Do and don't's in acoustiek.....

[Rob_Dingen]

Hoi

Wegens opmerking Harry die helemaal gelijk heeft posts verwijdert.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Hummmmmm,
Was niet mijn bedoeling om het in deze thread te doen, mijn exusses daarvoor maar dit zit me gewoon HEEL hoog.
Ik laat mijn opmerking wel staan in de hoop dat er iets GOEDS uit voort komt (hoop mag je toch altijd hebben of niet soms).

Verder is het gesloten wat mij betreft.

MvrGr.
Frank

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi Rob,

Waarom 10 procent en niet minder.

Ik vraag dit omdat de achterwand van mijn sub op 8 graden staat..dus hier moet ik aandacht aan besteden.

Frank of Toine mogen ook reageren...graag zelfs....
Ik heb respect voor alle 3 

[Rob_Dingen]

Hoi Erik

Als je minder als 10% verschil hebt werkt het niet meer tegen flutterecho.
Wat je ook zou kunnen doen is bijv stukken van 2 meter kunnen pakken en dan 20cm naar binnen laten lopen.
De stukken die je dan naar binnen laat komen kun je dan weer gebruiken als bastraps of ander soort demping.

Rob

[Niet actief]

Waarom 10 procent en niet minder.
Ik vraag dit omdat de achterwand van mijn sub op 8 graden staat..dus hier moet ik aandacht aan besteden.
Frank of Toine mogen ook reageren...graag zelfs....
Ik heb respect voor alle 3 

Door niet-parallelle wanden in een ruimte toe te passen kun je een aantal inherente akoestische problemen reduceren. Het doel is nooit het wegnemen of opheffen van staande golven of resonantiemodi, want die zijn er gewoon, ook bij niet-parallelle wanden.
Wat je echter met niet-parallelle wanden tracht te bewerkstelligen is voorkomen dat er ook maar 1 plek in de kamer is waar de afstand tussen twee wanden hetzelfde is. Die afstand is bepalend voor de frequentie van de staande golf. Bij een parallelle wand is die afstand altijd gelijk en wordt er dus over de hele wandlengte een identieke golf opgewekt. Bij niet-parallelle wanden verloopt die afstand voortdurend en dus zal de staande golf over een groter frequentiegebied worden verdeeld.

Bij lage frequenties is sprake van lange golflengtes. Het maakt voor lage tonen niet uit of de kamer 300 of 320cm breed is, want het verschil in frequentie is slechts 7Hz. Als 1 wand dus 20cm laat wijken spreid je slechts weinig lage tonen -- het is het verschil tussen 108 en 115 Hz bij een kamerbreedte van 300 naar 320cm (dit is niet helemaal correct, maar voor het verhaal wel voldoende).
Naarmate de toonhoogte stijgt wordt de afstand wel steeds ingrijpender. In het hoge middengebied -- neem 3kHz -- is sprake van golflengten van centimeters. Daar zal een wijkende wand dus wel grote invloed hebben op de verdeling van resonanties, maar in dat gebied spreek je niet meer van staande golven of resonanties, maar van flutter echo -- een kaatsend geluid dat naijlt als je middenin een ruimte staat en in je handen klapt. Dat is rechtstreeks het gevolg van parallelle wanden.

Welnu, die lange inleiding was nodig om je vraag te beantwoorden, Erik. Men gaat uit van een verloop van 1 meter op elke 10 meter om een spreiding van resonanties in het middengebied te bewerkstelligen en het ontstaan van flutter echo in het hoge middengebied en het hoog tegen te gaan. Als je zou willen dat wijkende wanden ook de laagresonanties zouden verdelen moet je een groter verloop inbouwen, zoals men bijvoorbeeld in grote theaters kan doen zonder gelijk met de ruimte-indeling in conflict te komen. Als je nagaat dat de golflengte van 50Hz een meter langer is dan die van 60Hz en juist in dat gebied vaak fundamentele resonanties en eerste harmonischen zitten, moet je zorgen voor een onpraktisch groot verloop in een doorsnee huiselijke ruimte.

