Htforum.nl

Aangezien dit een ondergeschoven kindje is in menig HT even een paar dingen op een rijtje.

Waarom acoustiek ?
Als voorbeeld geef ik altijd het volgende.
Ik heb jaren lang gitaar les gegeven en kan nog steeds wel wegkomen op de gitaar, toch weet ik zeker dat als je een beginner met een half jaar les een gestemde gitaar geeft en mij een totaal ontstemde gitaar je toch waarschijnlijk beter naar de beginner kan luisteren, terwijl onder dezelfde omstandigheden ik waarschijnlijk met een vinger in mijn neus aan alle kanten hem voorbij ga.....

Acoustiek is hetzelfde.....
Waarom € 10.000,00 uitgeven of meer als je niet je kamer aanpakt.
Nu hoeft dat niet dramatische vormen aan te nemen, vandaar hier even wat korte tips, truuks en hints.

Don't
1.
Zet NOOIT je speakers in een hoek.
Als je speakers in een hoek zet dan zal de weergave veel te bassig worden en zul je een zeer slechte verspreiding van het geluid krijgen.

2.
Ga NOOIT in een rechthoekige kamer in het midden van het midden zitten (maw in het midden in de lengte richting en in het midden van de breedte).
Je zult hier een ZEER onevenwichtig geluidsbeeld krijgen zonder basfundatie.

3.
Neem nooit een vierkante kamer of een kamer met veelvouden als tegenliggende wanden.
4x4x2 bv is een zonde, maar 4x8x2 ook.
Een echte golden ratio is moeilijk te geven, maar 4x7.30x2.25 zou bv al een goede start zijn.

4.
Vermijdt harde ruimtes.
Een ruimte met een betonnen vloer met plavuizen, harde muren, hard plafond en geen gordijnen zal NOOIT een goede weergave waarborgen.

5.
Afstellen op het gehoor.
Onmogelijk goed te doen.

Do's !
1.
Koop een dB meter en een goede inregel DVD.
Met een dB meter kun je perfect de balans van je speakers instellen, dit zal leiden tot een zeer goede en gebalanceerde weergave.
Vergeet ook niet je timeallignment.

2.
Ga in een rechthoekige kamer op 2/3 van de kamer zitten iets uit het midden.
Dit is de acoustische sweetspot voor 95% van de kamers. Hier heb je de mooiste en vlakste frequentie respons.

3.
Vloerbedekking.
Een must voor een HT, door de vloerbedekking aan te leggen haal je in iedergeval een heel groot mirror point uit je kamer weg. MAW de hoge tonen zullen geabsorbeerd worden door de vloer en niet verder gebounced worden.

4.
Breng demping aan op mirrorpoints.
Dit kunnen kastjes zijn die als diffuser optreden (bv DVD racks met open ruimtes) of wandkleden oid.
De mirrorpoints vindt je door een spiegel langs de wand te verplaatsen en de plek waar je vanaf de luisterlokatie je speakers ziet staan is een mirror point, LET OP !!!! elke wand heeft er minimaal 3 (1x L, 1x C, 1x R).

5.
Plaats achter in je kamer een groot difusser panneel.
Dit scheelt echt ENORM.
Dit kan een ECHT difusser paneel zijn, maar ook bv een grote kast met open plekken voor bv DVD's, boeken oid.
Dit weerhoudt de terugkaatsing van geluid van voren.

6.
Gebruik je basmanagement.
Als je niet kunt beschikken over een RTA meting en iemand die weet hoe dit werkt doe je er verstandig aan om je speakers op small te zetten binnen je pre-amp of receiver.
Bas is in ALLE ruimtes het probleem kindje, door dit allemaal op de sub af te kantelen heb je nog maar één probleem ipv 7+1.

7.
Zorg voor symetrie.
Een speaker met 2 barieres zal anders klinken dan een speaker met één. Vooral in L kamers kan dit een groot probleem zijn.
Het eventueel plaatsen van een vals muurtje kan het probleem enorm af laten nemen.

Hopenlijk heb je hier wat houvast voor een BEGIN aan een betere acoustiek.

MvrGr.
Frank

leuk topic frank.

ff over punt 5 van de do's,werkt een dik (velours)gordijn ook als een soort difuser?de weerkaatsing zal dan toch ook verminderd worden?

Een gordijn zal het geluid opzuigen en niet terug kaatsen, het zal een ander effect geven dan een difusser. Maar het is net zo goed voor het probleem van de slapecho.

Het voordeel van een difusser is dat je een wat meer difuus klankbeeld van je surrounds op de koop toe krijgt, bij een 5.1 opstelling kan dat wel eens mooier klinken dan een absorber. Bij 7.1 zal het ook schelen maar al minder.

Meestal gebruik ik een stuiterbal als voorbeeld.
Zie je geluid als de weg die een stuiterbal aflegt, en hou gordijnen etc aan als een afremming.

Je zult zien dat met een difusser het geluidsveld toch nog bij je aankomt maar dan diffuus terwijl bij een absorber het geluid verdwijnt.

MvrGr.
Frank

Hoi

Een paar opmerkingen de ruimte die je voorsteld is verre van ideaal.
Er zijn namelijk wel verschillende ratio's van de beste verhoudingen.
hxlxb
1x1.4x1.9
1x1.3x1.9
1x1.5x2.1
Van boven naar beneden slechter

Rob

Hi,

Ik geef aan na de SLECHTE maten dat een goede start zou zijn....
Ik bedoel daar niet mee dat dit ideaal is.

De golden ratio's zijn echter ook aan teveel discussies onderhevig.
Er zijn binnen de ruimte ook nog variabelen die deze ratio's teniet doen, zo kan bv een kast die dienst doet als een difusser paneel achter in de kamer de ratio van de kamer veranderen.

Als je dit allemaal meerekend dan nog blijf je met de variabelen, bank, kastjes etc. etc. zitten.

Maar je hebt gelijk  ;), de ratio's die je opgeeft zijn inderdaad de bekende regels van startpunten, ik wou alleen niet zo diep op de materie ingaan, zat alleen te denken aan een oplossing om een vierkante kamer te vermijden, en vandaar.....

MvrGr.
Frank

Hoi frank

Ik vind het geen goed uitgangs punt om vanuit te starten anders had ik er niet op greageerd het is namelijk een slecht voorbeeld.
Dat wil niet zeggen dat het niet goed kan worden of al is.
Maar dat heeft dan niks met de afmeting te maken maar wel bijv met de vloer die als bas absorber kan werken op toevalig de juiste frequentie.
De ruimte verhoudingen die hierboven aangaf zijn niet probleem vrij maar hebben de minste last van staande golven omdat die in een bepaalde afstand van elkaar liggen dat je er minder last van hebt.
Ook de ruimte met de iedeale verhouding heeft altijd 3 staande golven 1x in de lengte 1x in de breedte en 1x in de hoogte.

Rob

Rob,

Dus als ik het goed begrijp dan kijk je in een ideale kamer naar de langste wand. Oftewel, hier hang je je scherm op.

greetz,

Berend

Da's een grappig topic  ;D

Heb net vandaag over mijn laatste aankoop verteld: Hoogpolig tapijt  ;)

Ik las laatst een DIY over speaker plaatsing.

een handige tip hiervoor is tegen de muur 'ôh' klanken te maken. zeg maar geluiden in het middenlaag en middenhoog.
Je zal je stem horen reflecteren. Als je nu steeds verder achteruit de kamer in wandelt, zal je dit steeds minder horen, todat het bijna weg is.
Markeer deze positie op de grond.
Doe dit zelfde nu vanaf de zijwand op de as vanaf je eerste markering.
Door allerlei absorbtie materialen te bevestigen kan je de afstand tussen muur en achter/zijwand redelijk verkleinen.
Op de kruising van deze twee assen heb je een punt dat de reflectie behoorlijk afgezwakt is.
Dit is nu een handige spot om als uitgangs positie te gebruiken voor je luidsprekers.

Natuurlijk is dit niet meteen de ideale positie en zal je met allerlei luistersessies de exacte positie moeten bepalen, maar het zal zeker je zoektijd verkorten.
(wel even aan je partner vertellen dat je dit doet om je luidsprekerbepaling uitevogelen, voordat je in een dwangbuis beland  ;D )

Nog even een don't:
Als je ook muziek beluisterd, maak dan niet je hele ruimte dood door alle vlakken van absorbtie materialen te voorzien.
De kunst is een goede balans te vinden tussen de acoustiek voor Film en voor muziek. Als je wel eens een concert in een bioscoop hebt gehoord dan weet je wat ik bedoel.

Bij geluidtechniek is de sweetspot juist op 1/3 van de ruimte, zodat er een redelijk balans onstaat tussen direct en indirect (luisterruimte reflecties) geluid van 66,66% direct geluid. Hoe verder je naar achteren gaat zitten, hoe belangrijker de acoustische waarden van de ruimte worden.

Maar goed we zitten nu eenmaal thuis te luisteren en dan hebben we vaak minder mogelijkheden.

Ik merk vaker dat HT en Studio precies tegenovergestelde zaken heeft. Bij LEDE voor HT is de absorbtie kant aan de achterzijde en in de studio juiste de voorwand.
Bij het luisteren is het juist +/- 1/3 van de luidsprekers en bij HT leer ik nu +/- 2/3...
Bedoel er niet mee dat het niet goed is wat je zegt hoor,
Het is slechts een constatering van verschillen tussen Pro audio en consumer audio.

Spacebass,

Je slaat de spijker precies op de kop.
Pro mensen, kunnen onmogelijk rekening houden met de aucoustische omstandigheden bij mensen thuis.
Er zijn teveel variaties mogelijk, daarom zorgen ze voor een zo als mogelijk stabiel en goed klinkend geluid wat grotendeels direct geluid is.
Als je geluid zou afmixen in thuis-situaties, zullen de reflecties een dusdanig onderdeel gaan vormen van het geluid, dat klankleur en balans/volume hier op aangepast worden.
Beluister je deze mix in een andere ruimte, kan het zeer tegenvallen.
Ook maskering door reflecties, kan parten spelen.
Het is zelfs mogelijk dat hierdoor vervorming in het directe signaal niet meer opgemerkt wordt.

Wat nu de beste benadering is voor HT?
Ergens tussen de 2 situaties in.
Waarbij de kijkafstand versus schermgroote(ook een essentieel onderdeel van HT) vaak richting 2/3 zal gaan.
En meer dempen dan alleen mirrorpionts.
Dit zijn de sterkste( en meest storende) reflecties, maar het reduceren van alle reflecties(cq bijna alle oppervlaktes)met luttele procenten zal veel ten gunste van het directe geluid doen.
En dit zal zeker de weergavekwaliteit van de rondom geplaatste speakers ten goede komen.
Want bij surround  zijn er niet 2 in 1 richting vurende speakers.
Maar 5 speakers en 3 vuur richtingen, ieder met zijn eigen reflecties, wat alleen al van reflecties die reageren met ander reflecties(van dezelfde speaker, of een ander)
Bij surround wordt het reflectie verhaal meer dan 3 keer lastiger, en mijn inziens is de standaard/normale benaderings wijze niet genoeg of efficient.
Hoge freqeunties vind ik belangrijker dan lage, in eerste instantie.
Daar zit de meeste verhulling.
Akoustiek, zoals de de meeste mensen dit ervaren, zijn reflecties die hoog in frequentie zijn.
Het verbeteren van lage frequenties kan vaak een verbetering zijn, maar als er niks(of weinig) aan de hogere frequenties gedaan wordt, geeft dit een vertekent geluidsbeeld.

Groetjes,

Raf.

Hi,

Even alles op een rijtje.

Je kijkt meestal in de lengte richting dus naar de kortste wand.

Rob,
Wat ik probeerde aan te geven is dat een kamer die NIET veelvouden van elkaar bevat beter is dan één die het wel doet, ik wou er helemaal niet zo diep op ingaan  :'(

Maar goed, dan verbeter ik nog wat meer  ;D.
De 3 modes die je noemt komen in principe voor, alleen meestal gaan we uit van de volgende benamingen en modes:
FIRST mode = Lengte
SECOND mode = breedte
Daarnaast komen er nog "harmonics bij".

Axial
De modes welke de reflecties van 2 oppervlakten bevat.

Tangential
De modes welke de reflecties van 4 oppervlakten bevat.
1/2 van de energie van de axial modes.

Oblique
De modes welke de reflecties van 6 oppervlakten bevat.
1/4 van de energie van de axial modes.

De golden ratio's zijn om precies te zijn:
1 x 1.14 x 1.39
1 x 1.28 x 1.54
1 x 1.16 x 2.33
Waarbij 1 = Plafond hoogte
Waarbij 2 = Breedte
Waarbij 3 = Lengte

Mijn voorbeeld van 2.25 x 4 x 7.30, was dus meer bedoelt om aan te geven dat je een gebroken vergelijking moet gebruiken ipv 1 x 1 x 2 (bv).

Mischien was 2.55 x 2.95 x 5.94 beter geweest  ;D.

We willen uiteindelijk een kamer hebben die zoveel mogelijk modes heeft, waardoor het totale klankbeeld zo even mogelijk wordt.
Hiervoor gebruiken we oa de Bonello grafiek en de Raleighs formule.

Het leek me alleen waanzin om daar in dit topic op in te gaan, het gaat namelijk om het aanpassen van een al bestaande kamer.

Wat wel nog intressant kan zijn, wat makkelijk aangepast kan worden in bestaande kamers is het tegengaan van de volgende effecten:
Echos
Doen we al met de mirrorpoints, vloerbedekking en difusser achter in.

Haas effect
Zeer korte delay's (tussen de 0-50ms) worden door het menselijk oor opgevat als direct geluid, door achter de mainspeakers gordijnen te hangen kan dit voor een groot gedeelte opgelost worden, en speakers niet te dicht bij de muren zetten, plus een licht toe in gebruiken.

Comb filter effect
Signaal met een vertraging wordt toegevoegd aan het originele geluid waardoor er frequenties wegvallen of worden versterkt.
Dit zie je vaak gebeuren in setups met bv 2 center speakers.
Voorkomen wordt wederom gedaan door de mirrorpoints en vloerbedekking.
En natuurlijk het gebruiken van 1x een center speaker.

Daarnaast is het ook belangrijk om te begrijpen en te weten dat ELK materiaal anders reageert op de geluidsgolven.
Beton bv zal bijna alles retour kaatsten terwijl een gipsenplafond of een houten vloer bepaalde frequenties zal omzetten in trillingen en dus absorberen.

Mensen met basproblemen doen er bv goed aan om een verlaagd plafond aan te brengen van gipsplaten of een systeemplafond met daarboven een bepaalde demping. LET WEL dit moet berekend worden, en hangt ook weer samen met de ratio's van de kamer. Het is echter wel zo dat het voornaamste probleem ofwel vijand nummer 1 in een HT omgeving zijn de frequenties in het lage segment.

MvrGr.
Frank

Raf,

Acoustiek is NIET alleen de hoge frequenties in tegendeel.
Bijna al het materiaal dat je krijgt op cursussen over room treatment gaat over de lage frequenties.

Hoge frequenties zijn namelijk heel makkelijk op te lossen, door de al eerder aangegeven oplossingen als mirrorpoints en difusser.

Lage frequenties zijn echter in een moeilijke kamer bijna niet goed te krijgen. Vandaar dat bijna alle startpunten beginnen bij het laag van een kamer.

Het zitten op 1/3 van de luisterruimte heeft volgens mij te maken met de nearfield monitoring van een studio.

2/3 van de kamer is voor audio en HT de standaard, op deze afstand zul je ook een goede frontstage horen van je speakers, en natuurlijk een normale kijk afstand hebben.

Het belangrijkste is echter dat je NOOIT bij een muur gaat zitten en niet in het midden van een kamer, 2/3 wordt meestal algemeen aanvaardt als de beste seating area voor rechthoekige kamers.

Er zijn trouwens nog meer room ratio's (even verder gezocht  ;D).
1 x 1.28 x 1.54
1 x 1.60 x 2.33
1 x 1.40 x 1.90
1 x 1.50 x 2.00
1 x 1.50 x 2.50
1 x 1.26 x 1.59

Een goede oplossing is trouwens om gelijke muren te vermijden, je kunt bv je kamer spits toe laten lopen, en het plafond enigsins laten neigen. Als je van 0 begint is dit zeker aan te raden.

MvrGr.
Frank

Frank,

Er zijn ook Studio's(ed)  zonder nearfield monitors ;D
Ook daar is de verhouding tussen direct geluid en reflecties, anders dan bij gewone thuis set-up's.
Wij mensen nemen ruimtelijkheid voornamelijk dmv refelcties waar.
En in een kerk zul je weinig laag horen, maar destemeer stemmen ::)
Laag is problematies, en wordt mede daarom juist benadrukt in verhandelingen over akoustiek/refelcties.
Maar dat wil niet zeggen dat hogere reflecties genegeerd kunnen worden.
Plus het gegeven dat mensen juist de reflecties die ruimtelijkheid geven, als prettig ervaren, resulteert in een dubbel scheve verhouding.
Alle reflecties van laag naar hoog dienen megenomen te worden, en door juist eerst met de hoge aan de slag te gaan, wordt de meest dominerende factor van de ruimte aangepakt.
Het rustiger geluidsbeeld, met minder maskering, geeft meer inzicht op verdere problemen.
De verhouding tussen een specifieke speaker en een specifieke ruimte is niet altijd met plaatsing en de door jouw voorgestelde manieren optimaal te krijgen.
Pro's nemen dan zo'n speaker ook niet.
Ze gaan niet de ruimte aanpassen voor de speaker(alleen), nog gaan ze een compromis aan wat betreft effectieve plaatsing.
De ruimte is bijvoorbaat al akoustisch geschikt(mbt reflecties over het gehele spectrum), en een speaker behoort binnen de daarvoor vrijgehouden ruimte(meestal 1,5 tot 2m groot te kunnen werken zonder al te grote problemen te creeren.
Controlroom's bij de BBC gaan zo al jaren mee.
En worden niet met de komst van elke nieuwe speaker aangepast.
Als een speaker niet klinkt(mbt. reflecties) en plaatsbaar is, komt hij er niet.
Zo kun je over lange periodes geluidskwaliteit garanderen. ;D
Natuurlijk kun je ook een ruimte om een specifieke speaker heen bouwen, maar als je dan ooit eens een andere speaker neemt, zul je vaak de gehele ruimte moeten aanpasen.
Voor commercieele bedrijven vaak geen probleem, maar een partikulier?
Het zijn niet de extreme uitschieters waar je meteen mee aan de slag moet gaan, maar de basis van geluidsreproduktie in ruimtes.
Als je de extreme aanpakt, kon je vaak ook nooit meer aan de onderliggende problemen toe, en heeft het geen nut om ze alsnog toe te passen, je zult het alleen maar slechter vinden klinken.

