn van de ruimte.
Als ik het zo lees is de Yamaha te vergelijken met een bord eten waar het wel  geheel is, maar alles strak naast elkaar ligt, terwijl de LM dan meer een eenpansgerecht is 

ik zou proberen van paar weken enkel te spelen met 1 van de 2 versterkers en dan de andere. Je gaat iets missen of je merkt dat je bij 1 van de 2 meer betrokken bent ofzo.

Hier ben ik het mee eens. Ik vermoed dat de buizen meer versmeren, waardoor het misschien aangenamer klinkt, maar de Yamaha is beter in separatie, en in detail. Scheelt niet veel maar wel iets. Dat een versterker zó goed is in het scheiden van instrumenten dat ze geen één geheel meer vormen geloof ik niet, en kan simpelweg ook niet. Wel kan het zijn dat je beter in de mix kan kijken, of dat je dan bevalt is een tweede. Wellicht komen we hier op het ingewikkelde begrip of een versterker muzikaal is.

Zelf hou ik van een gedetailleerde weergave. Veel informatie. Een groots beeld.  Strak laag. Sommigen noemen dat kil, anderen analytisch. Voor mij zijn het wel kenmerken van wat high end is.

Komende weken zal ik met de 219 spelen. Als de Yamaha tzt weer terug is kan ik daar ook weer met frisse oren naar luisteren. Mijn ervaring is echter dat ik mijn eerdere impressies later weer terugherken.

Citaat van: Xander32 op oktober 13, 2023, 11:34:17Of op zoek naar een versterker die de sterkten van beide huidige weet te combineren 🙄

Ik ben niet zeker of dat wel kan, je zou kunnen proberen met een eindversterker die alles strak in het pak houdt en dan voorversterker met buizen, maar als het nu net het "gebrek" aan controle is wat de LM de andere sound geeft dan ga je moeten kiezen vrees ik.
Wat ik mij afvraag in welke mate de ruimte hierop invloed heeft. Als de versterker er al een "boeltje" van maakt dan kan de ruimte er nog meer een boel van maken, maar blijft het gewoon meer van hetzelfde. Versterker maakt er geen "boeltje" van dan gaat de ruimte dat mogelijk wel doen en nog erger enkel maar op die frequenties waar die de ruimte gaat aanspreken, hierdoor zou je dan bepaalde onbalans kunnen krijgen die erger is dan dat je versterker het doet.

Maar mogelijk denk ik hierover te ver na of loopt mij fantasie mij voorbij en is het eigenlijk gewoon kwestie van smaak 

Citaat van: brt op oktober 13, 2023, 13:37:44Hier ben ik het mee eens. Ik vermoed dat de buizen meer versmeren, waardoor het misschien aangenamer klinkt, maar de Yamaha is beter in separatie, en in detail. Scheelt niet veel maar wel iets. Dat een versterker zó goed is in het scheiden van instrumenten dat ze geen één geheel meer vormen geloof ik niet, en kan simpelweg ook niet. Wel kan het zijn dat je beter in de mix kan kijken, of dat je dan bevalt is een tweede. Wellicht komen we hier op het ingewikkelde begrip of een versterker muzikaal is.

Zelf hou ik van een gedetailleerde weergave. Veel informatie. Een groots beeld.  Strak laag. Sommigen noemen dat kil, anderen analytisch. Voor mij zijn het wel kenmerken van wat high end is.

Komende weken zal ik met de 219 spelen. Als de Yamaha tzt weer terug is kan ik daar ook weer met frisse oren naar luisteren. Mijn ervaring is echter dat ik mijn eerdere impressies later weer terugherken.

Ikzelf zit ook aan de kant van houden van details en een strakke controle. Haal maar uit de opname wat erin zit. Verschil tussen top opnames en mindere kan op zo'n set zeer duidelijk zijn, maar dat wil daarom niet zeggen dat de mindere opnames slecht klinken, er zit gewoon niet meer in en daar moet je wel mee om kunnen.

Veel plezier alvast en kies vooral voor jezelf, tenslotte ga jij het meeste naar jou set luisteren niet iemand die is op bezoek komt 

Citaat van: katwax op oktober 13, 2023, 11:28:39Een versterker kan in de opname geen verschil maken tussen wat geluid van opnameruimte is of van de instrumenten.

Niet mee eens, bijvoorbeeld een versterker met veel tegenkoppeling laat de ruimte minder horen, het realisme neemt dan voor mij af.
mijn oren, mijn beleving, juist in de microdeals zit die informatie. de LM versmeert niet, in mijn oren een goede scheiding van alles, maar met info ertussen. Moeilijk uit te leggen, mocht je ooit de kans krijgen dan hoor je het wellicht. De LM kan je ook instellen met veel tegenkoppeling, weg beleving.