Het primaire doel van het toepassen van niet-parallelle wanden is dus het spreiden van middenresonanties en het voorkomen dat flutter echo al te nadrukkelijk wordt en niet zozeer het echte lagetonenbereik (wel enigszins het lage middengebied). Voor het oplossen van specifieke laagfrequente problemen zijn er constructief minder ingrijpende mogelijkheden, terwijl er voor het voorkomen of opheffen van flutter echo ook mogelijkheden zijn zonder dat je niet-parallelle wanden hebt.

Bij de inwendige afmetingsverhoudingen van luidsprekerbehuizingen gelden precies dezelfde grondregels als voor het bepalen van ideale afmetingsverhoudingen voor luisterruimtes. Gunstige afmetingsverhoudingen zorgen ervoor dat de ruimteresonanties (< 300Hz) mooi worden verdeeld, terwijl slechte afmetingsverhouding diezelfde resonanties in groepjes bij mekaar laten clusteren, gevolgd door hele stukken zonder resonanties. En dat is dus slecht.

Zoals ik al opmerkte zijn resonanties een gegeven. Het is echter de slechte verdeling over de frequentieband die maakt dat er eventueel problemen zijn. Diezelfde resonanties leveren namelijk, indien goed verdeeld, geen problemen op.
Vandaar het belang van goede afmetingsverhoudingen; die doen dat van nature en vergen dus achteraf minder correcties.

[Doerak]

Bij de 2e img ff een / ervoor zetten [/img]

edit: net te laat, je hebt het reeds voor elkaar gekegen 

[Niet actief]

Bij de 2e img ff een / ervoor zetten [/img]

Got it!
Bedankt 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Okay bedankt voor jullie input....

Zo een schuin xXx-subwandje wat ik als design en kleine volume-winst zelf verzon krijgt nu inmiddels een mooie derde functie.   

[J.A.F._Doorhof]

Even als aanvulling:

Als je een berekening maakt van een ruimte wordt er gekeken naar de ruimte met zoveel mogelijk modes, dit zorgt vaak voor verwarring omdat modes worden gezien als probleem gebieden, toch is het zo dat bv een kamer met 100 modes een veel groter probleem is dan een kamer met bv 300 modes, door de wanden niet parallel te laten lopen worden ook het aantal modes behoorlijk opgevoert.

Zie het als een steen die je in het water stort van een vierkante vijver als je naar de rimpels in het water kijkt zul je zien dat er enorme golven ontstaan als het water via de zijkanten terug komt, hoe hoger deze golven zijn des te groter de problemen, want bij die golven horen ook dalen, maw je hebt pieken en dalen in je geluidsbeeld.

Als je nu een vijver zou gebruiken in een rechthoek of beter met niet parallele wanden zul je zien dat deze werking een stuk sneller doodslaat en minder extreme vormen aanneemt.

Maar de nodes en antinodes zijn niet alles in een kamer.

Er is ook nog zoiets als inderdaad de wow en flutter, welke vooral door bewerking van de achterwand enorm kan verbeteren voor stemmen, maar ook via het plafond, vloer en muren kan dit optreden, hier helpt de mirror point bewerking mee.

Als je dan denkt dat je klaar bent, is er weer wat anders .

De RT60 en de ITGD van een kamer.
Zou je bv je hele kamer inpakken in dempend materiaal dan zou je geen last meer hebben van reflecties maar kom je er achter dan je kamer niet meer leeft, wat je dan dus moet doen is zorgen voor wat ambiance of wel wat leven, dit kun je berekenen met de ITGD, Initial Time Gap Delay, deze is ENORM belangrijk voor een GOED klinkende kamer, en ligt bij HT's ergens tussen de 25-30ms en moet een zo recht mogelijke response hebben (hier kun je oa je wow en flutter aan afmeten) de ITGD berekent via een geluidspuls wanneer de eerste reflecties opkomen, zo deze bv al na 10ms komen dan vervaagt dit de verstaanbaarheid van stemmen en muziek noten, komt deze na 25ms of 30ms vult het als het ware mooi de ambiance of levendigheid van de kamer aan, komt hij bv na 100ms dan krijg een een zeer irritant slapecho.