Groetjes,

Raf.

Kerken en grote zalen hebben een heel andere aanpak nodig als een gewone HT of luister ruimte.

Bij een kerk wordt enorm veel gebruik gemaakt van difusser panelen, kijk maar eens naar het plafond, en geen bas ??? wanneer heb jij voor het laatst een ECHT pijporgel gehoord in een grote kerk, ik kan je zeggen dat ik elke dag teken voor zo een basweergave, de pedalen van een pijporgel kun je ook eigenlijk alleen maar in een kerk goed horen en dat is echt kippevel.

Waar ik op doel is dat we voor 95% in de HT ruimtes last hebben met basfrequenties, nogmaals hoge tonen zijn zeer makkelijk aan te pakken, ook bv in vierkante kamers (extreem voorbeeld).

Over de nearfield monitoring, ik ken maar weinig studio's waar gekozen wordt voor normale speakers, het meerendeel is toch nearfield naar ik weet, je wordt ook geleerd om op nearfields je mix te maken. Maar dat kan ik fout hebben, ik ben al meer dan 8 jaar uit het studio vak.

MvrGr.
Frank

Frank,

Ik noemde kerken alleen omdat de meeste mensen zich vrij gemakkelijk kunnen voorstellen wat je onder ruimtelijkheid door reflecties moet versttan.
En het is niet het laag van het kerkorgel wat die ruimtelijkheid suggereerd ;D
Op een micro niveau(veel minder duidelijk hoorbaar) speelt dit zich af in onze woningen.
En als je zegt dat in kerken diffussorpaneelen gebruikt worden(ik bezoek vaak oude kerken/kathedralen en daar zijn ze nauwelijks) geeft dit dus al aan dat hogere frequenties TE kunnen zijn.
Dat 95% van de HT-ruimtes last hbben van bas-frequenties komt mede omdat men teveel bas heeft of wil hebben.
Niet een probleem van de ruimte, maar van de eigenaar die niet voldoende rekening houd met wat zinnig is of niet.
Dat er dmv. van noodgrepen alsnog de gewenste hoeveelheid bas geproduceerd kan worden, neemt niet weg dat dit alleen maar het dempen van de put is.

Studio's en postproduktie unit's zijn er in veel soorten en maten.
AIR studio's in londen, en the Church(letterlijk een verbouwde kerk) beide in het bezit van Don Martin, gebruiken nearfield's, maar ook klipstoren's/Dunlavey's/Dynaaudio's, ect, ect, ect.
Om het over de speciale custom speakers maar niet te hebben.
Ook hier in nederland zijn bedrijven die bijvoorbeeld de grootste B&W nautilussen gebruiken, in 7.1, in ruimtes waarbij de speakers 3,6 uit alle wanden staan.
(met een cirkel opstelling van 6meter doorsnee)
Mirror pionts?
Bastrap?
Er komen al vrijwel geen reflecties naar de luisteraar vanwege de afstand speaker wand.
En de wanden zijn voorzien van materiaal die dat gecontroleerde ruimtelijkheid mogelijk maakt.
En het klinkt er niet dood.
Als je miror pionts nodig hebt, is er mijn inziens al iets fout.
Als je laag weergave te is, idem dito.
Als wij onze projectoren niet overdrijven, en beprekingen stellen aan schermgrote op basis hiervan en de kijkafstand, dan is het voorkomen van geluidsproblemen op een zelfde manier beter.

Groetjes,

Raf.

Tja,

En hier verschillen we duidelijk van mening ben ik bang.

ELKE ruimte is te vullen met genoeg bas, ook een kerk. Als je maar een goede berekening doet kun je in elke ruimte een basfundatie neerleggen.

Acoustiek valt in een paar hoofdmoten uiteen.

* Modes
* Reverberation, ook wel ITDG
* RT60

Al deze waardes samen zorgen voor je acoustiek (en nog een paar kleine en grote bijeffecten van deze hoofdpunten).

Mirrorpoint treatment is helemaal niet verkeerd en in elke kamer ook makkelijk te doen, er is niets wat aangeeft dat een mirrorpoint hebben verkeerd is.

In studio's worden vaak de grotere speakers gebruikt voor het laten horen van de mix aan de klant, welke op de nearfields eigenlijk nooit tevreden is, ik zou er niet aan moeten denken om op nautilussen te moeten afmixen, ik zou denk ik binnen een half uur gillend naar buiten rennen.

Het probleem met acoustiek is dat bijna niemand er aandacht aangeeft en dat het daarom een ondergeschoven en ZWAAR onderschat fenomeen is geworden.

Toch durf ik met VOLLE overtuiging te beweren dat de ALLERGROOTSTE tweak die je in je HT kan aanbrengen mirrorpoint treatment en een difusser achter in de kamer is. Daar kan geen exotische kabel of pre-amp tegen op.

Ik heb HT's gezien/gehoord met installaties van € 100.000,00 en meer die helemaal nergens op sloegen, en ik heb ook opstellingen gehoord van € 20.000,00 die echt perfect zijn. De klanten die ons vanaf het begin af aan betrekken bij nieuwbouw beschikken over een perfect klinkende ruimte die holografisch klinkt en toch over genoeg leven beschikt.

Het simpel weg aanhouden van de bekende cirkel is niet voldoende, het is wel een goed startpunt, maar alleen als de ruimte al in orde is.

MvrGr.
Frank

Haha, mijne nieuwe huis krijgt een woonkamer van 2.4 bij 7.3 bij 4. Baal er nu al van dat ik er een uitbouw bij bestel zodat het 7.3 bij 7 bij 2.4 wordt  ;D

Hmm bijna vierkant dus ;D :( ::) ??? :-\

Geen probleem Face, dan kun je makkelijk een techniekruimte maken aan de zijkant. Scheidingswand erin en klaar. Hoewel je dan nog wel moet kijken naar bovenstaande tweaks, maar je bent wel van "apparatuurherrie" af, en daar is ook iets voor te zeggen natuurlijk!

CiteerDat 95% van de HT-ruimtes last hbben van bas-frequenties komt mede omdat men teveel bas heeft of wil hebben.

Misschien trek ik je antwoord uitverband Raf1???, maar als de ht-apparatuur goed afgeregeld is dan kan dit nooit de reden zijn voor bas problemen.

Kleine ht-ruimte hebben allemaal problemen met de bas. Een L-ruimte zoals in nieuwbouw huizen bijvoorbeeld heeft resonantie problemen bij ongeveer 80 Hz.

CiteerSmall rooms often exhibit poor low frequency response with significant emphasis at modal resonances. They also have limited space to make acoustical improvements. Porous surface absorption is ineffective at these modal frequencies, because the air motion near walls and in corners is essentially zero for these long wavelengths.

Bron:http://www.rpginc.com/products/modex/index.htm (http://www.rpginc.com/products/modex/index.htm)

Hi,

En hij is weer terug als het over acoustiek gaat ;).

De probleem frequenties van L-vormige kamers is neem ik aan afhankelijk van de grote van de kamer.

Het teveel bas is inderdaad een verkeerde afstelling, plaatsing van de sub, plaatsing van je luisterplek. Bij een goede aanpak zul je dit echter kunnen oplossen, eventueel met het inzetten van een EQ.

MvrGr.
Frank

CiteerEn hij is weer terug als het over acoustiek gaat .

Altijd interessant dit onderwerp ;D, waarbij geldt dat er meerdere wegen zijn die tot een oplossing leiden. Dus is er nog genoeg te leren.

CiteerDe probleem frequenties van L-vormige kamers is neem ik aan afhankelijk van de grote van de kamer.

Daar heb je gelijk in Frank, doordat nieuwbouwhuizen allemaal ongeveer dezelfde afmetingen hebben kun je deze stelling zo aannemen.

Daar ben ik toch wat op tegen.
Een kamer die van beton is zal anders reageren dan een kamer met bv een houten vloer en plafond.

Daarbij komt dat een paar centimeter meer of minder de boel weer in de war schopt.
Voor mij een te gevaarlijke aanneming.

Probeer me te overtuigen ;).

MvrGr.
Frank

Hoi

Frank ik ben blij dat je het boek er weer eens bij hebt gepakt en de zaak even bijgesteld hebt.
De benamingen die jij gebruikt zijn de halve waarheid en doen niets af aan de discussie en waar blijft in jou verhaal de staande golf tussen vloer en plafond.
Er zijn inderdaad meerdere kamer verhoudingen maar er is er maar een het beste.

Raf midden en hoog zijn absoluut geen probleem om dat op te lossen je hebt er namelijk maar weinig middelen voor nodig om dat op te lossen.
Tapijt gordijnen enz zijn genoeg om dat soort zaken op te lossen.
Als je een ruimte hebt met een laag probleem kan dat bijna alleen opgelost worden door de verhouding te veranderen of basabsorbers te bouwen die je niet makkelijk kunt verstoppen.

Het probleem voor ons allemaal is dat je bijna niet kunt voorspellen wat een bepaalde ruimte doet dus van te voren ook de oplossing niet aan kunt geven.
Je kunt alleen en ruimte voorspellen zonder ramen en helemaal van beton zonder grote meubels banken en stoelen.
Als er hier op het forum mensen zijn die dat wel kunnen dan hebben ze hun roeping gemist want daar kun je veel geld mee verdienen.

Ik vind het verder leuk dat je via internet veel dingen kunt lezen en leren maar dat maakt ons nog niet de expert dat blijft de gene die het verhaaltje geschreven heeft.

Rob

Rob verstandige woorden!

Helaas blijft dat met leren altijd zo, je hebt de basis meestal van iemand anders.
Intelligent gebruik maken van deze kennis, is datgene wat je als basis geleerd hebt toe te passen in "abnormale" en "onberekenbare" situaties.
Aan je expertise kan je dus bouwen als je deze standaardregels (die je van internet hebt gehaald of uit boeken) weet te vertalen naar echte situaties (kortom ervaring).

Dat je het uit boeken of van het internet hebt gehaald geeft alleen maar aan dat jij beschikt over hulpbronnen, niet dat je zelf geen kennis in huis hebt. De expertise zit hem in het op de juiste manier toepassen van al die beetjes kennis die je van andere hebt of zelf afgeleid hebt.

Ik denk overigens niet dat je problemen met het hoog mag afdoen met het "dicht trekken van gordijnen" of voor het laag "eventjes" de maten van je luisteruimte aanpassen.

Je zal een totaalconcept moeten hebben zonder dat je daarmee de de natuurlijke balans van de weer te geven klanken verstoort.

Je kan nl ook teveel gordijnen ophangen en daardoor het geluid duf maken in een ruimte.

Je hebt gelijk dat je daarvoor niet perse muren hoeft te breken, maar onbelangrijk is het niet.

Verder ben ik het met je eens dat bepaalde dingen alleen achteraf te bepalen zijn...helaas..

Wie zegt dat ik een boek erbij gepakt heb ?
Dan had ik de formules wel direct neergezet  ;D.

De 3e mode is ook iets wat ik me altijd afvraag, maar dat heb ik WEL even opgezocht en in het cursus materiaal van de HAA wordt duidelijk alleen over 2 modes gesproken, ik zal binnenkort ook eens het dikke master handbook of acoustics er eens bijpakken, want die 3e hoort er volgens mij (als ik mijn gevoel volg) inderdaad ook bij.

De kennis heb ik wel degelijk paraat, maar de bedoeling van deze topic was puur en alleen om een simpele opzet te maken voor mensen die zelf iets willen veranderen.

MvrGr.
Frank

PS.
De golden ratio's moet ik eerlijk bekennen heb ik WEL opgezocht.

CiteerWie zegt dat ik een boek erbij gepakt heb ?

Uit het hoofd leren betekent nog niet snappen Frank  ;D  ;D
Plaag plaag.....

Haha.
Doe je een keer je best  :'(.

MvrGr.
Frank

Zoals beloofd heb ik het even nagezocht in het Masterhandbook of acoustics.

En wat ik zo snel kan vinden (zal er wel een keer wat dieper induiken) is dat ZONDER gebruik te maken van de formules er altijd gesproken wordt over 2 MODES
De lengte en de breedte mode.

Pas als er gesproken wordt over oblique modes gaat men het aanduiden met de hoogte in de tekeningen.
Zodra echter de formules om de hoek komen kijken voor het berekenen van de verspreiding van de modes komt de hoogte van de kamer in het spel.

Mischien heeft dit er mee te maken dat in een NORMALE gang van zaken er wel gespeeld kan worden met de plaats waar men gaat zitten in de lengte en breedte richting maar niet in de hoogte richting (in ieder geval niet standaard).

Het HAA handboek praat zelfs helemaal niet over een hoogte mode, wederom pas als er echt gerekend gaat worden, en wederom zodra oblique om de hoek komt kijken. Welke vaak wordt afgetekend als een weerkaatsing tussen muur, muur, vloer/plafond.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank

Dat zegt natuurlijk meteen iets over de cursus van HAA.
Zowel dat het bekend is waar je moet gaan zitten in de lengte en de breedte is het ook belangrijk wat de hoogte is om die zelfde redenen.
We weten Frank dat jij al die kennis paraat hebt en goed geleerd hebt maar je moet toch de opmerking van Spacebass nog maar eens lezen.

Spacebass
Hetgeen wat ik bedoel om midden en hoge frequenties aan te pakken is niet zo'n probleem als lage en kunnen meestal met kleine ingrepen verholpen worden wat je met lage frequenties niet kunt zeggen.
Dus voordat je begint zou je moeten weten hoe erg je last van het laag gaat krijgen.
Maar dit is zo moelijk te voorspellen mits het een betonen doos is en dan is het nog moelijk om te zeggen wat voor dempers je nodig hebt en hoeveel oppervlak daarvan.
Je kunt wel een standaard voorbeeld neer zetten maar dan heb je het risico dat sommige ruimtes overdemt zijn en andere weer te weinig wat dan nog steeds resulteerd in een onrustige frequentie karakter.

Rob

Hoi,

Gentlemen, fijn dat jullie een krachtmeting houden over wie er de beste boeken heeft gelezen of de meeste Pro ervaring heeft, maar jammer dat het de intentie van dit topic een beetje vertroebeld.  :-X

Persoonlijk denk ik dat de meeste zaken op de Do's en Don'ts lijst een praktische handreiking kunnen zijn voor veel mensen.
Tevens ben ik het eens met de stelling dat akoustiek vaak een ondergeschoven kindje is.

De discussie over de gouden ratio is eigenlijk alleen zinvol bij nieuwbouw. De meesten onder ons komen in een bestaande ruimte en proberen er het beste van te maken. En in dat soort situaties is het onzettend nuttig als je weet dat er zoiets bestaat als mirror-points en wat je daarmee kunt. En het aanpakken van assymetrie in de ruimte (bijv. aan de linker kant een wand en aan de rechter kant een open keuken) idem dito.

Als het om akoustiek gaat is het misschien handig om te kijken naar:
- Wat heeft het meeste effect EN is het makkelijkst te realiseren ?

Als je in een galm hok zit, heeft het weinig zin om te proberen een vlakke bas te krijgen, de echo's vliegen je al om je oren dus een overtuigend stereo beeld zul je nooit krijgen. In zo'n geval loont het dus de moeite om eerst met wat demping en diffusie te gaan werken.

gr.
Paul

Mijne Heren,

Helemaal geen boek nodig ;D

Een ruimte zonder speakers erin, heeft reeds akoustische kenmerken.
Hoog en ijl, slapp-echo's, of zelfs bas problemen kunnen reeds aanwezig zijn.
Als je dan speakers gaat plaatsen, zal je treatment op de speakers gefocussed zijn.
Dit terwijl het zo kan zijn dat juist de speakers problemen die er al waren erger maken :o
Of problemen maken, die er eerst helemaal niet waren ::)
(Een bagend in een hokje van 3mX2M bijvoorbeeld)

Dan zijn de zaken die hier voorgesteld worden mosterd na de maaltijd, of manieren om toch lekker datgene te doen wat je zelf wil.
Het grote handboek geeft inzicht in wat er kan gebeuren als er geluid in een ruimte gemaakt wordt.
Of dit nu dmv speaker, of menselijke stemmen, kopieer apparatuur gemaakt wordt.
(mijn handboek tenminste)
Het "luisteren" naar een ruimte zonder dat er reeds speakers zijn, is mijn inziens altijd belangrijker.
Juist omdat een ruimte maar vrij beperkt is aan te passen, en speakers er in alle soorten en maten zijn, en voor elke prijsklasse.
Niet het paard voor de wagen spannen dus ;D
Dat zaken als mirrorpiont's als het kersje op de slagroom bovenop(of naast) een dameblanche zijn bestrijd ik niet.
Ook alle andere methode's zullen werken.
Maar door ze meteen toe te passen, en alleen maar op basis van de speakers vind ik onzin.
Je maakt een slechte klinkende ruimte zonder speakers niet beter met speakers en mirorpiont's, diffusors, en andere zaken.
Hoe recht ze ook meten.
Hoe goed meet zo'n ruimte als ik erin zit te praten?

