http://www.change.org/petitions/stop-the-loudness-wars-and-release-high-definition-music-downloads?utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition
alsjeblieft zeg, er is helemaal geen loudness war....
Je luistert zeker niet vaak radio in een auto :hehe:
Een bende van horizontale volume/compressie shitzooi afgewisseld door zo mogelijk nog schreeuweriger reclameblokken :D
Lang leve de sdcard en streaming in de autoradio :headbanging:
Ook zijn er natuurlijk helemaal geen cd's die constant op 0dB zijn afgemixt, alles klinkt zoals de artiest het heeft bedoeld :devil:
André 8)
Citaat van: Raphie op juli 17, 2013, 21:24:31
alsjeblieft zeg, er is helemaal geen loudness war....
HUH?!?!
Leg dat eens uit...
vroeger hadden we analoge media, met beperkte dynamic range, tegenwoordig is met digitale media tot 32bitdiepte zo veel meer mogelijk
opnames kunnen dus luider, signal/noise ratio kan omhoog, dynamiek kan ook omhoog
luider betekend niet per definitie minder dynamisch, dynamiek druk je uit in RMS dBfs niet in absolute volume
je hebt opnames die zachter zijn en niet het volledig dynamisch bereik van het opname medium benutten.
overcompressie komt zowel op zachte als luide opnames voor, compressie is een artistieke keuze gedurende opname en of mastering.
de artiest dicteert hierin niet de luisteraar. Radio compressie in NL is helaas waardeloos, over de grens in BE of DE is het al stukken better.
de 538 blokglof is al helemaal geen referentie :D
Het is oud nieuws met als dieptepunt het album Death Magnetic van Metallica. Dat was zo hard gecompressed en overstuurd dat het bij elke klap clipte. De fans eisten een remastering, maar de heer Lars Ulrich zei dat ze uit de nek kletsten want het klonk prima. Waarop fans die er verstand van hebben dan weer regaeerden met te verklaren dat zij onder de 40 waren en niet doof. Waarmee bedoeld werd dat Lars boven de 40 is en wel doof.
Anyway, het begon al begin jaren 90 en wordt veroorzaakt door muzikanten en platenfiguren die geen oren aan de kop hebben maar dollartekens. Raphie heeft een punt, als je het goed en met beleid doet kan het veel muziek wat extras geven, maar helaas wordt het vaak misbruikt en wordt het een dynamiekloze massa bagger.
Niettemin moet ik opnamen maken waar helemaal geen compressie wordt gebruikt. Het resultaat is een zachter klinkende CD, maar wel met de volle dynamiek. Je moet de versterker wat harder zetten, maar je hebt dan ook wel het orkestje voor je snotkoker zitten spelen als je een knappe installatie hebt.
Ik vermoed dat de TS cd,s bedoeld,dus 16 bit.
En ik sluit me aan,STOP !!!!
Me oude org klinken veel beter als mijn nieuwe remaster,s......als ik ze nog heb (de nieuwe remaster,s bedoel ik dan ;D )
Raphie, de loudness war gaat niet over compressie, maar brickwalling met de dood tot gevolg. Ik ben mede hierdoor LP's gaan kopen, die in meerderheid een DR waarde hebben die 2x zo hoog ligt als de CD/download.
Sommige albums wil ik gewoonweg niet spelen vanwege de belachelijke compressie. Hoezo de loudness war bestaat niet? Vergelijk CD's uit de jaren 80 eens met CD's van nu.Lijkt ne duidelijk...
Ik wil daarbij wel aangeven dat als je naar de database kijkt, je ook CD's van begin 80'er jaren ziet staan die erg slecht scoren. Het is dus echt niet pas in begin jaren 90 begonnen.
Zelfs LP's (gedigitaliseerd en met de tool gechecked) klinken soms slecht. Oud en nieuw.
Dat dus alleen CD's slecht kunnen klinken lijkt een fabel te zijn.
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 08:05:19
Raphie, de loudness war gaat niet over compressie, maar brickwalling met de dood tot gevolg. Ik ben mede hierdoor LP's gaan kopen, die in meerderheid een DR waarde hebben die 2x zo hoog ligt als de CD/download.