Zou je kamer een niet volledige rechte ITGD hebben dan komt dit voor op bepaalde frequenties waardoor dus bv wederom stemmen overstaanbaar kunnen worden (of slechter verstaanbaar). vooral diffuser panelen en dempers kunnen daar zeer goed helpen, in principe kun je door materiaal keuze en dikte bepalen welke frequenties en over welk gebied er wordt bewerkt, zie het als een soort EQ die geen nadelen hoeft te hebben.
Kies je echter het verkeerde materiaal of dikte kun je een kamer juist helemaal verpesten, vandaar dus dat je altijd iemand erbij moet halen die verstand heeft van deze panelen.

Acoustiek is één van de allerbelangrijkste dingen van een GOEDE HT ruimte maar is vaak totaal genegeert door de algemene meute, en dat is jammer in mijn klanten kring heb ik mensen met ENORM dure apparatuur en een niet aangepaste ruimte waar het gewoon goed klinkt maar niet spectaculair, en ook heb ik klanten waar we veel aandacht aan de acoustiek hebben besteed waar in principe maar een matig set staat en wat ENORM spectaculair en gedefineerd klinkt.

Wil je dus SLIM je HT opbouwen besteedt dan enorm veel aandacht aan je kamer ontwerp en acoustische treatments en begin dan maar met een receiver en wat simpelere DVD speler, om de basis goed te hebben en bouw dan later je set uit, dat is beter dan een paleis bouwen op drijfzand.

MvrGr.
Frank

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Amen......

[Niet actief]

Amen......

Behalve "wow en flutter" dan, want dat had geloof ik met draaitafels, cassettedecks en andere snaaraangedreven audiomechanieken te maken, toch?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

De WOW heb ik ook over nagedacht..

Flutter neem ik aan dat Frank Flutter-echo aanduidde. 

[Niet actief]

De WOW heb ik ook over nagedacht..
Flutter neem ik aan dat Frank Flutter-echo aanduidde. 

Ja, dat leek me ook al.

Wat denk je van "waf en flutter"?
Jouw plafond heeft namelijk een hele goede uitwerking qua waf en flutter, en zo'n combinatie krijg je niet zomaar!
De meeste dingen die goed zijn voor flutter zijn namelijk slecht voor waf en paf.

[J.A.F._Doorhof]

Flutter echo's inderdaad .
Dank voor de aanvulling.

MvrGr.
Frank

[kuiperik]

Stel dat ik een difusser paneel tegen mijn wand achter de bank wil maken, hoe groot moet dat dat zijn. Kan ik voor de breedte de spiegelmethode aanhouden en voor de hoogte bijv 40cm op de luisterhoogte (+/- 20cm) aanhouden?

[J.A.F._Doorhof]

Achter de bank moet je meestal een behoorlijk paneel plaatsen, dit omdat het oppervlak waar het geluid komt gewoon erg breed is achterin.
Meestal hanteer ik de methode van een HEEL flink DVD rack aan de achterkant van de kamer, dit is lang niet zo goed als een difusser paneel maar het werkt wel heel goed in veel situaties.

Bij HEEL flink bedoel ik dus het kast idee van grond tot plafond of bijna plafond en een metertje of 2-3 breedt.
Zorg wel dat je iets met OPEN planken neemt anders helpt het niet.

Een echt difusser paneel heeft echter de voorkeur.

MvrGr.
Frank

[kuiperik]

Zoveel DVD's en CD's heb ik nu ook weer niet . Zou je ook kunnen volstaan met een rek van 150 B * 80 H? Dit zou dan boven de bank komen hangen, dus van 100 - 180 hoogte. 