Nog iets wat ik niet helemaal begrijp,
met een 5.1 set-up heb je volgens mij per speaker tenminste 1 mirrorpiont voor elke speaker.
Volgens de ITU opstelling en op 2/3 luisterplek zouden de achterspeakers er zelfs ieder 2 hebben.
Tenzij de afstanden van de speakers naar de muren groot genoeg zijn om geen mirrorpionts te geven die lastig zijn.
Dit zorgt dan al voor zoveel oppervlakte die behandeld moet worden, dat het mischien wel zinnig is om alle muren in hun geheel te treaten. ;D

Over hoogte,
Het afstraal gedrag van speakers is in het horizontale vlak sterk, maar er is ook vertikale afstraling.
De reden waarom de THX norm(niet dat die zo goed zou zijn) hieraan beperkingen stelt.
Een speaker die met een stand op 1meter hoog in een ruimte staat, zal ook geluid onder een hoek van 10 graden omhoog en naar beneden werpen.
Dit geluid komt tegen de vloer en tegen het plafond.
Daar het plafond hard is, zal geluid erop relfecteren.
En waar komt dat dan terecht?
Waar is het mirrorpiont?
Het stel niks voor?
;D ;D ;D ;D ;D ;D

En als laatste,
Vele akoustische wijsheden zijn eigenlijk maar op 1 bron gebaseerd.
1 speaker, waarbij dmv symetrie 2 speakers zoals in stereo nog te behappen zijn.
Maar bij surround (een ITU opstelling bv), staan er speakers zodanig in een ruimte dat dat de 1bron cq stereo denken niet helemaal opgaat.
Zo zou je nooit een stereo paar opstellen.
Plus wat is het effect mbt reflecties fases maskering, en gehoormatig waar te nemen DB's en frequenties waneer je 6/7/8 speakers in een ruimte plaatst?
Dat moet ik nog(steeds) in welk akoustisch handboek dan ook vinden. ;D

Alles baseren op 1 bron is te simpel en ik mis wel het bezig zijn met deze zaken op deze manier onder mijn gelijken.

Groetjes,

Raf.

Hoi Raf,

;D Daar gaat mijn poging tot het afbakenen van de problematiek tot iets wat men nog wel simpel kan behappen.

Ik begrijp wat je bedoelt Raf, maar de materie is dermate complex dat 'Trial and Error' misschien nog wel het best werkt. Ter illustratie: ik heb nog niet een simpele formule gezien om even uit te reken waar in mijn woonkamer met open keuken de resonantie freq.('s) zit(ten). Formules zijn meestal gebaseerd op kamers die een schoenendoos model hebben. Als er een nis inzit of een open keuken of iets dergelijks, dan wordt het al vreselijk lastig.
Punt wat ik probeer te maken: de theorie is dermate complex dat ze niet direct praktisch inzetbaar is.

Ander punt:
Je uitspraak dat een bepaalde speaker niet past in een bepaalde ruimte is op zich geldig. Echter, eerst de ruimte proberen te beoordelen zonder speakers en zonder aanpassing is vreselijk 'tricky'. Het biedt hooguit een vermoeden van hoe speakers hierin zullen gaan klinken, maar dat kan in de praktijk drastisch afwijken.
Bij aanschaf van speakers is het belangrijker om ze in een zo representatief mogelijke ruimte te beluisteren. Dan vervolgens mij naar huis nemen en veel spelen met opstelling en eenvoudige akoustiek behandeling (gordijnen, diffusers in de vorm van boekenkasten of iets dergelijks, etc).

Persoonlijk zie ik dus meer heil in de praktische benadering waarbij je gebruik maakt van een soort 'tool box' aan regels.

Regels:
- Vroege reflecties vertroebelen het geluid.
- Je moet hoofdzakelijk direct geluid horen met 20-30% indirect (gereflecteerd) geluid
- Reflecties via plafond en vloer zijn ongewenst
- Bas intensiteit is het hoogst vlakbij een muur.

Middelen:
- Door dichterbij een speaker te gaan zitten verander je de verhouding direct/indirect geluid naar meer direct geluid.
- Door speakers verder van de muren te plaatsen verleng je de reflectietijd (minder vroege reflecties).
- De amplitude van reflecties kun je verminderen door demping
- Reflecties kun je verstrooien (feitelijk: het verdelen over allerlei richtingen)

Het is niet bepaald 'exacte wetenschap' wat hierboven staat, maar sluit misschien meer aan op de praktijk.

(Ben benieuwd... :) )

gr.
Paul

Raf,
Elke speaker heeft 4 mirrorpoints, één op de ene muur en één op de andere muur, één op de vloer, en één op het plafond.

Rob,
Ik heb geen zin in een krachtmeting, het zal wel.
Het is alleen frapant dat beide boeken de hoogte pas meenemen bij de calculatie, persoonlijk ben ik van mening dat de hoogte inderdaad NIET zo belangrijk is als de lengte en breedte, ik zal namelijk nooit iemand onder de vloer of tegen het plafond aan zetten, maar wel 10-20 CM meer naar voren of achteren.

Met hoogte ben je gewoon minder flexibel in de praktijk.

De uiteindelijke berekeningen nemen het echter wel mee, dus de mode is er zeker wel.

MvrGr.
Frank

Cinepaulis,

Het laaste wat ik wil is een krachtmeting van wat voor aard dan ook...

Ik hoop juist iets op te steken en waar mogelijk mijn bijdrage te leveren....

Maar ik denk niet dat je reflecties in eerste instantie al meteen als vijand nummer 1 moet zien.

Reflecties opzich zijn gezond en maken het geluid levendig...anders kan je net zo goed een koptelefoon opzetten.

Zoals met de meeste dingen (behalve te gezond en te rijk voor deze hobby dan ;) ) zijn alleen teveel reflecties ongewenst.

Om reflecties van de vloer en het plafond meteen uit te sluiten is wel heel krampachtig.

Ik denk dat je dat het beste kan bepalen per ruimte, waarbij je qua reflexies als richtlijn kan nemen:
Geen harde muren tegenover elkaar.

maw is je plafond hard, dan je vloert zacht enz...
Heb je de mogelijkheid om je muren te verbouwen, zorg dan voor assymetrie van de zijmuren en het plafond en de vloer.

En als laatste de achterwand behoeft meestal een difusser. Of te wel een verstooing van het geluid wat direct van de luidsprekers je muren bereikt. Ook dit draagt bij aan een levendig geluid zonder dat je harde delays krijgt en nog erger echo's....

Wat wel een nadeel is bij verschillende afwerkingen van de zijmuren is dat het karakter van het gereflecteerde geluid veranderd  afhankelijk het materiaal.
Glas zal bijv meer tophoog reflecteren dan een kalkmuur met behang. Hierdoor zou het geluid weleens uit balans kunnen raken en trekken bepaalde frequenties een kant op.

Nou dit is denk ik in een notendop waar ikzelf rekening mee houdt.

Maar ik ben het met je eens, in de meeste huiskamers komt het vaak neer op luisteren en zoeken naar verbeteringen met het gezonde verstand erbij (en eventueel een boek + RTA software/hardware  ;) )

Waar je voornamelijk ECHT voor moet oppassen in kamers is het HAAS effect.

Het beste kun je dit effect omschrijven als een ZEER korte delay die zo kort is dat je eigenlijk niet de aparte delay hoort, maw het geluid wordt één met de echo/delay (<30ms)

Dit is iets dat we het liefst in een HT niet willen.
Het wordt wel veel gebruikt in klassieke opnames, om een geluid wat meer "life" feel te geven.

In een HT opstelling kan dit echter je gehoorsmatige helderheid van de stemmen vertroubelen. Vandaar ook dat je mirrorpoint behandeling belangrijk is, dit is namelijk je eerste reflectie die het snelst bij je komt.
Als deze samenvalt met het directe geluid zit je meestal <30ms en dit zal dus een vertroebeling met zich mee brengen.

Het leuke is dat er eigenlijk heel lacherig over gedaan wordt totdat mensen het een keer horen, dan schriken ze echt wat een rust er eigenlijk in hun set KAN zitten.

De difusser doet in principe het zelfde alleen voorkomt door de verspreiding een SLAPecho van de voorkant naar de achterkant en weer terug. deze zit vaak boven de 30ms.

MvrGr.
Frank

Mijne Heren,

Het haas effect of gedrag van een kamer is waar ik mede op doel.
En het plafond is zeer bepalend hierbij.
Vanaf een bepaalde hoogte in een normale kamer is er geen enkele fysieke belemmering meer voor tonen om te reflecteren, en ook reflecties zelf kunnen het het lang boven in een ruimte uithouden.
Dat dit alles mede de levendigheid van een ruimte maakt, is nog een goede of slechte zaak opzichzelf.
Maar wel een die zeer bepalend kan zijn, als het gaat om effectief/effecient geluidsweergave.

Het denken dmv 5/6/7/8 speakers zal toch duidelijker moeten gebeuren.
Als er regels zijn voor stereo(2 speakers) dan ook voor nog meer speakers.
Surround speakers kunnen(en zullen) net zo hard aangestuurd worden als de fronts, en kunnen dus ook alle nare effecten die de fronts maken oproepen.
Een aanpassing die alle harde vlakkken in een ruimte met hetzelfde materiaal bekleed, kan een eerste en grote stap in de goede richting zijn.

Groetjes,

Raf.

Raf,

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, ik ga al uit van meerder speakers.
MAAR meerdere speakers kunnen samenvallen in dezelfde mirrorpoints, helemaal het plafond is zeer makkelijk aan te pakken.

één paneel over de totale breedte op de goede plek van ongeveer 40-50CM breedt doet wonderen.

MvrGr.
Frank

Hoi

Frank ik praat niet over theorie maar de praktijk.
Mijn vriend heeft een huis gebouwd met een audio ruimte volgens de gulden snede (dus met de juiste verhouding).
Nu heeft hij daar een storende freq zitten die erg aanwezig is laat dat nu net de staande golf zijn die tussen het plafond en vloer zitten.
De andere staande golven heb je meestal minder last van omdat je daar inderdaad van weg kunt gaan zitten dus wat naar voren of naar achter en dat die frequenties meestal zeer laag zijn en zo wie zo minder storend zijn.
Maar als je de hoogte van het plafond neemt zeg 2,80M dan heb je een staande golf van 120Hz die als het tegen zit zeker aangepakt moet worden.

Raf
Ik ben het gedeeltelijk met je eens om alles te dempen dan heb je geen last.
Maar het is nu net de truuk om niet te veel of te weinig te dempen en de nagalm tijd over alle frequenties gelijk te krijgen.
Als je de ruimte geheel rondom dempt met gordijnen dan gaat dat vanaf +/- 500Hz werken naar boven.
Dus de nagalm tijd onder de 500Hz blijft gelijk en hoe hoger de frequentie hoe korter de nagalm tijd.
Dus een kamer die niet geweldig is en zeker niet in balans.
Nu kan het best wel zijn dat het bij jou thuis goed uitpakt en dat de lage freq gedempt worden door de ramen deuren of houten vloer en plafond.

Rob

Rob,

Golden ratio's  ;D, allemaal leuke theorie inderdaad, net als de perfecte vrouw (hoewel IK daar wel een theorie voor heb, maar dat is off-topic).

Wat gebeurt er als je verder naar voren of achter beweegt.
Dat zou ook de hoogte mode mee moeten nemen in de verandering.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank,

Even een korte vraag aan jou.

De hoge freq zijn minder problematisch als de lage volgens jou.
Verder is het volgens de meeste ratio's zo dat de hoogte van de kamer in verhouding tot de breedte en de lengte het laagst is. Welke muren maken dan volgens jou een staande golf op de LAAGSTE freq? ;)

Ik heb in mijn kamer ook alleen maar twee helmholzresonatoren staan voor de hoogte van mijn kamer omdat die de meeste problemen geeft. Ik ben het dan ook helemaal eens met Rob!

grt,

Sjaak

Het meest problematisch is niet te zeggen, de geluidsgolven zijn niet constant voor elke kamer.
Je kunt niet zeggen op 2.50 hoogte heb ik een probleem van.......
De materialen etc maken daar gewoon teveel voor uit.

De beste test die je kunt doen is een dB meter pakken, je probleem frequentie opzoeken en dan de dB meter omhoog en naar beneden bewegen, je ziet dan duidelijk fluctuaties, als je daarbij naar voren en achteren beweegt zul je je sweetspot vinden.

In de acoustiek zijn ALLE oppervlaktes van belang, je kunt überhaupt eigenlijk niet spreken van EEN hoogte, EEN breedte en EEN lengte mode. Het zal altijd een combinatie zijn van DE hoogte, DE breedte en DE lengte. Deze bij elkaar opgeteld geven de acoustiek van je kamer weer, en de gebruikte materialen aankleding etc.

Je kunt wel aan de hand van de Breedte, hoogte, lengte uitrekenen welke problemen je hoogstwaarschijnlijk kunt verwachten, hiervoor gebruik je de Raleigh formule.

Staande golven en room modes moet je ook eigenlijk apart van elkaar zien.

Staande golven zijn Frequenties waarvan de golflengte meervouden zijn van de kamer's lengte/breedte/hoogte. Dit kan een uitdoving (nodes) zijn of een dubbele versterking (antinodes).

Kamer modes zijn frequnties die resoneren(van staande golven) tussen de oppervlaktes van de ruimte.
Maar dit hoeft niet alleen maar op de as te zijn, maar ook via de andere barrieres, (tangiaal, oblique).
Voor de kamer modes gebruiken we die Raleigh formule.

in de praktijk kan het dus voorkomen dat een hoogte probleem op papier niet hoeft te gebeuren in de praktijk.
Als je bv een difusser of een resonator plaatst tegen de muur kun je een hoogte probleem oplossen, als dit hoogte probleem bv veroorzaakt wordt door een reflectie via die muur.

Acoustiek is een niet vatbaar begrip, je hebt heleboel regels en formules, maar het eindresultaat van ALLE berekeningen en formules is vaak maar één ding, je hebt een begin.

PAS als een kamer helemaal aangekleed is beginnen wij pas met meten en verplaatsen van speakers en woofers. Ik hanteer altijd de plek van de luisteraar die het geld betaald als de "money seat". Aan de hand van deze seat bepaal ik de plaats van de sub, en speakers.

Als je van te voren zorgt dat er zoveel mogelijk kamer modes zijn dan is het totaal afstellen van de set een kleiner probleem als dat je een paar modes hebt. Vandaar de golden ratio's, deze ratio's roepen namelijk een enorme hoeveelheid kamermodes op, op deze manier kun je met subtiele aanpassingen (en soms niet) redelijk makkelijk een bevredigend resultaat krijgen.

MAAR NOGMAALS,
De thread was bedoelt om een paar simpele vuistregels te geven.

Als je het goed wilt doen zul je RT60, ITDG en RTA metingen moeten doen, period.

MvrGr.
Frank

Frank,

Klinkt misschien vreemd, maar ik kon uit jouw post's niet echt opmaken dat je elke speakers in een 5.1 opzet mee meet.

Rob,

Gordijnen oftewel stof heb je in veel soorten, ieder met hun eigen effect.
De ophanging daarvan kan je ook op tig manieren doen, met wederom ieder hun eigen effect.
Ik ben voorstander van dunne stof(waar licht makkelijk doorheen komt), en glad tegen de muren zonder plooien.(desnoods opgespannen)
Dit mede om niet te veel te dempen.
Lage frequenties reflecteren minder vaak in dezelfde ruimte als hoge.
Het gelijk brengen van dat aantal is 1 van de einddoelen.
Dat een ruimte in die toestand niet aan een bepaald beeld voldoet, wil nog niet zeggen dat er geen tevredenstellend resultaat mee bereikt kan worden.
Het gaat niet om een "rechte" ruimte, maar het verwijderen van onderdelen die geluidreproduktie sowieso in de weg zullen staan, en zo min als mogelijk beinvloeding van het directe geluid uit de speakers op weg naar de oren van de luisteraar.

Groetjes,

Raf.

Raf,

De reflecties van alle frequenties zijn gelijk in een kamer, je hebt namelijk hetzelfde aantal muren, plafond en vloer.

HET echte verschil is dat de PROBLEMEN met lage tonen door de lengte van de golven veel groter is dan de problemen met hoge tonen welke veel korter zijn.

De weerkaatsingen zijn echter gelijk.

Het probleem met gordijnstof is, dat je nooit weet wat het EXACT doet.
De bedoeling in een kamer is om een zo recht mogelijke meting te krijgen, zonder bulten en dalen. Helemaal recht is onmogelijk.
Daarbij moet ook de levendigheid van een kamer goed blijven.

Neem bv mijn RT60 meting.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F213.196.43.35%2Fattachment%2FRT602.jpg&hash=622fb1f85dfc4323fbb44a1ee24701565d3a4734)
Dit is in principe na veel experimenteren en meten tot stand gekomen, en dit mag je BIJNA perfect noemen, helemaal recht is nooit voor elkaar te krijgen, maar je moet wel voor een bijna rechte response zorgen.

MvrGr.
Frank

MvrGr.
Frank

Frank,

Dus een 100Hztoon, reflecteert even vaak als een 10.khz toon?
En het refelctie patroon verloopt gelijkmatig zoals in symetrisch?
Gehoormatig lijkt dit namelijk niet zo.
Vaak zijn juist de hoge frequenties dominant aanwezig, en meervoudig!
En wat is de defenitie van een "goede" levendigheid?
tussen absoluut dood, en levendigheid zoals de meeste onbehandelde ruimtes dit min of meer hebben is zeer groot ;D
Jouw RT60 meting geeft een gemiddelde van 0,2(ongeveer), maar is 0,1 dan slechter ???
Tevens bezit jij een mooi meetapparaat, het ophangen van stof en dan meten zou niet al te moeilijk moeten zijn.
En ik blijf bij het streven naar zoveel als mogelijk direct geluid.
Hierbij zijn de reflecties die speakers in een ruimte veroorzaken een mogelijke storende factor.
Als het directe geluid vrijwel recht is, maar reflecties geven een shift, dient daar tegen opgetreden te worden.
Als er mbv. akoustische voorzieningen een rechtheid beoogt wordt, doe ik dit liever zodanig dat dit niet voor maar een speaker opgaat.
De moeite en kosten rechtvaardigen dit dan niet.
Zodra ik een ander speaker zou nemen, moet ik vrijwel van voren af aan beginnen ;D
En als laatste, hoe staat het met de onderlinge fases van de verschillende frequenties.
Juist hoge tonen kunnen en zullen al meerdere keren gereflecteerd zijn voordat een lagere, hierdoor kunnen fase verschillen optreden die ook met een RT60meting niet als zodanig herkend worden.
Het absorberend bedekken van 1 of meerdere vlakken in een ruimte kunnen daar uitsluitsel over geven.
(al is het maar voor een beperkte bandbreedte)

Groetjes,

Raf.