Sommige albums wil ik gewoonweg niet spelen vanwege de belachelijke compressie. Hoezo de loudness war bestaat niet? Vergelijk CD's uit de jaren 80 eens met CD's van nu.Lijkt ne duidelijk...
het gaat niet over brickwalling, een brickwall limiter scheert gewoon alle toppen die boven een threshold komen af, de compressor maakt de verschillen tussen luid en zacht kleiner. beide zijn artistieke tools, de artiest dicteert, niet de luisteraar, vergeet dat niet
en nogmaals luider hoeft niet per sé minder dynamic range te betekenen.
natuurlijk zijn er genres waar compressie meer hip is als in andere (bijv rock t.o.v. klassiek)
maar iemand die bijv alleen maar Bach luistert moet niet zeuren over Metallica of Red hot Chilli Peppers
Afrokack bijv is volledig platgewalst, op -7rms maar zou totaal anders klinken op -12 of -15rms denk dat die op festivals 90% van z'n impact zou verliezen
het is niet aan een paar "audiofielen" om artiesten te gaan dicteren hoe ze dingen hadden moeten doen.
Daarnaast verwijzend naar "war" denk ik dat het op het moment zelfs weer hipper is om voor grotere dynamiek te mixen ipv maximale loudness.
kijkend naar wat er zoal allemaal de markt op komt.
kijk naar het "waar luister je vandaag naar, of wat is je nieuwe CD aanwinst" topics nagenoeg alle "audiofiele" sing a song writer crap dat in dat topic voorbij komt heeft geen loudness problemen. andere luisteraars vallen daarbij in slaap en pakken liever Afrojack....
Tis een beetje stom om de ene groep, voor de ander te laten beslissen hoe hun muziek had moeten klinken, of waar ze eigenlijk naar moeten luisteren omdat ze geen "smaak" hebben.... nogal kortzichtig niet?!?
Het ligt ietsje genuanceerder. Ik heb het zelf meegemaakt dat we twee jaar aan een album hadden gewerkt, een belachelijk goed geluid hadden met opnamen van echte vleugelpiano, diverse akoestische instrumenten, percussie, geweldig drumgeluid, zangeres die zo uit de hemel leek nedergedaald.
Amerikaanse gitarist in geschakeld, alles leek te kloppen. Maar toen ging de A en R manager mixen in Amerika en hij ging even bepalen hoe het met de mastering moest klinken. Het resultaat was een platgeslagen geluid en van al dat moois was nog maar weinig over. Hij was wel hard, snoeihard.
Ik vind dat tijdens mastering men gewoon de dynamiek moet behouden en dat de compressie/brickwalling in de AFSPEELkant moet worden aangepast. Nu is een grote groep de dupe van de beslissingen van de man met het geld. Ik geloof er geen barst van dat het publiek zit te wachten op een zo hard mogelijk opgenomen CD. Bij luistertesten wordt keer op keer aangetoond dat de mens een groot dynamisch bereik fijn vindt om naar te luisteren en GEEN dynamisch bereik zeer vermoeiend en afstompend. Men maakt alles even hard, zodat er bij achtergrondmuziek niets meer tussenuit springt. Muziek is dus de ultieme achtergondruis geworden.
Garmt, dat is zwaar overdreven, zie het "luister" topic, het is gewoon hip om over loudness te zeuren
en A&R's? tegenwoordig geeft bijna iedereen op een paar dinosaurussen na in eigen beheer uit.
natuurlijk zijn er gekken die voor absolute loudness gaan, die heb je overal, maar vind jij bijv een Notah Jones of Diane Brall, of Eva Cassidy te hard?!?
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 11:37:18
Garmt, dat is zwaar overdreven, zie het "luister" topic, het is gewoon hip om over loudness te zeuren
en A&R's? tegenwoordig geeft bijna iedereen op een paar dinosaurussen na in eigen beheer uit.
natuurlijk zijn er gekken die voor absolute loudness gaan, die heb je overal, maar vind jij bijv een Notah Jones of Diane Brall, of Eva Cassidy te hard?!?
Ik googlen op Notah Jones.....totdat ik Diana Brall zag. :D
Ga dit topic wel volgen want de meningen zijn sterk verdeeld, kan interessant worden.