Deze muur is trouwens al van gebroken betonsteen gemetseld en heeft al een vrij grove structuur. (+/- 2 cm oneffen) Ik neem aan dat dit nog niet genoeg uitwerking heeft

[J.A.F._Doorhof]

2CM is niet echt genoeg.
Ik gebruik een kast van Ikea de bekende boekenkast .
Door daar de DVD's in te zetten heb je echt behoorlijk hoogte diepte verschillen en dat helpt op zich goed, voordat ik de kast plaatste had ik wat last van de achterkant dat is nu nagenoeg weg.

MvrGr.
Frank

[VlisChris]

Wat ik me afvraag: hoe kom je achter je mirrorpoints in je eentje? Het is wat lastig om de spiegel vast te houden terwijl je zelf op de bank zit
En om nou 10.000 gaten te boren om daar steeds die spiegel even op te hangen en daarna te zitten om te kijken of die daar zit?
Als iemand tips heeft? Kan het mijn omgeving ook wel vragen, maar ik zie die blikken al voor me

[Spacebass]

Heb je geen staande pas spiegel?  anders moet je ff naar de ikea 

[VlisChris]

LOL
Ik hou van actief bezig zijn. Ook al is het later dan normaal
Ofwel, ik ben gaan schroeven. (had nog zo'n kleine scheerspiegel )
Maar kan het kloppen dat mijn mirrorpoints binnen een halve meter van elkaar zitten? En bijna recht achter mijn hoofd?

[cinepaulis]

Hoi,

Ik dacht dat een scheerspiegel een beetje hol is, dus dat zou niet echt handig zijn om je mirror-points mee te bepalen.
Je kunt voor 5-8 euro bij Xenos of Blokker een passpiegel kopen, die is wat groter wat het iets handiger maakt.

Maar goed, je kunt je vast nog wel iets herinneren in de trant van "uitgaande hoek = ingaande hoek".
Bekijk je zitplaats maar eens vanuit een plattegrond perspectief en teken wat lijntjes waar je de spiegelpunten van de speakers zou verwachten. Leg of hang daar de spiegel en je weet het precies.

Bij een 5.1 opstelling heb je dus veel meer mirror-points dan alleen bij stereo.
Het gaat hoofdzakelijk om de reflecties aan de wanden, vloer en plafond tellen ook mee, maar als je daar geen akoustisch materiaal kunt of wilt plaatsen valt die optie weg.
Ofwel: dat wordt spiegelen

gr.
Paul

[Niet actief]

Wat ik me afvraag: hoe kom je achter je mirrorpoints in je eentje? Het is wat lastig om de spiegel vast te houden terwijl je zelf op de bank zit
En om nou 10.000 gaten te boren om daar steeds die spiegel even op te hangen en daarna te zitten om te kijken of die daar zit?
Als iemand tips heeft? Kan het mijn omgeving ook wel vragen, maar ik zie die blikken al voor me

Aluminiumfolie tegen de wand plakken.....

[MdB]

Aluminiumfolie tegen de wand plakken.....

Zegt de man van de praktijk
Dat ik daar nooit op kom

[Niet actief]

Zegt de man van de praktijk
Dat ik daar nooit op kom

Het mooiste zou zijn om een sterke lamp -- gewoon een peertje -- op exact de juiste positie te zetten. Ik neem aan dat dit bij een dynamisch tweewegsysteem het midden tussen tweeter en woofer/middentoner is. DAT PUNT is het centrum, waar omheen je feitelijk je maatregel concentreert. Je bepaalt zelf de 'straal', maar je kunt met een 75x75 oppervlak heel goed het eerste reflectiepunt van bovengenoemd systeem aanpakken. Misschien ook wel met 60x60.
Vergeet niet om rechts ook de plaats van de linkerluidspreker te markeren; niet allen die van rechts (en omgekeerd natuurlijk). Da's ook een 1e reflectiepunt van gewicht.

Succes!