Citeertussen absoluut dood, en levendigheid zoals de meeste onbehandelde ruimtes dit min of meer hebben is zeer groot

Dood => RT60 = 0 sec maar wat is dat bij meeste onbehandelde ruimtes????????

Voorbeeld bij diverse RT60's:
http://www.lbp.nl/Werkterreinen/Akoestiek/MUZIEK.HTML (http://www.lbp.nl/Werkterreinen/Akoestiek/MUZIEK.HTML)

Raf,

Ik denk dat je heleboel mist.

Mijn kamer IS behandeld.
De RT60 meting moet voor HT tussen de 0.2 en 0.3 zitten, 0.1 is inderdaad te dood.

Een strakke RT60 meting is onmogelijk, dus zul je altijd moeten schipperen, maar het gemiddelde moet tussen de 0.2 en 0.3 zitten.

Volledig dood is tevens onmogelijk binnen een normale kamer, en je zou denk ik binnen een seconde of 10 er uit willen.

Ik snap niet goed waar je met je verhaal over lage en hoge tonen heen wilt. ELKE frequentie wordt weerkaatst door de muren, hoge net zo vaak als lage, het is echter wel zo dat als je naar de lengte van een golf gaat kijken je een hoge toon veel vaker in een ruimte ziet passen dan een lage frequentie, maar de weerkaatsingen blijven gelijk.

Juist door dat de golf van een lage frequentie groter/langer is komen daar de meeste problemen mee.

Boven de 250-500hz heb je alleen nog maar te maken met RT60 en ITDG waardes, beneden deze waardes heb je last van staande golven.

Wil je een kamer goed aanpakken zou ik dus ook beginnen met de hoge tonen, en daarna de bas.
Hoge tonen aanpakken is een makkie, het werken met mirrorpoints en difussers is vaak al voor 95% de oplossing van het probleem, een RT60 meting is daar uitermate geschikt voor.

De fases waar je over spreekt laat zien dat je blijkbaar niet goed snapt wat er in een kamer gebeurt. Geluid bestaat uit een combinatie van geluidsgolven in verschilende frequenties hier gebeurt nog niets met fases.
Als je dit geluid laat weergeven door verschillende drivers die bv niet goed geplaatst zijn (kijk naar de naar achter toe lopende speakerontwerpen van de bekende merken) dan KUN je daar al je eerste fase verschillen te pakken hebben, inclusief tijdsverschillen (welke ik hier op één hoop gooi, hoewel het in principe met elkaar samenhangt, is het niet exact hetzelfde)

Als het de speakerverlaten heeft dan gaan de weerkaatsingen mee werken. Als je een oneindig grote ruimte hebt en één driver zul je nooit fase verschillen krijgen.
Zodra je echter ergens een muur hebt zullen er weerkaatsingen bij het origineel komen (axiaal) daar komen fase verschillen uit voort, als dit binnen de 30ms valt noemen we dat het HAAS effect en dit moet ten allen tijden voor HT vermeden worden.

Als we na die 30ms zitten gaat het vaak om tangiale reflecties die weer bij het origineel komen, daar hebben we minder last van omdat deze maar een gedeelte van het volume hebben van de axiale.

Als we dan nog verder gaan kijken dan kunnen er oblique reflecties bijkomen, waar we eigenlijk het minst last van hebben.

Op bepaalde punten kunnen er echter al van te voren problemen verwacht worden, zoals LANGS de muren zul je ALTIJD teveel bas hebben, in het midden van de kamer in de lengte of breedte zit een node voor de bas, maw daar heb je het minste bas.

Verder zullen overal in de kamer van cm tot cm andere nodes aanwezig zijn, met elk hun eigen fase verschil.

Waarom denk je bv dat een speaker van alle kanten anders klinkt, niet alleen door het afstraalgedrag van je speaker, maar ook door de veelvouden van fase verschillen.

Wat willen we dus in HT opstellingen.
* het haas effect tegen gaan
* een ambiant surround geluid houden
* een strakke zo recht mogelijke bas weergave

Dit bereik je allemaal door zoveel mogelijk kamer modes na te streven, hiervoor gebruik je de golden ratio's.

Daarnaast voorkom je weerkaatsingen binnen de 30ms (Haas effect), dit doe je door mirrorpoints aan te pakken.

Daarna komt de slapecho, daarvoor gebruik je een difusser paneel achter in de kamer.

En daarna ga je werken aan je bas weergave, dit zal schuiven en zoeken worden, en eventueel het inzetten van een EQ indien noodzakelijk (en het is bijna ALTIJD noodzakelijk).

Als je dit allemaal gedaan hebt dan kun je er redelijk vanuit gaan dat je RT60 redelijk recht meet en ook de goede tijd bedraagt, tussen de 0.2 en 0.3.

Natuurlijk heb ik daar meetapparatuur voor, het is immers ook voor een gedeelte mijn werk, maw ik vraag er geld voor. ;D

Maar de simpele regels die ik aanreik via deze thread, zijn VEEL beter dan maar blind overal gordijnen op te hangen, voor je surrounds moet je bv al heel anders te werk gaan dan voor je fronts.

Standaard heb ik bv altijd demping achter mijn fronts en center, terwijl ik mijn surrounds liever met wat minder demping gebruik.

MvrGr.
Frank

Hoi Raf

Als je Frank zijn RT 60 meting analiseert dan valt het volgende op.
Tussen de 80Hz en 200Hz is zijn ruimte te veel gedempt dat zou kunnen komen door de houten vloer met kruipruimte of zijn plafond.
Vanaf 10 tot 20Khz is het ook teveel gedempt.
De laatste balk is het totaal gemiddelde wat uitkomt op 0.2 Sec.
Voor een home theater ruimte is in de regel een RT tijd van rond de 0.35 Sec en voor audio rond de 0.7 Sec (ik doe het uit mijn hoofd weet niet of het precies klopt).
De belangrijkste freq zijn tussen de 50Hz en 4Khz de punten die ze meten zijn meestal 125Hz. 250Hz. 500Hz. 1kHz. 2kHz. 4kHz.
Wat Frank zijn meet app laat zien is heel luxe die heeft dus veel meer punten.
Om terug te komen op het hoog in Frank zijn ruimte.
Wie er geweest is weet dat er ook nog veel onbehandelde muren zijn hard plafond en aan de voorkant een groot scherm.
Toch is zelfs bij Frank het hoog nog iets te veel gedempt.
Kun je nagaan als je de rest van de ruimte ging behangen met gordijnen dan blijft er geen nagalm meer over en is de ruimte dood.
Voor degene die bij Frank geluisterd heeft weet ook dat er geen vervelende frequenties storen of erg aanwezig zijn wat ondersteund word door zijn rt60 meting.
En als je een goede ruimte hebt met betrekking van nagalm over heel het frequentie bereik hoef je niet opnieuw te beginnen als je nieuwe speakers koopt.
Het enige wat kan gebeuren is dat je ruimte verzadigt raakt in het laag en dat je daardoor in een kleinere ruimte een niet te grote speaker moet plaatsen.

Rob

Dames ;D even een vraagje,

Ik ben nu een bios aan het bouwen en lees nu dit topic pas ::)
Ik ben nu op het punt dat ik beslissingen moet nemen.

De kamer is 5m lang,3m breed en 2.2m hoog.
Het scherm is 2.1m breed.Onderkant scherm is 40cm van de grond af.
Ik heb een kamer in een kamer gemaakt en heb de voorkant bekleed met velours stof.
De achterkant wordt ook bekleed met velours stof.
Het plafond en de zijwanden ben ik nog niet uit.Tips zijn welkom.

Het is de bedoeling dat de voorkant van de projector op 2.1m van het scherm wordt geplaatst,tel daar 80cm bij op(achterkant projector) en ik zit dus zo'n 3m van het scherm af en heb dus 2m achter mij voor de rears.Naast me komen de sides.

Is de afstand projector-scherm voldoende voor een schermbreedte van 2.1m.De projector staat op de grond.

Het afstellen van de projector is in goede handen(RAF en Illusions)en het geluid wordt gedaan door uw aller Garmt.
Dus dat zit wel goed ;D ;D

Graag even jullie mening en/of aanpassingen.

Gr.Fred.

Hi,
Daar kun je beter een ander topic voor openen.
Maar je kunt het zelf uitrekenen voor bijna elke projector zijn daar programma's voor, voor Barco bv LENS, en voor SONY PJCALC.

Het beste kun je het echter doen door in je buizen te kijken naar het fosfor en dat optimaal te gebruiken bij de breedte van je scherm.

Zo bepaal ik de plaats van de projectoren, de programma's geven allemaal wat te veel ruimte naar achteren aan voor mijn smaak.

Rob,
Ik denk inderdaad dat het de kruipruimte is, ik had namelijk dezelfde meting in het laag voordat ik de boel omgooide (en toen was het een ramp verder), Het kan ook het plafond zijn wat natuurlijk ook absorbeerd (gips).

Kijk metingen zijn heel luxe en geven een goed beeld van wat er gebeurt, maar het is niet alles. Ik geloof ten alle tijden mijn oren, en die zeggen dat het goed is, dan gebruik ik alleen de meting om te kijken of dit overeen komt met wat ik denk te horen, en wonder boven wonder klopt dat vaak ;D.

De mirrorpoints heb ik inderdaad niet behandeld in deze ruimte omdat er behoorlijk wat breekpunten op die plekken zijn, zoals de voorkant van de bank, en de DVD racks. Wel heb ik de onderkant behandeld met vloerbedekking tegen de muren om de simpele reden dat ik last had van een te levendig geluid, de meter was toen in het hoog inderdaad in de hoge frequenties wat rechter, na de vloerbedekking nam dit af maar werdt het algehele geluidsbeeld EEN STUK beter.

Zo zie je dus dat meten is weten, maar de halve waarheid is.

De waardes heb ik even voor je opgezocht Rob (handig die boeken ;)).
En we hadden het beide goed 8)
Voor Anechoic chamber 0 - 0
Multitrack recording studio 100 - 200
Home Theaters 200 - 600
Concert halls 600 - 3 sec.

We gebruiken hiervoor de Sabines formule, RT60 = 0.049 x V/Sa
V=Volume, S=Surface area, A=avg absorption coefficient

Grotere ruimtes hebben dus een langere nagalm (RT60)
Harde oppervlaktes hebben een lagere absorptie dus maken de RT60 langer.

En nog wat toevoegingen, mischien leuk (wederom handig die boeken, want dit was ik vergeten).
Vroege reflecties
Dit zijn de reflecties binnen de 70ms.
Dit zijn de sterkste reflecties en door de korte reflectie tijd worden ze versmolten met het originele geluid (HAAS effect).
Vroege reflecties die onder de 30ms vallen noemen we problematisch (HAAS), de reflecties tussen de 30ms en 70ms dragen mee aan de warmte en body van het geluid.

HAAS vs ITDG
Vroege reflecties maken dat hun reflectie punt gaat functioneren als een soort phantom speaker, deze zijn alleen iets uit sync. Dit vertroebeld onze oren en neemt focus en detail weg uit de muziek, hiervoor worden de mirrorpoints behandeld.

Is dat ook compleet ;D, dat waren net de gaten geloof ik die ik nog hadt laten vallen.

Voor de volgende discussie kunnen we ook nog hebben over de Absorbie waardes van de verschillende materialen, maar dan gaan we wel heel erg diep.

MvrGr.
Frank

Mijne Heren,

Voorzover er het idee bestaat dat ik de hier gestelde regels van de akoustiek niet snap, of bestrijd, niet dus.
Wel de benadering, meting, en oplossigen van mogelijke problemen.
Ookal zijn het allemaal nutige/effectieve zaken, het zijn manieren die pas echt werken wanneer de ruimte als is ingericht, de speakers gekocht, en hun positie grotendeels vaststaat.
Wat het doek aangaat, ik heb zelf niet het woord gordijnen gebruikt, en ook een defenitie gegeven van wat ik onder doek versta en hoe het toegepast dient te worden.
En als eerste, nog voordat er ook maar iets anders in de ruimte gebeurd.
Doek volgens deze defenitie(absoluut zonder plooien en niet dik) zal op een ruimte met alleen vloerbedekking erin, een effect hebben op de vroege en mogelijk storende reflecties in die ruimte.
Frequenties kunnen na de 1ste reflectie een 2de maal reflecteren.
En een 3de, 4de ,5de, 6de, enz, enz.
Meestal is er een aanzienlijke daling in volume na iedere reflectie.
Maar soms ook niet :o
En wanneer dit zich over meerdere reflectie malen voortzet, kan dit zeer rare effecten opleveren.
Meestal zijn mirrorpoint's de plekken waarop de 1ste refelectie het hardst is.
En dmv een absorberend materiaal als bv doek wordt al veel van het probleem weggenomen.
Toch is een mirrorpoint 1 punt(beperkt oppervlak) op een veel grotere muur, en wordt bepaald door de plek van "een" speaker.
Het reeds vooraf bedekken van de gehele muur, maakt het mirrorpoint gebeuren minder belangrijk.
Als een ruimte waarvan het plafond en in iedergeval 2 zij wanden met dun doek zonder plooien is behangen een RT60 heeft tussen de 0,2 en 0,6 is dit dan slecht? ???
En als dit doek zwart is(of en andere donkere kleur) wat een groot voordeel zou zijn bij projectie ::)

Ikzelf ken de basbehandeling met het geperforeerde hardboard, NOB ruimtes zaten er vroeger vol mee.
Maar de oorzaak van basproblemen is hier ook genoemd.
Te laag/te hard versus ruimte.
Dat een bezitter van megabasmogelijke speakers deze ook gerealiseerd wilt hebben leid tot het idealiseren van meten/behandelen.
Rob zegt treffend niet te groot ;D
Als je speakers zou nemen(en sub) die past, is ook bas een pnt van minder koop zorgen.

Wat betreft mijn (te) dode kamer, ik zit er na 3 jaar nog steeds met plezier in, en de 70+ bezoekers die er vaak meer dan 3 uur in gezeten hebben, hoor ik ook niet klagen.
Misschien heb ik zelfs wel een RT60 van 0,3 ;D


Greotjes,

Raf.

Raf,

Meerdere reflecties kunnen NOOIT harder worden, ze nemen alleen maar af, zie mijn post hierover een paar posts naarboven.

Wat wel kan gebeuren, en daar draait het om, dat door bv een oblique weerkaatsing het geluid bij het directe geluid komt en daardoor een frequentie harder of zachter wordt.

Maw de reflectie versterkt NIETS, neemt alleen maar af. Maar dit afgenomen geluid als dit in aanraking komt met het originele geluid of een andere weerkaatsing kan dit gaan optellen of uitdoven.

Daarom behandelen we mirrorpoints, hier heeft de weerkaatsing nog de meeste kracht en zal het dus de meeste problemen veroorzaken, PLUS het feit dat als je een mirrorpoint behandeld je verdere reflecties voorkomt van de sterkere geluidsgolven (in volume).

Het behangen van een kamer met strakgespannen doek zal bijna niets veranderen aan je acoustiek, TENZIJ je achter dit doek bv issolatie materiaal hangt, het ligt dan aan de dempingswaarde van dit materiaal (de absorbtie coëficient) wat er minder wordt in je kamer.

Mensen zullen zeker niet bij iemand klagen, immers ze zullen het zelf waarschijnlijk slechter hebben, ik weet echter wat mensen die WEL veel met acoustiek bezig zijn geweest die WEL opmerkingen plaatsen over jouw ruimte.

laat iemand als Thommy, Rob, Ik, Jaco of Garmt luisteren en ik weet zelfs 100% zeker dat we op of aanmerkingen zullen hebben.

Is dat negatief ?
Nee, natuurlijk niet, ook in mijn ruimte is nog zat te verbeteren.

Zie het meer als in het land der blinden is éénoog koning.
Nogmaals, dit is niet negatief bedoelt. Maar denk terug aan de eerste keer dat je groot beeld zag van een LCD van 10jaar terug met duplo resolutie en 100 ansilumen. Ik was in ieder geval ZEER onder de indruk. Maar als ik dat nu vergelijk met een Cine9 aangestuurd met een D-theater deck en ISF gecalibreerd op een goed scherm en een donkere kamer, tja....... ;D

Acoustiek is een ZEER ondergeschoven kindje waar ENORME winsten te behalen zijn.
Het is echter niet zo dat het alleen maar kan in een NIEUWE kamer, of in een al ingerichte kamer.
De HT's die wij verzorgen kunnen beide zijn, en een groot gedeelte van mijn tijd gaat toch zitten in de acoustiek.
Is de kamer al helemaal klaar, dan zullen we panelen plaatsen en gaan schuiven met de bestaande speakers.
Is de kamer niet klaar, dan zullen we bv voorstellen om de wanden niet evenredig te laten lopen een verloop van 5-10cm per meter kan ENORM schelen. etc. etc. etc.

Acoustiek kan in alle stadia geïntroduceerd worden, en zal zonder twijfel VEEL meer invloed hebben dan een extreem dure interlink.
Als het gehele plaatje echter klopt zul je merken dat je ALLES gaat horen in je klankbeeld.

De grootste vertroebelaar is het haas effect, en ik durf te stellen dat bij 99% van de bezoekers van dit forum dit effect aanwezig is, als je dit verwijderd kan dit een 100% verbetering met zich meebrengen. Mirrorpoints en een difusser zijn al genoeg om dit terug te dringen.

MvrGr.
Frank

Hoi Raf

Ik geloof best dat je ruimte goed klinkt.
Het vehaal wat je vertelde kwam bij mij over dat je gordijnen rond in de kamer had hangen wat dan wel tot gevolg heeft met een zeer korte nagalm in het hoog.
Waar ik maar steeds over terug wil komen is dat er weinig standaart oplossingen zijn en dat je elke ruimte weer opnieuw moet bekijken.