Citaat van: Buell op oktober 13, 2023, 16:32:05Niet mee eens, bijvoorbeeld een versterker met veel tegenkoppeling laat de ruimte minder horen, het realisme neemt dan voor mij af.
mijn oren, mijn beleving, juist in de microdeals zit die informatie. de LM versmeert niet, in mijn oren een goede scheiding van alles, maar met info ertussen. Moeilijk uit te leggen, mocht je ooit de kans krijgen dan hoor je het wellicht. De LM kan je ook instellen met veel tegenkoppeling, weg beleving.

Ik begrijp precies wat je bedoelt, ik ga ook voor die info ertussen.

verwijderde tekst , dubbele post

Citaat van: vergeerr72 op oktober 13, 2023, 16:41:44Ik begrijp precies wat je bedoelt, ik ga ook voor die info ertussen.

Ik ook. Heb het sad daddy nummer van Matt Berninger dat Bart zondag draaide nogeens op de Focals geluisterd. Wat die en de set erg goed doen is eerst de opname fileren, separeren en dan alles op de juiste plek zetten. Positionering in de stage wordt dan erg fraai met veel ruimte voor galmpjes, het piano riedeltje rond 4 minuten een kreet van een muzikant en de tweede stem, een vrouw die erg netjes en volgbaar los staat. Zolang alles maar harmonisch en met kleur (geen kleuring) wordt gebracht is dat erg mooi. Imo lukt onderaan de streep dat de LM wat beter dan de Yamaha bij Bart.

Citaat van: Laan op oktober 13, 2023, 19:11:16Ik ook. Heb het sad daddy nummer van Matt Berninger dat Bart zondag draaide nogeens op de Focals geluisterd. Wat die en de set erg goed doen is eerst de opname fileren, separeren en dan alles op de juiste plek zetten. Positionering in de stage wordt dan erg fraai met veel ruimte voor galmpjes, het piano riedeltje rond 4 minuten een kreet van een muzikant en de tweede stem, een vrouw die erg netjes en volgbaar los staat. Zolang alles maar harmonisch en met kleur (geen kleuring) wordt gebracht is dat erg mooi. Imo lukt onderaan de streep dat de LM wat beter dan de Yamaha bij Bart.

Maar wat jij nu beschrijft doet de Yamaha ook precies, Mark...

De plaatsing, separatie en detailinformatie is bij de Yamaha daarin zelfs nog iets beter. Dat hij de informatie die de bron (flac stream) in zich heeft dus iets preciezer weergeeft, maar de informatie ertussen in kan ik echt niks mee. De informatie is aanwezig in de bron of hij is dat niet. Een versterker die meer informatie van die bron weergeeft, geeft dan dus ook ALLE informatie daarvan beter weer. Waarom zou hij daar selectief in zijn?

Iets anders is klankkleur, of klankrijkdom, of klankechtheid; die hoek. Maar dat is mijns inziens echt een ander onderwerp. En ik herken wel dat de buizen daar beter in zijn, dat heb ik eerder ook al beschreven.

Citaat van: Buell op oktober 13, 2023, 16:32:05Niet mee eens, bijvoorbeeld een versterker met veel tegenkoppeling laat de ruimte minder horen, het realisme neemt dan voor mij af.
mijn oren, mijn beleving, juist in de microdeals zit die informatie. de LM versmeert niet, in mijn oren een goede scheiding van alles, maar met info ertussen. Moeilijk uit te leggen, mocht je ooit de kans krijgen dan hoor je het wellicht. De LM kan je ook instellen met veel tegenkoppeling, weg beleving.

Tegenkoppeling is nu net om de vervorming tegen te gaan, dat dit dan het "buizen"geluid weghaalt kan ik begrijpen, maar dat heeft dus niets met ruimte te maken, want dit is geluid dat niet in de opname zit.
Ik begrijp dan inderdaad dat Brt de Yamaha meer details vind geven tov de LM, want die vervorming maakt het "onzuiver".
Dus lijkt me eerder kwestie van smaak, maar niets te maken met de ruimte in de opname beter laten horen, wat jij de ruimte noemt is volgens mij dan puur de vervorming van de versterker.

Het gaat om de samenhang, een homogeen geluid t.o.v. een versnipperd/ gefragmenteerd geluid. Een puzzel waarbij de stukjes los van elkaar liggen (loze ruimte) of in elkaar passen zoals bedoeld.