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 11:37:18
Garmt, dat is zwaar overdreven, zie het "luister" topic, het is gewoon hip om over loudness te zeuren
en A&R's? tegenwoordig geeft bijna iedereen op een paar dinosaurussen na in eigen beheer uit.
natuurlijk zijn er gekken die voor absolute loudness gaan, die heb je overal, maar vind jij bijv een Notah Jones of Diane Brall te hard?!?
Nee, die zijn goed... Maar ik luister ook niet naar audiofiel getingel. Ik luister naar veel indie-rock en daar is het schering en inslag. Maargoed, uiteraard ben ik een zeikerd, want ik ga voor optimaal, zeker als ik WEET dat het beter kan (mastering van LP vs CD).
ik vind bijv persoonlijk de meeste blurays niet om aan te horen, hoe idioot zacht dialogen t.o.v actie scenes en crescendo's zijn gemixed IDIOOT gewoon, zit continu met AB in m'n hand
Zelfde met de gemiddelde klassieke CD, met pianisimo passages mag het volume bijna op max, om daarna door een fortissimo van je bank af te worden geblazen, kan me voorstellen dat een paar audiofielen daar op kikken, maar is in de gemiddelde huiskamer of auto niet handig......
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 11:42:45
Nee, die zijn goed... Maar ik luister ook niet naar audiofiel getingel. Ik luister naar veel indie-rock en daar is het schering en inslag. Maargoed, uiteraard ben ik een zeikerd, want ik ga voor optimaal, zeker als ik WEET dat het beter kan (mastering van LP vs CD).
Ooit wel eens overwogen dat vooral met de indies, het gewoon de keuze van de band is?
Ja zeg je dan, de band is doof, of weet niet beter, het is echt niet continue de grote boze platenbaas die alle huzarenstukjes ff platwalst en de arme artiest die niks te vertellen heeft en baalt van z'n release, waar komt dat idee toch vandaan? tuurlijk gebeurt dat wel eens, maar hele genres zijn op deze sound bebouwd. Kaiser chiefs etc... vind je dat niks, zet dan een MKV'tje van MTV unplugged op ?
Vraag blijft dan waarom een band dat zou doen?
Het mag de keuze van de band uiteraard zijn, maar die gaan daarin dus zo ver, dat ik er niet meer naar wil luisteren. En dat is nogal zonde...
Citaat van: Jumping Jack op juli 18, 2013, 11:50:37
Vraag blijft dan waarom een band dat zou doen?
ze houden van de grote sound, je wil niet weten wat het verschil is tussen een snelle take, of een goede mix met goede mastering.
hoe het in je hoofd had "kunnen" klinken is vaak niet hoe het uitpakt
Over excessen hoeven we het sowieso niet te hebben
ik zou zeggen voor de meepraters download eerst eens: http://www.pleasurizemusic.com/free-downloads
pak een paar opnames waarvan jij denkt dat die platgewast zijn
pak er ook eens een paar die volgens jou goed zijn
en vergelijk de dynamic range
simpel gezegd, beetje audiofiele opname zit op DR value 16-22, normale pop opnames 12-15
beetje dance house 7-12, voor alles op of onder 7 (Afrojack bijv) moet je bij indie music al goed gaan zoeken.....
dus laten we ons even tot de feiten beperken en misschien wat album titels bespreken?
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 11:55:34
Het mag de keuze van de band uiteraard zijn, maar die gaan daarin dus zo ver, dat ik er niet meer naar wil luisteren. En dat is nogal zonde...
Maar wie ben jij? :D er zijn voor jou duizenden / miljoenen anderen die er wél naar luisteren.
is iets een ONBEDOELDE compressie artificact, of een stylistische KEUZE, dat is de eigenlijke vraag die je jezefl moet stellen
met facebook en alles zou ik als ik jou was de dialoog aangaan met de band van je keuze
stel gewoon eens de vraag en zie wat je als antwoord krijgt?
http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=the+national&search_album= (http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=the+national&search_album=)
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 11:58:30
simpel gezegd, beetje audiofiele opname zit op DR value 16-22, normale pop opnames 12-15
beetje dance house 7-12, voor alles op of onder 7 (Afrojack bijv) moet je bij indie music al goed gaan zoeken.....
HUH? Dan snap ik dat je de LW geen probleem vindt! Ik neem aan dat je deze site kent:
http://www.dr.loudness-war.info/
Beetje audiofiele opname zit > 12 (zelden > 16), normale pop > 6 (als je geluk hebt) en alle commerciële meuk is < 6, meestal zelfs < 4.