Rob

Mijne Heren,

Mijn ruimte is zeker geen voorbeeld van "goede" klank ;D
Maar van alle relatief simpele mogelijkheden, is de huidige benadering van niet gespannen dun doek er eentje die heel ver komt.
Het "haas"effect, het bij elkaar komen(en dus optellen) van geluidsgolven, is in mijn ruimte niet genoeg met mirrorpoints alleen op te lossen.
Niet dat ik super harde muren/wanden heb.
De afmetingen van de ruimte zijn klein.
Ook de speaker plaatsing die ik tot voor kort hanteerde mede uit expirimenteel oogpunt(in hoevere hoogte plaatsing al dan niet mogelijk/onmogelijk is en waarom), leverde niet een goed genoeg resultaat.
Als er adviezen gegeven worden, die per ruimte/speakers/persoon als  mogelijkheden kunnen gelden, heb ik het recht om deze van mijn visie/commentaar te voorzien.
Ook wanneer mijn eigen akoustiek verre van ideaal is, zelfs wanneer ik mijn eigen adviezen niet volg of toepas.
Als mensen zo onder de indruk zijn van wat zij bij mij in de ruimte zien/horen, dat zij de evt. minpunten pas achteraf bemerken, of wanneer dit uit fatsoen gebeurd, voel ik een gemis omdat het juist de bedoeling is dat de fouten naar voren komen.
Van fouten leer je, niet datgene wat je goed doet.
En ik ben daar vrij en open in, althans dat denk ik ;D

Ik zie mijzelf niet als een persoon die in het duister tast, en als, dan is dit een sterke motivator om hierin verandering te brengen.
Dus ik hoeft niet overtuigt te worden van de noodzaak van goede akoustiek, of dat er 1 weg naar toe beter zou zijn dan alle andere.
Ik ken liever elke paadje en steegje, dan alleen de snelste of de makelijkste, of ..............
Juist omdat elke ruimte anders is, en elke speaker daarin anders zal werken, voor elk persoon verschillend, ook al zijn ze tegelijkertijd in die ruimte aanwezig.
Dat is mijn ding.
;D

Groetjes,

Raf.

Een kleine ruimte KAN inderdaad een probleem zijn voor het HAAS effect, maar hoeft zeker niet.

Experimenteer met een FLINKE absorber op de achterwand, denk aan noppenschuim, geen kast, dus echt een absorber.

En zet op je mirrorpoints ook noppenschuim in.

Ik denk dat je tot de conclusie komt dat dat veel scheelt.

MvrGr.
Frank

Frank
een paar simpele vraagjes:

• 1. Als je een toe-in hebt en je via de spiegel je luidspreker units niet ziet, maar alleen de zijwand van je luidsprekers, wat dan? Is dat dan geen Mirror point?
• 2. Is het mogelijk dat je geen Mirror points langs de zijwanden hebt?

Dan zie je in iedergeval je linker speaker op de rechtermuur.

MvrGr.
Frank

Nope.. zo'n sterke toe-in heb ik niet...

maar je speakers stralen toch niet ALLEEN naar voren?ze zullen ook naar opzij stralen dus dat zijn dan wel mirror points lijkt mij.

SB,

Ik zou dan toch de standaard mirrorpoints aanhouden, of je je drivers nu ziet of niet.

Guzz,
Speakers hebben allemaal een ander afstraalgedrag, heb je helemaal gelijk in, vandaar dat mirrorpoints ook meestal vrij breed worden gemaakt, denk aan tussen de 60-100cm breed.

MvrGr.
Frank

Het niet zien van de drivers is slechts een algemene vraag  :)

Ik kan mijn luidsprekers echt niet zien. Ze staan links +/- 60 cm van de achter muur af en rechts 2 meter van de muur vandaan en links 1 meter. de fronts staan zo,n 2,40 uit elkaar.

De ruimte zelf is +/-  5X5,25 en de bank staat zo'n 80 cm van de achtermuur vandaan.
Als ik uitga van een hoek van inval = hoek van terugkaatsing komt de luidspreker via de zijmuur (alleen links dan rechts is de opening naar de keuken) achter mij terecht.

Maar ik zal zeker die 60 cm tot 1 meter uitproberen. (spiegel is 60 cm breed dus dat komt mooi uit.

Een luidspreker zal inderdaad een bepaald afstraalgedrag hebben, dus ik zal dat een meten wat de afval is aan de zijkant op gelijke afstand van de luisterpositie.

Misschien dat ik dan op een bruikbaar mirrorpunt uitkom.

Spacebass, hier een voorbeeld van diverse spiegelpunten van één (links) luidspreker.

• Rode lijn is één spiegelpunt.
• Groene lijn is twee spiegelpunten.

Succes in het opsporen ;D

Thanks!  ;D

een deel van de spiegelpunten zijn al te cancelen (bepaalde frequenties dan ;) )  op het moment dat je het principe geen harde muren tegenover elkaar hanteerd. Als ik dan in ogenschouw neem dat mijn achterwand zacht is en op bepaalde plekken een difusers plaats, mijn vloer zacht is en de linker kant zacht is (gordijn) heb ik gelukkig een stuk minder hoofdpijn...

Ik zal mijn geodriehoek en laser-waterpas maar weer eens uit de kast halen en jouw plaatje eens afdrukken...

Bedankt Frank en MDB, scheelt weer het illegaal downloaden van een simulatie programma dat ik toch niet kan betalen (moet immers flink doorsparen ;D )

CiteerThanks!  

een deel van de spiegelpunten zijn al te cancelen (bepaalde frequenties dan  )  op het moment dat je het principe geen harde muren tegenover elkaar hanteerd. Als ik dan in ogenschouw neem dat mijn achterwand zacht is en op bepaalde plekken een difusers plaats, mijn vloer zacht is en de linker kant zacht is (gordijn) heb ik gelukkig een stuk minder hoofdpijn...

Hmmmmmmm hopelijk geeft dit dan geen hoofdpijn maar spiegelpunten blijven spiegelpunten maar je kunt ze inderdaad onderdrukken met akoestieke maatregelen.

Het is niet mogelijk om de akoestiek van een bioscoop in een huiskamer te maken  ??? Als je het onmogelijke vraagt. ;)

 ;D Gelukkig is dat ook niet mijn doel....
Mijn streven is om meer van muziek/film te genieten zonder teveel storende factoren...

Ik ken trouwens niet zoveel bioscopen die mooi klinken...
weet jij er een ?

CiteerIk ken trouwens niet zoveel bioscopen die mooi klinken...
weet jij er een ?

Heb veel bioscopen gezien maar weinig met echt goed geluid. In Noord Holland ken ik met goed geluid er twee nl.

• Metro in Heerhugowaard maar surround iets te tam ingesteld.
• Een oude bioscoop in de binnenstad Haarlem niet brinkman met een hard surround geluid.
• Imax theater in Rotterdam met uitstekend geluidsysteem maar komt niet helemaal los van het doek.

Andere bioscopen hebben me niet overtuigd. ;D

Wooow!

Mijn kamer is 3m breed en 4,5m lang en mijn spekers stonden 2,78 uit elkaar in de hoeken te spelen in de lengterichting van de kamer. De achetrkant van de speakers stonden ongeveer 10 cm van de muur en de zijkanten ongeveer 12 cm van de muur.

Nu heb ik daarnet mijn speakers wat meer uit de hoeken naar voren gehaald. Ze staan nu 2,50 uit elkaar. De achterkant 22 cm van de muur en de zijkant 25 cm van de muur.
Wat een verschil het klinkt zeker minder bassig en veel meer open.

Ik had de speakers in de hoeken staan omdat ik anders dacht dat ze te dicht bij elkaar zouden komen te staan en het stereobeeld zou verdwijnen. Dit valt reuze mee.

Hoe ver moeten speakers minimaal uit elkaar staan voor een goed stereobeeld ???

Groetjes,

Marc

CiteerHoe ver moeten speakers minimaal uit elkaar staan voor een goed stereobeeld

Ik zou bijna zeggen: Hoe ver moeten speakers minimaal bij elkaar staan voor een goed stereobeeld :o
Naar mijn mening zet je de speakers eerder te ver uit elkaar dan te dicht bij. De afstand is echter voor elke speaker/kamer anders (en soms moet je wel met eventueel een scherm ertussen).

Dus.. gewoon proberen. Ik zet de speakers eerst dicht bij elkaar. Dan telkens een stukje verder. Als het geluidsbeeld uit elkaar getrokken wordt ben je iets te ver. Je kunt dan stemmen en instrumenten niet goed meer plaatsen. Het naar binnen draaien van je speakers moet je ook niet vergeten. De één is daar weer gevoeliger voor dan de ander.

Succes!


Ennuh MdB, Metro in Heerhugowaard heerst inderdaad qua geluid.

Hoi,

even terug naar Frank zn eerste posting in dit topic. Hij praat hier over een diffuser aan de achterwand. Ik ben nu wat aan het zoeken geweest op het internet naar een diffuser, alleen kon ik nergens een DIY vinden. Dit terwijl het mij toch echt niet moeilijk lijkt om iets dergelijks zelf te maken. Heeft iemand ideeen, dan wel ervaringen? (Voor het maken van absorbers en bastraps heb ik al redelijk veel info, het gaat me meer om de diffuser)

Mvg,

Brandon

In principe is alles wat geluid verspreid een diffuser.
Bij grotere ruimten worden grote schuine vlakken gebruikt en in kleinere ruimten worden ook lamellen achtige constructies gebruikt, waarbij de "lamellen" allemaal anders staan.
(Dit princiep ga ik zelf gebruiken)

Ook heb ik houten blokken gezien die allen ongelijke hoogten hebben. Denk een beetje aan New York vanuit een helicopterview bekeken, maar dan alle gebouwen tegen elkaar aan.

Sommigen gebruiken trouwens gewoon Boekenkasten of CD/DVD rekken.

Omdat het niet symetrisch hoeft te zijn, kan je lekker creatief zijn, anders als met Bass-traps en absorbers die je moet "tunen"

Hoi,

Spacebass, de blokkenvormige waar jij over praat heb ik ook gevonden en de lamellen ben ik ook tegengekomen. Er worden echter door verschillende fabrikanten verschillende "lamellen-principes" geleverd. Zie: http://www.acousticrange.com/
http://www.acousticdiffusers.co.uk/diffusers.htm
http://macmidimusic.powerfulhosting.com/level.itml/icOid/2860
http://www.primacoustic.com/
http://www.pointsourceconsulting.com/theater_files/block_diffuser.JPG

Ik vraag me nu af wat de beste manier is en welke het beste nagemaakt kan worden (lijkt me niet moeilijk trouwens) of komt het erg nauwkeurig wat betreft materialen en maten? Dient een diffuser tegen de muur te worden geplaatst of dient er een kleine ruimte tussen te zitten? Voor de blokvormige vraag ik me hetzelfde af.

Mvg,

Brandon

Ik ga ze zelf niet direct aan de muur bevestigen of anders met rubber ertussen.
Ik wil geen meetrillende vlakken hebben  ;)

Je kan ze in principe ook in een "nis" plaatsen.

Ik denk zelf aan een combinatie met absorberen. Dus de lamellen met daarachter weer isolatiemateriaal zodat het geluid niet gaat "hangen" in de lamellen, en het hout zelf niet als klankbord gaat fungeren.

De blokvormige heb ik vaker gezien in kleinere geluidsstudio's en zouden dus ook geschikt moeten zijn voor een HT ruimte. Alleen is dat mijn woonkamer en dat kan ik met lamellen visueel iets mooier combineren.

In principe zou hout natuurlijk het makkelijkst te verwerken zijn.
Ik ga zelf werken met mdf...

Hoi,

deze lamellen fungeren er juist voor om het geluid te weerkaatsen, dan echter diffuus, het heeft dus weinig zin om een absorber achter een diffuser te plaatsen (alleen als de diffuser niet zou werken...) Wat ik veelal gezien heb is dat op de achterwand een diffuser wordt geplaatst (in de vorm van de blokken of lamellen-achtig) en op de mirrorpoints op de zijwanden en plafond absorbers, deze tevens aan de voorwand, achter de speakers dus. Eventueel bastraps in de hoeken. Ik denk echter dat je een diffuser op basis van blokken niet van MDF kunt maken, aangezien de blokken dan hol worden en het effect weg is. Met MDF is het juist veel makkelijker om een lamellen achtige te maken (dwarsdoorsnede is te zien in een van de links) of het "scherm" dat in een andere link staat (ook wel mooi om te zien...vind ik). Wat ik me echter afvraag is of de maten erg veel uitmaken.

Mvg,

Brandon

 ;D
Je snapt niet helemaal wat ik bedoel!

De diffusers kunnen zelf ook gaan resoneren, vooral dat ontwerp met diepere delen on ondiepe delen. Dit zijn eigenlijk gewoon houten plamkjes en die kunnen dus meetrillen. Om te voorkomen dat ze mee "trillen" ga ik ze dus intern dempen. Ze zullen nl zelf ook een resonantie frequentie hebben, zoals eigenlijk alle materialen dat hebben.. een beetje zoals je dat in een luidspreker ook doet.

Ik ben ook van plan (ik dacht dat ik dat verteld had, maar ik kan mij daarin vergissen) om de lamel constructie te kiezen en niet de blokken contstructie.

Rekening houdend met de grote van de lamellen kan je dus ook bedenken, dat grotere lamellen eerder zullen meetrillen dan korte stukken, maar da's mijn eigen theorie...  ;)

Hoi,

maar denk je niet dat door het aanbrengen van deze demping het geheel meer zal aborberen dan dat het zal werken als een diffuser. Het lijkt me dat het niet voor niks is dat de lamellen-diffusers niet voor niks "hol"zijn. De diffuser in z'n geheel zou je iets van de muur af kunnen plaatsen en met rubberen ringen er tussen maar het lijkt me dat als je de diffuser intern gaat dempen dat het geheel dan meer geluid zal aborberen ipv dat er diffusie optreedt.

Mvg,

Brandon

Met intern bedoel ik ook intern, dus niet zichtbaar en komt dus ook niet in aanraking met het directe geluid...
Als je goed kijkt zie je dat sommige lamellen dieper liggen als anderen. Daarachter zit dus een holle ruimte.

Maar,
Zowel absorptie als diffusie is een manier om reflexies in  intensiteit te doen afnemen, waarbij het een het ander niet perse uitsluit. Het zijn gewoon twee mogelijkheden om iets te bereiken. Het een zal misschien het hoog wat meer opnemen. Dus waarom niet een combi van die twee. of verschillende blokken...

Alles wat de lamellen direct raakt wordt diffuus gemaakt en alles wat tussen de lamellen komt wordt geabsorbeerd..
Afhankelijk van de problemen en de freq zou je ook nog de zelfde ruimte kunnen benutten door daarachter weer een bass-absorber paneel te plaatsen (als je daar problemen mee hebt...  ;D

een soort luxaflex met isolatie erachter ...
Gulden middenweg ??? ;D ;D

In een ander topic heb ik het er al even over gehad maar het hoort eigenlijk hier thuis.

Zoals sommigen al eerder hebben gelezen woon ik nog thuis en ben ik mijn ht aan het opbouwen op mijn (slaap)kamer. Deze is 4,5m x 3m x 2,2m (lxbxh). Mijn apparatuur staat in de lengte opgesteld.
Nu heb ik in mijn kamer laminaat liggen. Hieronder zit een isolatielaag en dan komt er een betonnen vloer. Ik heb al vaak gezeurd om vloerbedekking en er zelfs al ruzie over gemaakt met mijn ouders maar voorlopig komt het er nog niet :'(
Ik heb aan de linkerkant van mijn kamer ramen en daarvoor zonnewering gordijnen van het plafond tot de grond. Wanneer ik de gorijnen dicht doe zitten er een grote golfvorming in. Is dit nu goed of slecht ???
Verder wil ik binnenkort aan de achterste wand onder mijn bureau van dat noppenschuim aanbrengen op de muur en tegels van natuursteen op vibrapods onder mijn speakers plaatsen. Zou dit op een kamer met dit formaat effect hebben ???
Heeft iemand nog advies voor een betere akoestiek ???

Een tijdje geleden heb ik een set nieuwe speakers aangeschaft (zie onder) en ben ik nu aan het sparen voor een nieuwe surroundreceiver. Nu wilde ik eerst gaan voor een Denon AVR-3803 alleen ik heb goede dingen gelezen over de Harman Kardon AVR-8500 en die kost in Duitsland €600,- meer dan de Denon AVR-3803.

Is het zonde om door te sparen voor de HK AVR-8500 omdat het op mijn kamer qua kwaliteit overkill is ???

En vinden jullie het zonde om mijn (toekomstige) set op een kamer met deze afmetingen te hebben staan of heeft het volgens jullie wel degelijk zin om duurder apparatuur aan te schaffen ???

Groetjes,

Marc

Citeergezeurd om vloerbedekking en er zelfs al ruzie over gemaakt met mijn ouders maar voorlopig komt het er nog niet
Ik heb aan de linkerkant van mijn kamer ramen en daarvoor zonnewering gordijnen van het plafond tot de grond. Wanneer ik

Als vloerbedekking niet kan (zal wel een reden hebben (je knoeit te veel met Cola ;D ) zou je ze misschien kunnen overhalen om een karpet te kopen (vloerkleed).

CiteerIk heb aan de linkerkant van mijn kamer ramen en daarvoor zonnewering gordijnen van het plafond tot de grond. Wanneer ik de gorijnen dicht doe zitten er een grote golfvorming in. Is dit nu goed of slecht

Alleen als je een "onbalans" hoort zou ik mij er zorgen over maken ;)

CiteerVerder wil ik binnenkort aan de achterste wand onder mijn bureau van dat noppenschuim aanbrengen op de muur en tegels van natuursteen op vibrapods onder mijn speakers plaatsen. Zou dit op een kamer met dit formaat effect hebben

effect heeft het altijd, alleen de vraag is, geeft dit het effect wat jij beoogt.
Bij sommige mensen heeft het een positief effect. Anderen gaan wat "missen" en hebben dan achteraf spijt. Ik zou eerst proberen specifieke problemen te identificeren. en dan pas iets te bedenken.
Ik doe nu precies het zelfde thuis. Het staat absoluut nog niet perfect bij mij. Ook de ruimte is slechts gedeeltelijk aangepakt. Ik probeer nu stapje voor stapje problemen te lokaliseren en aan te pakken...en vervolgens te luisteren naar het resultaat.