Op open deurendag dan de volgende:

Het is afhankelijk van smaak.

Mooi om te lezen hoe jullie elkaar gebruiken als het gaat om de ruimte die jullie wel/niet willen horen.

Gr. Hans

Geen ervaring met buisjes hier, maar zelf vind ik het wel erg mooi als binnen de ruimtelijke informatie de instrumenten mooi "los" neergezet worden.

Misschien een beetje de Yamaha kant zo te lezen

Citaat van: chansig op oktober 14, 2023, 07:46:40Op open deurendag dan de volgende:

Het is afhankelijk van smaak.

Mooi om te lezen hoe jullie elkaar gebruiken als het gaat om de ruimte die jullie wel/niet willen horen.

Gr. Hans

Misschien maakt dat ook uit, of je de deur open zet of niet...

  

Goeie. En of dat iets uitmaakt.

Gr. Hans

Citaat van: brt op oktober 13, 2023, 22:12:39Maar wat jij nu beschrijft doet de Yamaha ook precies, Mark...

De plaatsing, separatie en detailinformatie is bij de Yamaha daarin zelfs nog iets beter. Dat hij de informatie die de bron (flac stream) in zich heeft dus iets preciezer weergeeft, maar de informatie ertussen in kan ik echt niks mee. De informatie is aanwezig in de bron of hij is dat niet. Een versterker die meer informatie van die bron weergeeft, geeft dan dus ook ALLE informatie daarvan beter weer. Waarom zou hij daar selectief in zijn?

Iets anders is klankkleur, of klankrijkdom, of klankechtheid; die hoek. Maar dat is mijns inziens echt een ander onderwerp. En ik herken wel dat de buizen daar beter in zijn, dat heb ik eerder ook al beschreven.

Ik snap dat het overkomt als vaag gewauwel wat ik schrijf. Ik vat het even anders samen: de yamaha fileert de informatie beter. De LM harmoniseert beter in combinatie met dezelfde speaker. Dat geeft als eindresultaat een betere sfeer. Sfeer is ook iets dat tussen de feitelijke stemmen en instrumenten zit.

In een review over SF ls kwam ik zojuist onderstaande passage tegen. M.i. wel aansluitend op een deel van hetgeen hier de afgelopen dagen is gepost, quote:

By Steve Huff

Hi Fi. Music. Soul. Passion. Do they all go together? No, not really. If going by the terminology of high end audio Hi-Fi can be sterile, it can be analytical, it can be soul-less and usually when you talk about "Hi-Fi" it is with a bunch of guys who build systems with $10,000 cables to try to extract that last ounce of detail from their music. These types prefer to constantly tweak their system and obsess over details and imaging and they want perfection, but perfection usually means that the sound will be just as I mentioned above..lifeless.

Listening to music should be something that is enjoyable, something that is relaxing, something that can even move you to tears on occasion. Hi-Fi really doesn't do that for me but listening to music DOES. I am a huge fan of all kinds of music and am considered by many to be an Audiophile because I like and enjoy really nice speakers, nice tube amps and well made front end equipment (CD players, music servers, turntables). I also take days to position my speakers in my room until all is perfect 😉

Nog een paar open deuren intrappen .
Het is de kunst van een goede versterker om niks toe te voegen en niks weg te laten.
Iets toevoegen, zeker tweede harmonischen, zorgt vaak voor een gevoel van warmte en verleidelijker geluid maar kom je in opnames met vervorming in een dikke brei van veel teveel vervorming terecht.
Weglaten kan ook scherpte uit opnames weghalen maar dan mis je ruimte-informatie.

In mijn zelfbouwervaring heb ik gemerkt dat hoe meer ik vervorming weg krijg en de units goed uitlijn qua tijd, hoe beter de opname doorkomt, lijkt op hoe ik het op een koptelefoon hoor.

Een ander ding is volume gelijkschakelen. Ik hoor andere details afhankelijk van het volumeniveau waarop ik speel. Het op 0.1 dB nauwkeurig gelijkschakelen is zonder voltmeter en aparte volumeregeling vaak niet te doen. Vaak werken de digitale apparaten met stappen van 0.5 dB.

Mijn ervaring is dat met kleine akoestische settings je erg goed wegkomt met het toevoegen van harmonischen. Pak je gecomprimeerde pop gaat dat niet. Wat dat betreft is Matt Berninger wel leuk omdat hij in een aantal nummers best wat vervorming gebruikt.

@Laan Welk nummer bedoel je precies?