Het probleem is zoals RAF mij laatst aangaf, dat op de groei kopen, soms betekent dat je iets koopt wat achteraf (als je het echt gaat gebruiken) al weer verouderd is.
Ik zou in jouw geval dan ook niet te veel investeren in hele dure componenten. Kan je dat geld lekker gebruiken voor dvd's/cd enz en lekker genieten. Als je voor weinig geld echter een gigantische verbetering kan bewerkstelligen, zou ik het zeker niet laten ;D
Je zou bijv aan tweede hands kunnen denken.

Maar nogmaals da's helemaal hoe ik het zou doen, en hoeft dus niet JOUW weg te zijn...

Hoi

Hier een link voor veel doe het zelf leesvoer en ook een voorbeeld van een diffusor met maten.
http://home.wanadoo.nl/thingman/zelfwerk.htm

Rob

Rob,

prachtig artikel...heb het nu pas helemaal gelezen..

Ben bezig met een klein progje voor mensen die de "probleem" frequenties middels hoogte breedte en lengte willen bepalen.

Kan ik het jouw sturen als betatester  ;D ?

Kan je kijken of het ook daadwerkelijk klopt...

Misschien zijn er nog andere "Beta" testers beschikbaar ?

Rob zal het vast te druk hebben  ;D

Het gaat er dan wel om dat je weet hoe je de waarden met de "hand" moet berekenen.

Anders heeft testen geen zin...

Hoi

Laat maar komen [email protected]

Rob

OK, alleen nog wat gebruiker "parameter instellingen" kunnen bewaren en een printje kunnen maken (uurtje werk of zo) en ik mail hem  ;)

waarschijnlijk vanavond al...

OK hij is verzonden...

Citaat van: Rob_Dingen op januari 26, 2003, 20:21:24
Hoi

Een paar opmerkingen de ruimte die je voorsteld is verre van ideaal.
Er zijn namelijk wel verschillende ratio's van de beste verhoudingen.
hxlxb
1x1.4x1.9
1x1.3x1.9
1x1.5x2.1
Van boven naar beneden slechter

Rob

Ik zit wel redelijk dichtbij bij de 2de ratio.. of maakt dat niet uit? alleen hoe zien jullie breedte en lengte? de muur waarvoor mn frontspeakers komen is de kortste muur.

Owja ff over mirrorpoints: helpt een vlag ook?

Hi,

Vlaggen helpen niet, tenzij je ze heel dik zijn en niet strak hangen.

De breedte is altijd de breedte en de lengte de lengte  ;D.
Meestal ga je ervan uit dat je in de lengte richting zit.
Zit je in de breedte richting blijft de kamer gelijk reageren alleen je speakers en sub zeker niet.

MvrGr.
Frank

Je kan natuurlijk nog achter die vlag iets anders hangen wat wel goed absorbeert.

Grtn,
Bart

Goed idee, alleen die vlaggen van me zijn te dun en schijnen erg door dus dat staat weer lelijk

De back speakers boven oorhoogte hangen.... is dat een don't of valt dat wel mee?

Ik was genoodzaakt om mijn back speakers op een meter of 2 hoogte te hangen. Ze staan wel gericht op de luisterplek.

|Het hoeft niet per definitie een don't te zijn. Zeker als je niet de mogelijkheid hebt om de speakers echt achter je te hangen is het een truck die je wel wat vaker zal zien. Zoals bij mij ;D.
@ SB: hoe is het nou met dat progje afgelopen? Werkte dat nog een beetje?

Ik denk dat je dat beter even in Private Home Theaters kan plaatsen in een appart topic ;).

Momenteel zit ik in de beginfase van de bouw van mijn HT (het ontwerp dus).
Het wordt een vrijstaand gebouw, volledig ondergronds en met het design kan ik voorlopig alle richtingen uit.
Elke praktische tip ivm de akoestiek is van harte welkom; door het vooraf optimaliseren van de ruimte wil ik zoveel mogelijk akoestische "nabewerkingen" vermijden.
Wat ik voorlopig in gedachten heb:
een ietwat langwerpige kamer (rekening houdend met de hier voorgestelde golden ratio) waarbij de zijmuren in trapeziumvorm naar achter toe uit elkaar lopen (symmetrisch) en de achterzijde een gebogen wand.
Toch al enkele vraagjes: is er een voorkeur van de vloer extra te isoleren ten opzichte van het plafond of is het omgekeerde een beter alternatief?
Voor de zijmuren: afwerking met gipsplaten lijkt een veelgebruikte optie. Iemand betere suggesties ?
Tenslotte nog een bedenking ivm mirrorpoints: in een HT zijn (meestal toch) meerdere zitplaatsen voorzien, elke zitplaats heeft andere mirrorpoints en dus eindig je uiteindelijk met behoorlijk zwaar gedempte muren wat volgens mij het geluidsbeeld niet meer gaat verbeteren; hoe wordt deze zaak concreet behandeld?
Ik wil hier niet gaan discussieren over theoretische principes, enkel de practische en uitvoerbare kant interesseert mij, het blijft voor mij een hobby en geen obsessie.
alvast mijn dank voor alle bruikbare tips !

Hi,
Dit kun je beter in een apart topic vragen.

MvrGr.
Frank

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari 27, 2003, 10:48:04
Er zijn trouwens nog meer room ratio's (even verder gezocht  ;D).
1 x 1.28 x 1.54
1 x 1.60 x 2.33
1 x 1.40 x 1.90
1 x 1.50 x 2.00
1 x 1.50 x 2.50
1 x 1.26 x 1.59

Weet iemand een site waar ratio's zoals bovenstaande allemaal staan en in een volgorde van goed naar minder?

Bestaan er geen programma's waarmee je een redelijk simpel een ruimte kan ontwerpen?

Citeer
Een goede oplossing is trouwens om gelijke muren te vermijden, je kunt bv je kamer spits toe laten lopen, en het plafond enigsins laten neigen.

Frank,

Ik heb een plaatje ingevoegd.
Als ik je woorden goed begrijp dan is ruimte 1 niet echt ideaal!
Ik denk dat je in je beschrijving ruimte 2 bedoelt maar ik zou graag willen weten of ruimte 3 net zo goed is?
Als ik de theorie goed begrijp dan denk ik namelijk van wel!

Dan heb ik nog een vraag (en bijbehoorend plaatje ;D)

Als ik de golden ratio's wil aanhouden van welke breedte moet ik dan uit gaan: blauw groen of rood ???

Alvast bedankt!

Peter

Hi,
Een kamer met scheefweglopende muren zou ideaal kunnen zijn.
Dit omdat je geen rechtstreekse kaatsoppervlaktes hebt, maw als je een muur tegenover een muur hebt staan zul je grote kans hebben op staande golven, als je beide muren scheef weg laat lopen kan dat niet meer of een stuk minder.

Kamer 3 is gelijk aan kamer 1 maar dan een stuk smaller.
Kamer 2 is duidelijk anders, en heeft ten alle tijden mijn voorkeur.

MvrGr.
Frank

Hoi

Schuin weglopende wanden hebben alleen zin als er meer dan 10% verschil in zit anders werkt het niet.
Ik zou Thingman zijn advies inwinnen dat is relatief goedkoop en je kunt andere acoustische middelen meteen in de ruimte meenemen.
Thingman is ook de enige persoon die er echt veel vanaf weet en daarbij ook nog eens verschikelijk veel praktijk ervaring heeft.

Rob

Leuke opmerking weer Rob.
Maar ik heb ook een behoorlijke ervaring met acoustiek en bezit daarnaast een diploma en certificering van het HAA (Home Acoustics Alliance).
Voor de custom installments die we doen, doe ik tevens alle metingen en berekeningen, dat ik er niet te koop mee loop wil niet zeggen dat ik niets weet, ik concentreer me naar buiten toe echter alleen op de ISF calibraties dit bezorgt me al werk genoeg, voor projecten etc. doe ik echter alle acoustiek.

MvrGr.
Frank

 ::)
Laat maar.
Ik heb ruim 2 jaar een geluidsstudio geruned en heb daar ook de gehele acoustische aanpassingen gedaan.
Thingman zal mischien beter zijn of niet, dat boeit niet.
Wat me wel boeit is de opmerking over mijn post heen dat alleen Thingman er iets van af weet.

Je kent me trouwens helemaal niet goed, we hebben elkaar mischien 4x gezien naast Amerika, als je me goed kon dat zouden we nu wel op een andere voet met elkaar staan denk ik, je hebt geen ENKEL idee van wat ik wel of niet weet, of heb je mijn boek gelezen ;D.

Nogmaals ik betwijfel niet of Thingman betere materiaal kennis heeft of niet, het gaat puur om de zoveelste denigerende opmerking van jouw kant, laat iedereen toch gewoon in zijn/haar eigen waarde dan wordt het weer een stuk gezelliger en het is beter voor de sociale contacten, op deze manier verlies je goede vrienden  ;).

MvrGr.
Frank

Doe toch eens normaal Rob.
Nogmaals, als je wat beter leest dan zou je dit soort opmerkingen niet maken.

Nogmaals dan.
HET GAAT ER NIET OM WIE BETER IS, dat boeit me niet.
Het gaat me erom dat je elke gelegenheid aanpakt om mij voor schut te zetten, en dat is gewoon belachelijk.
Ik heb meer dan genoeg inbreng in het forum gehad ook op acoustiek om aan te tonen dat ik geen domme lul ben.
Dat jij altijd alles als expert of noob wil zien is een ziekte denk ik.

Ook al is Thingman de God op acoustiek gebied dan nog hoef je niet in een post te zetten dat hij de enige is met verstand ervan als je weet dat ik ook commercieel met acoustiek bezig ben en daar certificaten en ervaring mee heb, het feit dat ik Thingman gewoon netjes op het forum laat posten laat denk ik MEER dan genoeg zien dat ik er blijkbaar geen moeite mee heb, ik wil alleen wel graag gewaardeerd worden voor wie/wat ik ben.

En ook ik kan leren van iemand als Thingman, maar ik zal ook dingen kunnen en weten die hij niet weet dat is toch normaal.

In jouw bewoordingen dan maar je hebt goden en halfgoden ;D.
maar beide zijn erg handig als je ze nodig hebt.

Wat mijn keuze is geweest weet je zeer goed en dat heeft niets te maken met hoe dit nu gaat, ik wilde liever tijdelijk geen contact omdat ik bang was dat het DAN een keer fout zou gaan, maw dat was onze vriendschap me niet waard, dat dit meteen betekend dat het oorlog is, is jouw keuze maar niet de mijne.
Ik sta altijd open voor een gesprek, zodat we deze verschrikkelijk kinderachtige situatie een halt toe kunnen roepen voordat het een keer WEL te ver gaat.

MvrGr.
Frank

Als je blief zeg, daar gaan we weer.

GEZELLIG !!!


Jongens kunnen jullie niet verder "......." :-X  bij de Afterhours.

CiteerThingman is ook de enige persoon die er echt veel vanaf weet en daarbij ook nog eens verschikelijk veel praktijk ervaring heeft.

Sorry hoor.
Ik ben trouwens niet de enige die de posts als persoonlijk ziet, als je nu gewoon voor het posten net als ik even nadenkt of je niet mischien iemand er mee kan kwetsen dan zou alles een stuk beter gaan.
Ik was vroeger ook ZEER impulsief met posten en kreeg dan een hele flamewar over me heen terwijl er echt geen letter kwaad bedoelt was, vergeet niet dat het geschreven woord zeer hard is en direct, je kijkt iemand niet recht in het gezicht en DUS kan alles maar dan ook alles verkeerd worden opgevat.

Je had bv kunnen schrijven.

"Ik zou zeker Thingman eens overwegen dat is iemand die echt enorm veel ervaring heeft met acoustiek en daarnaast ook een goede materiaal kennis"
Je zegt dan exact hetzelfde maar NIEMAND kan zich daar aan storen, behalve mischien Thingman omdat hij het dan druk krijgt.

En ja ik weet dat dat rot is, maar ik lees ook ELKE post 10x door voordat ik hem post de laatste tijd, als het dan nog fout gaat dan is het jammer dan.

MvrGr.
Frank

PS.
Ik heb altijd zeer veel waarde gehecht aan onze vriendschap, maar ik ben ook zeer gevoelig voor bepaalde dingen, als ik dat verschillende keren aangeef en iemand blijft stug doorgaan op die manier die mij kwetst dan hecht ik dermate veel waarde aan een vriendschap dat ik de beslissing neem om voor te stellen even niet met elkaar contact te hebben voor een afkoelperiode. Dit betekend echter niet dat ik ruzie heb met iemand als die andere persoon dat ervan maakt is dat zijn probleem, en dat zal een toekomstige vriendschap jammer genoeg alleen maar dwarsbomen. Ik betreur dat dan ook zeer. Zou je me echt goed kennen dan weet je dat.......

Hoi

Wegens opmerking Harry die helemaal gelijk heeft posts verwijdert.

Rob

Hummmmmm,
Was niet mijn bedoeling om het in deze thread te doen, mijn exusses daarvoor maar dit zit me gewoon HEEL hoog.
Ik laat mijn opmerking wel staan in de hoop dat er iets GOEDS uit voort komt (hoop mag je toch altijd hebben of niet soms).

Verder is het gesloten wat mij betreft.

MvrGr.
Frank

Hoi Rob,

Waarom 10 procent en niet minder. ???

Ik vraag dit omdat de achterwand van mijn sub op 8 graden staat..dus hier moet ik aandacht aan besteden. :-\

Frank of Toine mogen ook reageren...graag zelfs....
Ik heb respect voor alle 3  ;)

Hoi Erik

Als je minder als 10% verschil hebt werkt het niet meer tegen flutterecho.
Wat je ook zou kunnen doen is bijv stukken van 2 meter kunnen pakken en dan 20cm naar binnen laten lopen.
De stukken die je dan naar binnen laat komen kun je dan weer gebruiken als bastraps of ander soort demping.

Rob

Citaat van: Erik van Voorst op april  5, 2004, 15:30:04
Waarom 10 procent en niet minder. ???
Ik vraag dit omdat de achterwand van mijn sub op 8 graden staat..dus hier moet ik aandacht aan besteden. :-\
Frank of Toine mogen ook reageren...graag zelfs....
Ik heb respect voor alle 3  ;)

Door niet-parallelle wanden in een ruimte toe te passen kun je een aantal inherente akoestische problemen reduceren. Het doel is nooit het wegnemen of opheffen van staande golven of resonantiemodi, want die zijn er gewoon, ook bij niet-parallelle wanden.
Wat je echter met niet-parallelle wanden tracht te bewerkstelligen is voorkomen dat er ook maar 1 plek in de kamer is waar de afstand tussen twee wanden hetzelfde is. Die afstand is bepalend voor de frequentie van de staande golf. Bij een parallelle wand is die afstand altijd gelijk en wordt er dus over de hele wandlengte een identieke golf opgewekt. Bij niet-parallelle wanden verloopt die afstand voortdurend en dus zal de staande golf over een groter frequentiegebied worden verdeeld.

Bij lage frequenties is sprake van lange golflengtes. Het maakt voor lage tonen niet uit of de kamer 300 of 320cm breed is, want het verschil in frequentie is slechts 7Hz. Als 1 wand dus 20cm laat wijken spreid je slechts weinig lage tonen -- het is het verschil tussen 108 en 115 Hz bij een kamerbreedte van 300 naar 320cm (dit is niet helemaal correct, maar voor het verhaal wel voldoende).
Naarmate de toonhoogte stijgt wordt de afstand wel steeds ingrijpender. In het hoge middengebied -- neem 3kHz -- is sprake van golflengten van centimeters. Daar zal een wijkende wand dus wel grote invloed hebben op de verdeling van resonanties, maar in dat gebied spreek je niet meer van staande golven of resonanties, maar van flutter echo -- een kaatsend geluid dat naijlt als je middenin een ruimte staat en in je handen klapt. Dat is rechtstreeks het gevolg van parallelle wanden.

Welnu, die lange inleiding was nodig om je vraag te beantwoorden, Erik. Men gaat uit van een verloop van 1 meter op elke 10 meter om een spreiding van resonanties in het middengebied te bewerkstelligen en het ontstaan van flutter echo in het hoge middengebied en het hoog tegen te gaan. Als je zou willen dat wijkende wanden ook de laagresonanties zouden verdelen moet je een groter verloop inbouwen, zoals men bijvoorbeeld in grote theaters kan doen zonder gelijk met de ruimte-indeling in conflict te komen. Als je nagaat dat de golflengte van 50Hz een meter langer is dan die van 60Hz en juist in dat gebied vaak fundamentele resonanties en eerste harmonischen zitten, moet je zorgen voor een onpraktisch groot verloop in een doorsnee huiselijke ruimte.

Het primaire doel van het toepassen van niet-parallelle wanden is dus het spreiden van middenresonanties en het voorkomen dat flutter echo al te nadrukkelijk wordt en niet zozeer het echte lagetonenbereik (wel enigszins het lage middengebied). Voor het oplossen van specifieke laagfrequente problemen zijn er constructief minder ingrijpende mogelijkheden, terwijl er voor het voorkomen of opheffen van flutter echo ook mogelijkheden zijn zonder dat je niet-parallelle wanden hebt.

Bij de inwendige afmetingsverhoudingen van luidsprekerbehuizingen gelden precies dezelfde grondregels als voor het bepalen van ideale afmetingsverhoudingen voor luisterruimtes. Gunstige afmetingsverhoudingen zorgen ervoor dat de ruimteresonanties (< 300Hz) mooi worden verdeeld, terwijl slechte afmetingsverhouding diezelfde resonanties in groepjes bij mekaar laten clusteren, gevolgd door hele stukken zonder resonanties. En dat is dus slecht.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.wanadoo.nl%2Flaetitiakonijn%2FImage13.gif&hash=bd9ab955708b78130fda1a4f6b5386116b02a5cf)
Zoals ik al opmerkte zijn resonanties een gegeven. Het is echter de slechte verdeling over de frequentieband die maakt dat er eventueel problemen zijn. Diezelfde resonanties leveren namelijk, indien goed verdeeld, geen problemen op.
Vandaar het belang van goede afmetingsverhoudingen; die doen dat van nature en vergen dus achteraf minder correcties.

Bij de 2e img ff een / ervoor zetten [/img]

edit: net te laat, je hebt het reeds voor elkaar gekegen  ;)

Citaat van: Doerak op april  5, 2004, 21:55:00
Bij de 2e img ff een / ervoor zetten [/img]

Got it!
Bedankt  :)

Okay bedankt voor jullie input....

Zo een schuin xXx-subwandje wat ik als design en kleine volume-winst zelf verzon krijgt nu inmiddels een mooie derde functie.   :)

Even als aanvulling:

Als je een berekening maakt van een ruimte wordt er gekeken naar de ruimte met zoveel mogelijk modes, dit zorgt vaak voor verwarring omdat modes worden gezien als probleem gebieden, toch is het zo dat bv een kamer met 100 modes een veel groter probleem is dan een kamer met bv 300 modes, door de wanden niet parallel te laten lopen worden ook het aantal modes behoorlijk opgevoert.

Zie het als een steen die je in het water stort van een vierkante vijver als je naar de rimpels in het water kijkt zul je zien dat er enorme golven ontstaan als het water via de zijkanten terug komt, hoe hoger deze golven zijn des te groter de problemen, want bij die golven horen ook dalen, maw je hebt pieken en dalen in je geluidsbeeld.

Als je nu een vijver zou gebruiken in een rechthoek of beter met niet parallele wanden zul je zien dat deze werking een stuk sneller doodslaat en minder extreme vormen aanneemt.

Maar de nodes en antinodes zijn niet alles in een kamer.

Er is ook nog zoiets als inderdaad de wow en flutter, welke vooral door bewerking van de achterwand enorm kan verbeteren voor stemmen, maar ook via het plafond, vloer en muren kan dit optreden, hier helpt de mirror point bewerking mee.

Als je dan denkt dat je klaar bent, is er weer wat anders ;D.

De RT60 en de ITGD van een kamer.
Zou je bv je hele kamer inpakken in dempend materiaal dan zou je geen last meer hebben van reflecties maar kom je er achter dan je kamer niet meer leeft, wat je dan dus moet doen is zorgen voor wat ambiance of wel wat leven, dit kun je berekenen met de ITGD, Initial Time Gap Delay, deze is ENORM belangrijk voor een GOED klinkende kamer, en ligt bij HT's ergens tussen de 25-30ms en moet een zo recht mogelijke response hebben (hier kun je oa je wow en flutter aan afmeten) de ITGD berekent via een geluidspuls wanneer de eerste reflecties opkomen, zo deze bv al na 10ms komen dan vervaagt dit de verstaanbaarheid van stemmen en muziek noten, komt deze na 25ms of 30ms vult het als het ware mooi de ambiance of levendigheid van de kamer aan, komt hij bv na 100ms dan krijg een een zeer irritant slapecho.

Zou je kamer een niet volledige rechte ITGD hebben dan komt dit voor op bepaalde frequenties waardoor dus bv wederom stemmen overstaanbaar kunnen worden (of slechter verstaanbaar). vooral diffuser panelen en dempers kunnen daar zeer goed helpen, in principe kun je door materiaal keuze en dikte bepalen welke frequenties en over welk gebied er wordt bewerkt, zie het als een soort EQ die geen nadelen hoeft te hebben.
Kies je echter het verkeerde materiaal of dikte kun je een kamer juist helemaal verpesten, vandaar dus dat je altijd iemand erbij moet halen die verstand heeft van deze panelen.

Acoustiek is één van de allerbelangrijkste dingen van een GOEDE HT ruimte maar is vaak totaal genegeert door de algemene meute, en dat is jammer in mijn klanten kring heb ik mensen met ENORM dure apparatuur en een niet aangepaste ruimte waar het gewoon goed klinkt maar niet spectaculair, en ook heb ik klanten waar we veel aandacht aan de acoustiek hebben besteed waar in principe maar een matig set staat en wat ENORM spectaculair en gedefineerd klinkt.

Wil je dus SLIM je HT opbouwen besteedt dan enorm veel aandacht aan je kamer ontwerp en acoustische treatments en begin dan maar met een receiver en wat simpelere DVD speler, om de basis goed te hebben en bouw dan later je set uit, dat is beter dan een paleis bouwen op drijfzand.

MvrGr.
Frank

Amen...... 8)

Citaat van: Erik van Voorst op april  6, 2004, 09:11:09
Amen...... 8)

Behalve "wow en flutter" dan, want dat had geloof ik met draaitafels, cassettedecks en andere snaaraangedreven audiomechanieken te maken, toch?

De WOW heb ik ook over nagedacht.. :-\

Flutter neem ik aan dat Frank Flutter-echo aanduidde.  ;)

Citaat van: Erik van Voorst op april  6, 2004, 12:00:56
De WOW heb ik ook over nagedacht.. :-\
Flutter neem ik aan dat Frank Flutter-echo aanduidde.  ;)

Ja, dat leek me ook al.

Wat denk je van "waf en flutter"?
Jouw plafond heeft namelijk een hele goede uitwerking qua waf en flutter, en zo'n combinatie krijg je niet zomaar!
De meeste dingen die goed zijn voor flutter zijn namelijk slecht voor waf en paf. 8)

Flutter echo's inderdaad ;D.
Dank voor de aanvulling.

MvrGr.
Frank

Stel dat ik een difusser paneel tegen mijn wand achter de bank wil maken, hoe groot moet dat dat zijn. Kan ik voor de breedte de spiegelmethode aanhouden en voor de hoogte bijv 40cm op de luisterhoogte (+/- 20cm) aanhouden?

Achter de bank moet je meestal een behoorlijk paneel plaatsen, dit omdat het oppervlak waar het geluid komt gewoon erg breed is achterin.
Meestal hanteer ik de methode van een HEEL flink DVD rack aan de achterkant van de kamer, dit is lang niet zo goed als een difusser paneel maar het werkt wel heel goed in veel situaties.

Bij HEEL flink bedoel ik dus het kast idee van grond tot plafond of bijna plafond en een metertje of 2-3 breedt.
Zorg wel dat je iets met OPEN planken neemt anders helpt het niet.

Een echt difusser paneel heeft echter de voorkeur.

MvrGr.
Frank

Zoveel DVD's en CD's heb ik nu ook weer niet :(. Zou je ook kunnen volstaan met een rek van 150 B * 80 H? Dit zou dan boven de bank komen hangen, dus van 100 - 180 hoogte. 

Deze muur is trouwens al van gebroken betonsteen gemetseld en heeft al een vrij grove structuur. (+/- 2 cm oneffen) Ik neem aan dat dit nog niet genoeg uitwerking heeft ???

2CM is niet echt genoeg.
Ik gebruik een kast van Ikea de bekende boekenkast ;D.
Door daar de DVD's in te zetten heb je echt behoorlijk hoogte diepte verschillen en dat helpt op zich goed, voordat ik de kast plaatste had ik wat last van de achterkant dat is nu nagenoeg weg.

MvrGr.
Frank

Wat ik me afvraag: hoe kom je achter je mirrorpoints in je eentje? Het is wat lastig om de spiegel vast te houden terwijl je zelf op de bank zit ;D
En om nou 10.000 gaten te boren om daar steeds die spiegel even op te hangen en daarna te zitten om te kijken of die daar zit?
Als iemand tips heeft? Kan het mijn omgeving ook wel vragen, maar ik zie die blikken al voor me ;D

Heb je geen staande pas spiegel?  anders moet je ff naar de ikea  ;D

LOL
Ik hou van actief bezig zijn. Ook al is het later dan normaal ;D
Ofwel, ik ben gaan schroeven. (had nog zo'n kleine scheerspiegel ;))
Maar kan het kloppen dat mijn mirrorpoints binnen een halve meter van elkaar zitten? En bijna recht achter mijn hoofd?

Hoi,

Ik dacht dat een scheerspiegel een beetje hol is, dus dat zou niet echt handig zijn om je mirror-points mee te bepalen.
Je kunt voor 5-8 euro bij Xenos of Blokker een passpiegel kopen, die is wat groter wat het iets handiger maakt.

Maar goed, je kunt je vast nog wel iets herinneren in de trant van "uitgaande hoek = ingaande hoek".
Bekijk je zitplaats maar eens vanuit een plattegrond perspectief en teken wat lijntjes waar je de spiegelpunten van de speakers zou verwachten. Leg of hang daar de spiegel en je weet het precies.

Bij een 5.1 opstelling heb je dus veel meer mirror-points dan alleen bij stereo.
Het gaat hoofdzakelijk om de reflecties aan de wanden, vloer en plafond tellen ook mee, maar als je daar geen akoustisch materiaal kunt of wilt plaatsen valt die optie weg.
Ofwel: dat wordt spiegelen >:D

gr.
Paul

Citaat van: Christiaan Sauer op augustus  3, 2004, 00:35:11
Wat ik me afvraag: hoe kom je achter je mirrorpoints in je eentje? Het is wat lastig om de spiegel vast te houden terwijl je zelf op de bank zit ;D
En om nou 10.000 gaten te boren om daar steeds die spiegel even op te hangen en daarna te zitten om te kijken of die daar zit?
Als iemand tips heeft? Kan het mijn omgeving ook wel vragen, maar ik zie die blikken al voor me ;D

Aluminiumfolie tegen de wand plakken.....

CiteerAluminiumfolie tegen de wand plakken.....

Zegt de man van de praktijk ;D
Dat ik daar nooit op kom :-[ ;)

Citaat van: MdB op augustus  3, 2004, 18:53:40
Zegt de man van de praktijk ;D
Dat ik daar nooit op kom :-[ ;)

Het mooiste zou zijn om een sterke lamp -- gewoon een peertje -- op exact de juiste positie te zetten. Ik neem aan dat dit bij een dynamisch tweewegsysteem het midden tussen tweeter en woofer/middentoner is. DAT PUNT is het centrum, waar omheen je feitelijk je maatregel concentreert. Je bepaalt zelf de 'straal', maar je kunt met een 75x75 oppervlak heel goed het eerste reflectiepunt van bovengenoemd systeem aanpakken. Misschien ook wel met 60x60.
Vergeet niet om rechts ook de plaats van de linkerluidspreker te markeren; niet allen die van rechts (en omgekeerd natuurlijk). Da's ook een 1e reflectiepunt van gewicht.

Succes!

CiteerSucces!

Heej, ik begrij; wat uit je post ;D Thanx ;D
Nu de rest van je post nog even zien te ontcijferen ;D ;)
Begrijp hem niet echt :-\

CiteerJe bepaalt zelf de 'straal'

Huuuuhm?

CiteerVergeet niet om rechts ook de plaats van de linkerluidspreker te markeren; niet allen die van rechts (en omgekeerd natuurlijk). Da's ook een 1e reflectiepunt van gewicht.

Je wilt zeggen dat mijn linkerspeaker zowel rechts als links van een mirrorpoint heeft? En mijn rechter speaker hetzelfde?
Huuhm. Moet maar eens mijn passpiegel van de muur halen en die gaan gebruiken ;D Dat werkt wat sneller dat een scheerspiegel. Die idd een klein bolling heeft.

CiteerBij een 5.1 opstelling heb je dus veel meer mirror-points dan alleen bij stereo.

Gaat me in eerste instantie om stereo. Als het daar echt wezelijk grote verschillen gaat uitmaken kan ik altijd gaan kijken hoe ik dat met surround doe. Maar zie het niet heel erg zitten om ook aan mijn plafond dingen voor de akoustiek op te hangen :)

CiteerJe wilt zeggen dat mijn linkerspeaker zowel rechts als links van een mirrorpoint heeft? En mijn rechter speaker hetzelfde?

Per luidspreker zes spiegelpunten :)

Zie plaatje in dit topic tab 4, antwoord 59.

Heb je bij het bepalen van mirrorpunten op de linker muur als je over een rechter luidspreker praat ook niet een sterke afhankelijkheid van het afstraalgedrag van je luidspreker ?
Als je luidsprekers niet naar binnen gedraaid zouden staan wordt het een erg steile hoek via die muur.

Ik snap dat je op een stuk papier dit prima uit kan tekenen (heb ik gedaan schaal 1:10)
Daarna krijg je een beetje het probleem, wat pas je waar toe. Diffusie op de mirropunten lijkt me. Maar als je al de mirrorpunten (6 per speaker) gaat diffuseren, dan heb je denk ik onderhand ook te veel demping aangebracht (elke diffusor schijnt ook wel te dempen)

Jaco

Maar kun je met deze zaken ook zorgen dat je hoog minder aanwezig is? Want dat is in mijn kamer een beetje een probleem. Dat wil nogal eens te scherp aanwezig zijn.
Boekenkasten en cdkasten zijn ook goed voor je mirrorpointen toch? Dan zit ik op mijn wand achter mijn fronts wel goed ;D Veel boekenkasten en cdkasten ;D
Mijn linkermuur is een groot gordijn, en mijn rechtermuur kan ik niets mee. Blijft over: mijn achterwand :)

CiteerHeb je bij het bepalen van mirrorpunten op de linker muur als je over een rechter luidspreker praat ook niet een sterke afhankelijkheid van het afstraalgedrag van je luidspreker ?

Ja daar heb je gelijk in maar de meeste luidsprekers hebben een afstraalgedrag van een bol of puntbron. Daardoor zal dit weining uitmaken.

CiteerAls je luidsprekers niet naar binnen gedraaid zouden staan wordt het een erg steile hoek via die muur.

Het afstraal gedrag van luidsprekers is bij lage frequenties bolvormig en verloopt langzaam naar kegelvormig rechtafstralend bij hoge frequenties. Zeker voor lage en midden frequenties is de steile hoek via de muur geen belemmering.

CiteerDaarna krijg je een beetje het probleem, wat pas je waar toe. Diffusie op de mirropunten lijkt me. Maar als je al de mirrorpunten (6 per speaker) gaat diffuseren, dan heb je denk ik onderhand ook te veel demping aangebracht (elke diffusor schijnt ook wel te dempen)

Theoretisch geheel geen spiegelpunten. En je dempt inderdaad al snel te veel. Het blijkt dat onze hersenen voor de gek te houden zijn door de korteweg die spiegelpunten geluid aflegt kunstmatig langer onderweg te laten zijn. Diffusie of reflectoren is een middel hiervoor. Maar rieel gezien is het niet mogelijk om een kleine kamer acousties perfect te krijgen.

De kunst in een huiskamer is om de juiste compromie te vinden.

CiteerMaar kun je met deze zaken ook zorgen dat je hoog minder aanwezig is? Want dat is in mijn kamer een beetje een probleem. Dat wil nogal eens te scherp aanwezig zijn.

Als alle materialen in je huiskamer hoog absorberen dan is dit een oplossing maarja dan moet je alles vervangen.
Denk eerder dat je de bron moet aanpakken van de scherpe geluid.

CiteerBoekenkasten en cdkasten zijn ook goed voor je mirrorpointen toch? Dan zit ik op mijn wand achter mijn fronts wel goed ;D Veel boekenkasten en cdkasten ;D

Dacht dat je juist de achterwand met boeken- en cd-kast moest bedekken ipv de voorkant.

CiteerMijn linkermuur is een groot gordijn, en mijn rechtermuur kan ik niets mee. Blijft over: mijn achterwand

Rechts ook een gordijn plaatsen ??? symetrisch ;)

Tja, ik zou eigenlijk zelfs de hele inrichting van mijn kamer moeten veranderen. Ik zit nu in de breedte van de kamer..... En niet in de lengte richting van de kamer. Maar dat is door het ontwerp van mijn kamer. Dan moet er voor mijn deur om binnen te komen een speaker komen te staan. En dat zie ik niet zitten. En mijn kamer is verder gewoon nauwelijks symetrisch in te richten. Bij het gordijn bv staat ook een 2zits bank. En links staat een bureau.
Maar mijn boeken en cd kasten naar achter verhuizen? Die wist ik niet :) Jammer dat het heel moeilijk realiseerbaar is.... Toch maar tijd om een nieuw pand te zoeken ;D (was ik toch al van plan ;))

Citaat van: Christiaan Sauer op augustus  4, 2004, 00:41:42
Begrijp hem niet echt :-\
Huuuuhm?

Met straal bedoel ik de straal van de cirkel die je rondom het met de spiegel bepaalde centrum trekt. Dat centrum definieerde ik als het midden tussen de twee luidsprekers die het midden en hoog voor hun rekening nemen.
Diameter had ik misschien beter kunnen zeggen.....

Citaat van: Christiaan Sauer op augustus  4, 2004, 00:41:42
Je wilt zeggen dat mijn linkerspeaker zowel rechts als links van een mirrorpoint heeft?

Linker lsp heeft op zowel de linker als de rechter zijmuur 1 reflectiepunt.
Rechter lsp heeft op zowel de linker als de rechter zijmuur 1 reflectiepunt.
Zie onder.

(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.wanadoo.nl%2Flaetitiakonijn%2Fresources%2FImage3.gif&hash=a138389bc4dca450e97869599018bdb4678340d3)

Uiteraard geldt ditzelfde principe ook voor plafond, vloer en wand achter de luisterplaats, waardoor het aantal belangrijke eerste reflectiepunten van een stereopaar luidsprekers in een rechthoekige of vierkante ruimte op tenminste 12 komt (6 wandoppervlakken met elk 2 eerste reflectiepunten) maar feitelijk nog hoger ligt omdat elk afzonderlijk luidsprekerpaar op alle wanden behalve de zijwanden 4 van die punten heeft. Daardoor zijn dus vier van de zes wandoppervlakken met het dubbele aantal reflectiepunten bezet (nogmaals: alleen een zijwand heeft 2 reflectiepunten; elke andere wand heeft er 4).
Maar die zijn niet allemaal even belangrijk en hoeven ook niet allemaal even grondig aangepakt te worden. Als het om een woonkamer gaat waarbij de audio secundair is, zou ik me er niet druk om maken. Als het gaat om een luisterruimte of dedicated ruimte doe je jezelf te kort als je er niets mee doet.
Toine.

Citaat van: Christiaan Sauer op augustus  3, 2004, 01:12:32
LOL
Ik hou van actief bezig zijn. Ook al is het later dan normaal ;D
Ofwel, ik ben gaan schroeven. (had nog zo'n kleine scheerspiegel ;))
Maar kan het kloppen dat mijn mirrorpoints binnen een halve meter van elkaar zitten? En bijna recht achter mijn hoofd?

Ja, dat kan allemaal kloppen.

Citaat van: jaco op augustus  4, 2004, 07:34:34
Heb je bij het bepalen van mirrorpunten op de linker muur als je over een rechter luidspreker praat ook niet een sterke afhankelijkheid van het afstraalgedrag van je luidspreker ?

Nou en of!
Voor mijn luidsprekers bijvoorbeeld heeft het weinig zin om de zijwanden en het plafond aan te pakken qua eerste reflectiepunten, maar des te meer moet je je aandacht dan wel op de achterwand richten!

Dynamische luidsprekers kunnen daarentegen erg te lijden hebben van met name de eerste reflectie van de zijwand en de vloer. Die op de wand achter de luisteraar volgt dan in 'intensiteit' en doorgaans is de achterwand bij zo'n systeem het minst kritisch qua eerste reflecties.

Als het goed is weegt de hoeveelheid absorptie van een bepaald oppervlak van diffuserpanelen niet op tegen de diffusie die het oplevert. Bovendien zijn er mogelijkheden genoeg om dan ergens anders weer iets ter compensatie van die mogelijk schadelijke selectieve absorptie te verzinnen.
Toine

Citaat van: Christiaan Sauer op augustus  4, 2004, 12:06:57
Maar kun je met deze zaken ook zorgen dat je hoog minder aanwezig is? Want dat is in mijn kamer een beetje een probleem. Dat wil nogal eens te scherp aanwezig zijn.
Boekenkasten en cdkasten zijn ook goed voor je mirrorpointen toch? Dan zit ik op mijn wand achter mijn fronts wel goed ;D Veel boekenkasten en cdkasten ;D
Mijn linkermuur is een groot gordijn, en mijn rechtermuur kan ik niets mee. Blijft over: mijn achterwand :)

En of je dat 'hoog' kunt beïnvloeden hiermee! Het grote nadeel van een onbehandeld eerste reflectiepunt is namelijk het ontstaan van een "virtuele geluidsbron" ter plaatse van dat reflectiepunt. Die kaatst, als een straal licht, ongenadig met name het middengebied terug dat dan bovenop het directe geluid ongeveer tegelijkertijd bij je aankomt. Dat gaat inderdaad niet goed met de klankbalans, die daardoor naar het overdreven presente gaat leiden (het is niet zozeer hoog, maar midden dat de boosdoener is.....).

Boeken- en cd-kasten hebben alleen dan nut, als de inhoud als een diffusief oppervlak is ingericht. Anders zijn het gewoon kasten die hun eigen absorptie inbrengen, maar meer ook niet. Snap je wat ik bedoel? Een volgezette kast met cd's is gewoon een akoestisch hard en vlak oppervlak, dat parallel loopt met de tegenoverliggende wand. Het feit dat het hier om kunstof doosjes gaat maakt het zelfs akoestisch harder en ongunstiger dan een, laten we zeggen, wand met structuurpleister.

@Thingman,

Heb jij ervaring met afgestemde pijpen en welke winst er te behalen is in het lage frequentie gebied ???

Citaat van: MdB op augustus  4, 2004, 13:13:13
@Thingman,
Heb jij ervaring met afgestemde pijpen en welke winst er te behalen is in het lage frequentie gebied ???

Wat bedoel jij precies met 'afgestemde pijpen' en wat is de relatie tot de 'winst' waar jij het over hebt?
Bij afgestemde pijpen denk ik in eerste instantie aan luidsprekerbehuizingen, maar dat zul je vast niet bedoelen....

CiteerWat bedoel jij precies met 'afgestemde pijpen' en wat is de relatie tot de 'winst' waar jij het over hebt?

Helmholtz resonators voor het onderdrukken van een frequentie zegmaar 40 Hz.

Citaat van: MdB op augustus  4, 2004, 13:19:06
Helmholtz resonators voor het onderdrukken van een frequentie zegmaar 40 Hz.

Daarvoor is erg veel diepte nodig. Ik heb er weleens mee geëxperimenteerd.
Voor een echt doelgerichte frequentiedemping moet je wat kunnen schuiven met de afstemming, kunnen meten en voldoende oppervlak hebben om het probleem afdoende mee te lijf te gaan.

Hoeveel diepte denk jij dat er nodig is voor 40Hz ???

Denk zelf aan een rioolbuis van 30cm doorsnede en een lengte van 2,4m te gebruiken.

Citaat van: MdB op augustus  4, 2004, 21:24:36
Hoeveel diepte denk jij dat er nodig is voor 40Hz ???
Denk zelf aan een rioolbuis van 30cm doorsnede en een lengte van 2,4m te gebruiken.

Dan denk ik dat ik nu pas begrijp wat jij bedoelde  ;D
Jij wil zoiets als een basreflexkast bouwen zonder luidspreker -- een middels een poort afgestemde behuizing.
Toch?
Daarvoor kun je de formules voor berekening van diameter en lengte van de pijp gebruiken.

Nog mooier zou het (kunnen) zijn als je een aangrenzende ruimte kunt gebruiken als 'behuizing', terwijl je in de wand een aantal gaten zaagt met een totaaloppervlak zoals de berekeningen aangeven. In die gaten komen de buislengtes en een heleboel reservebuizen bij de hand en dan maar meten en afstemmen en meten.

Een muurkast zou ook een goede behuizing zijn. Wat je ook gebruikt aan volume: als het zich IN de ruimte bevindt gaat het volume van de binnenruimte af. Dat is niet erg als het om een paar kasten gaat, maar je kunt soms heel wat volume nodig hebben om een staande golf te temmen.

Je kunt het in elk geval niet zonder meten doen.

Citaat van: ThingMan op augustus  4, 2004, 13:06:38


En of je dat 'hoog' kunt beïnvloeden hiermee! Het grote nadeel van een onbehandeld eerste reflectiepunt is namelijk het ontstaan van een "virtuele geluidsbron" ter plaatse van dat reflectiepunt. Die kaatst, als een straal licht, ongenadig met name het middengebied terug dat dan bovenop het directe geluid ongeveer tegelijkertijd bij je aankomt. Dat gaat inderdaad niet goed met de klankbalans, die daardoor naar het overdreven presente gaat leiden (het is niet zozeer hoog, maar midden dat de boosdoener is.....).

Boeken- en cd-kasten hebben alleen dan nut, als de inhoud als een diffusief oppervlak is ingericht. Anders zijn het gewoon kasten die hun eigen absorptie inbrengen, maar meer ook niet. Snap je wat ik bedoel? Een volgezette kast met cd's is gewoon een akoestisch hard en vlak oppervlak, dat parallel loopt met de tegenoverliggende wand. Het feit dat het hier om kunstof doosjes gaat maakt het zelfs akoestisch harder en ongunstiger dan een, laten we zeggen, wand met structuurpleister.

Thanx :D
Ken je die kleine cdkasten van Ikea? 202cm hoog? Daar heb ik er 3 van naast elkaar staan.
En ongeveer zo ingericht:
x-x
-x-
x-x
-x-
x-x
-x-

Kruisje is cd streepje is leeg vak. De het zaakje is zo'n 30breed 10 diep en 202 hoog.
De boekenkasten zijn er ook 3. Van 202 bij 30 bij (totaal)300. Linkerkast staat vol met giftsets, de middelste en rechter met dvd's en boeken :)
Zijn er nu nog praktische dingen die ik rekening mee moet houden dan? Bij het inrichten van die kast?

edit

lees nu pas je verhaal op de vorige pagina. Thanx :D Helder.

Citaat van: Christiaan Sauer op augustus  5, 2004, 11:32:11
Ken je die kleine cdkasten van Ikea? 202cm hoog? Daar heb ik er 3 van naast elkaar staan.
En ongeveer zo ingericht:
x-x
-x-
x-x
-x-
x-x
-x-
Kruisje is cd streepje is leeg vak. De het zaakje is zo'n 30breed 10 diep en 202 hoog.
De boekenkasten zijn er ook 3. Van 202 bij 30 bij (totaal)300. Linkerkast staat vol met giftsets, de middelste en rechter met dvd's en boeken :)
Zijn er nu nog praktische dingen die ik rekening mee moet houden dan? Bij het inrichten van die kast?

Ik ga je doorverwijzen naar een pagina op m'n site die helemaal gewijd is aan het zelf berekenen van diffuserpanelen. Makkelijker als dat kan ik het niet maken, tenzij ik ze voor je moet bouwen  ;)
Zie http://home.wanadoo.nl/laetitiakonijn/diffuserkast.htm voor een grote kast en http://home.wanadoo.nl/laetitiakonijn/diffuserpaneel.htm

Daarnaast heeft Erik Kuipers (Kuiperik) op dit forum een ontwerp gemaakt voor een zelfbouwwand op basis van bovenstaand diffuserpaneel, in combinatie met cd-opbergruimte. Ik heb hem beloofd de foto's die hij me stuurde pas te plaatsen op een nieuwe zelfbouwpagina als het geheel afgewerkt en klaar is en ik dus alle foto's binnen heb.
Het verhaal dat aanleiding gaf tot zijn initiatief is echter als topic te vinden op dit forum: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=16784.0
Hoewel er enkel nog ontwerptekeningen staan zul je na het lezen van genoemde webpagina's in staat moeten zijn het ontwerp op waarde te schatten, verwacht ik. Anders hoor ik het wel. Je kunt dan misschien beter reageren onder die draad, omdat dat beter past bij het onderwerp?

Succes,
Toine.

Thanx :D
Dat ga ik zeker doorlezen ja :) En dan zal ik daar verder reageren als ik vragen heb :)

Citaat van: Christiaan Sauer op augustus  6, 2004, 11:07:12
Thanx :D
Dat ga ik zeker doorlezen ja :) En dan zal ik daar verder reageren als ik vragen heb :)

Ik zal proberen om later vandaag de pagina over de dhz diffuser/cd-wand te plaatsen, inclusief de foto's van Erik's inspanningen. Als het klaar ik plaats ik wel een linkje.
Ik ben zelf ook van plan een dergelijke achterwand te gaan maken in mijn eigen luisterruimte.

Toine.

Zitten best een paar extreme dingen tussen om te zien :) Aangezien mijn kamer vrij vol staat moet ik eens kijken of het uberhaupt mogelijk is :) Maar ik ga er zeker naar kijken.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari 26, 2003, 19:09:24
Don't
1.
Zet NOOIT je speakers in een hoek.
Als je speakers in een hoek zet dan zal de weergave veel te bassig worden en zul je een zeer slechte verspreiding van het geluid krijgen.

Ik heb één van mijn speakers in een hoek zitten. Tenminste een halve meter met de rug ervandaan, maar wel 10cm van de linkerwand en 10cm ernaast de tv, kan even niet anders.

Geldt die "dont" ook voor een speaker met de basspijp aan de voorkant. Want die blaast niet de hoek in zoals sommige andere speakers.

CiteerGeldt die "dont" ook voor een speaker met de basspijp aan de voorkant. Want die blaast niet de hoek in zoals sommige andere speakers.

Ja, bass gaat alle richtingen op dus ook naar achter- en zijkant van de luidsprekerkast.

Citaat van: ThingMan op augustus  6, 2004, 12:18:48


Ik zal proberen om later vandaag de pagina over de dhz diffuser/cd-wand te plaatsen, inclusief de foto's van Erik's inspanningen. Als het klaar ik plaats ik wel een linkje.
Ik ben zelf ook van plan een dergelijke achterwand te gaan maken in mijn eigen luisterruimte.

Toine.

Pagina is inmiddels online: http://home.wanadoo.nl/laetitiakonijn/cdif.htm

Dat is een mooitje :D Die ga ik proberen te fabriceren. Kan ook nooit een echt fortuin kosten :D
En ik ga morgen of zondag die link eens goed bestuderen. Bedankt :D

Een tijd geleden had iemand hier ergens een link gepost naar een bedrijf in scandinavië volgens mij die hele mooie design diffusers maakt. Ze hadden één distributeur in Nederland.

Ik heb lopen zoeken maar ik kan die post niet meer vinden :(, zou diegene het nog een keer kunnen posten?

Ik heb het gevonden. Het was www.snowcrash.se wat inmiddels is overgenomen door www.offecct.se, maar helaas zijn die dingen nogal duur dus moet ik toch wat anders verzinnen.

Citaat van: maartenv op september 23, 2004, 20:23:48
Ik heb het gevonden. Het was www.snowcrash.se wat inmiddels is overgenomen door www.offecct.se, maar helaas zijn die dingen nogal duur dus moet ik toch wat anders verzinnen.

Als het duur is ;) dan kan je me wel vertellen wat de aanschafprijs is :)

Mooie wandplaten 8)

De scrunch en swell zijn 66 euro en de luna en swell diffuser zijn 94 euro, beide ex btw.
Voor het zicht zou je er toch wel iets van 6 moeten hebben, dus reken maar uit.

Hierbij een link voor het (globaal) berekenen van de RT- tijd bij diverse akoestische plafonds.

http://www.owa.de/english/func_aku_nachhall.html

Citaat van: J.A.F._Doorhof op januari 27, 2003, 10:48:04
Raf,

Een goede oplossing is trouwens om gelijke muren te vermijden, je kunt bv je kamer spits toe laten lopen, en het plafond enigsins laten neigen. Als je van 0 begint is dit zeker aan te raden.

Hoi Frank,

Dit las ik net op de eerste pagina van deze thread ??? Ik heb hier de volgende vraag over: mijn ruimte; deel vd zolder  meet 5,50 x 3,50 met aan één zijde over de gehele lengte een schuine kant (hellings hoek ongeveer 35 graden) welke begint op 1 meter hoogte. (andere zijde is (nog)  ;D open; is ongeveer de helft van de totale zolder). Is dit gunstig voor het geluid??? Of is het (bijna) onmogelijk hier goed geluid te kunnen krijgen..... Ik wil van deze ruimte graag een dedicated HT maken! Dus alle info is welkom!!! ::)

Helaas ben ik niet zo'n begenadigd internetter dus ik kan je helaas geen tekening oid laten zien. Hopenlijk snap jij (of anderen) wat ik bedoel. Graag jou / jullie advies!

Mvrgr

Stevie B

Hi,
Parallele muren vermijden KAN goed uitpakken het kan ook fout gaan.
Je zou gewoon moeten gaan beginnen en eventueel wat metingen laten uitvoeren.

Acoustiek is niet iets wat je zo even aan de hand van 1 zin kan voorspellen jammer genoeg.
het enige wat je je wel zeker weet is dat een vierkante kamer een ramp is.

Hoi Frank,

Thanx voor je snelle reactie :D

Die metingen doe jij die ook ??? of waar moet ik daarvoor zijn??? Echter daar er nog geen wand is geplaatst zal dat m.i. moeilijk gaan, toch? Zijn hier eventueel ook software matige (berekenings) prg voor?

Sorry voor de vele vragen, maar ik wil het graag in één keer "goed" aanpakken ;D

Bedankt voor de input!

mvrgr,

Stevie B

hmmmmmmmm, géén reactie(s).......... ???

zeker allemaal skieën en ingesneeuwd :o ;D

Niemand die hier nog iets aan toe te voegen heeft ::)

Gr StevieB

Citaat van: stevieB op februari  4, 2005, 18:21:54
Niemand die hier nog iets aan toe te voegen heeft ::)
Gr StevieB

Het is bijna altijd mogelijk om iets te maken van een gegeven ruimte.
Houdt moed!

Ik gebruik een software matige oplossing een combinatie van een RTA suite en een berekeningspakket van het HAA.
Zodra je echter afwijkende vormen in je kamer hebt (geen rechthoek) dan zal er ter plekke gemeten en bekeken moeten worden in mijn geval.

MvrGr.
Frank

Citaat van: ThingMan op februari  4, 2005, 23:10:12
Het is bijna altijd mogelijk om iets te maken van een gegeven ruimte.
Houdt moed!

Zal ik zeker doen!!!  ;D

Gr Stevie B

Citaat van: J.A.F._Doorhof op februari  5, 2005, 08:32:44
Ik gebruik een software matige oplossing een combinatie van een RTA suite en een berekeningspakket van het HAA.
Zodra je echter afwijkende vormen in je kamer hebt (geen rechthoek) dan zal er ter plekke gemeten en bekeken moeten worden in mijn geval.

MvrGr.
Frank

Hoi Frank,

Uit jouw antwoord maak ik op dat ik allereerst een wand (+plafond) zou moeten plaatsen, waarna er metingen verricht zouden kunnen worden?! (Zodat we over een gesloten ruimte praten...met schuine kant over gehele lengte)

Echter wil ik graag rekening houden (budgetair verantwoord  ;)) met eventuele "problemen". Zijn hier geen andere oplossingen voor?? Lijkt me sterk dat er geen programma's voor bestaan, als ik zie wat jullie hier op het forum allemaal (kunnen) meten?!!

Wellicht dat anderen zich geroepen voelen om hier hun kennis en kunde over te brengen..... ::)

Alvast bedankt  8)

Gr StevieB

Ik heb geen programma dat voor elke ruimte een kant en klaar antwoord geeft, was het maar waar :D.

Citaat van: J.A.F._Doorhof op februari 10, 2005, 18:57:10
Ik heb geen programma dat voor elke ruimte een kant en klaar antwoord geeft, was het maar waar :D.

jammer  :'( :'( :'(

Toch bedankt voor je reactie!  :)

Gr Stevie B