Zoek gerust wat albumtitels op...
de DR van vinyl is altijd HOGER omdat simpelweg het fysieke bereik van vinyl veel kleiner is, je MOET dus minder luid en met minder informatie (low cut en high cut) persen omdat anders simpelweg gewoon de naald van de plaat afdonderd, hetzelfde voor stereo in het laag
kan ook niet te extreem anders skipped die ook over
dat heeft niks met liefde voor muziek te maken, maar gewoon simpelweg de beperking van het medium/drager
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 12:06:17
HUH? Dan snap ik dat je de LW geen probleem vindt! Ik neem aan dat je deze site kent:
http://www.dr.loudness-war.info/
Beetje audiofiele opname zit > 12 (zelden > 16), normale pop > 6 (als je geluk hebt) en alle commerciële meuk is < 6, meestal zelfs < 4.
Zoek gerust wat albumtitels op...
DR is een andere schaal als RMS Garmt..
leesvoer: http://productionadvice.co.uk/lufs-dbfs-rms/
http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=sarah+blasko&search_album=
Sarah Blasko - I Awake. Zo zonde want het klinkt zo slecht, terwijl ik de muziek ansich erg goed vind.
In het nummer I Awake dat begint met van die grote trommels, dat klinkt ergens ver weg gedrukt.
En dat was op een goede set (Devialet 170 (protype) met Marten Django L. Klonk gewoon voor geen meter.
deze is daar ook leuk http://productionadvice.co.uk/research-loudness-sales/
Loudness v/s sales: The truth....
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 12:06:17
HUH? Dan snap ik dat je de LW geen probleem vindt! Ik neem aan dat je deze site kent:
http://www.dr.loudness-war.info/
Beetje audiofiele opname zit > 12 (zelden > 16), normale pop > 6 (als je geluk hebt) en alle commerciële meuk is < 6, meestal zelfs < 4.
Zoek gerust wat albumtitels op...
Garmt
voor de DR scale zie hier http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=the+national&search_album=
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 12:07:30
DR is een andere schaal als RMS Garmt..
leesvoer: http://productionadvice.co.uk/lufs-dbfs-rms/
O.k.
Onlangs op mijn heen- en terugrit van mijn vakantie ervaren dat voor in de auto de loudness tracks ZEER te preferen zijn boven de dynamisch verantwoorde opnames. Van die laatste categorie hoor je simpelweg te weinig om het te kunnen waarderen zoals je dat thuis ook doet. Het omgekeerde blijkt in de meeste gevallen ook waar... de tracks die in de auto erg goed klinken kan ik moeilijk verdragen zodra ik ze thuis afspeel.
Dan zou het dus voor de hand liggen om zoals Garmtz al even aanhaalde, een compressor/limiter in de autoradio te hebben welke je naar behoeven aan en uit kunt zetten. Dat is met de tegenwoordige technische (digitale) mogelijkheden een klein onderdeeltje en het zou helemaal mooi zijn als daar een drive potmetertje bij zit zodat je de hoeveelheid compressie ook zelf kunt regelen.
De brick wall limiter kan gewoon op een vaste waarde blijven, net voor de clipgrens is prima. Dus ik kan niet begrijpen waarom die vaak overmatige compressie ons per sé moet worden opgedrongen.
Okay, het overgrote deel van de bevolking boeit het voor geen meter en jongeren luisteren via de cellphone naar muziek, maar er is ook nog zoiets als de echte muziekliefhebber welke op forums als deze wel eens aantreft.
dat is er al Han, met LUFs en R128
zenders en MP3 spelers gaan automatisch zachter wanneer je mix te hard is.
je hoort het ook al op bijv nieuwe laptops in Win8 dat als je over de PC speakers luistert je het geluid soms hoort dippen op pieken
R128 gaat er voor zorgen dat té hard mixen geen zin meer heeft omdat de weergever zelf z'n volume aanpast
Daarom zat ik dus te overwegen een draaitafel te kopen (maar heb nog geen LP's). Mijn favoriete muziek lijkt op LP steevast beter. Voorbeeld:
http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=hammerfall&search_album=
Maar tja; hoe je het ook wendt of keert; LP is natuurlijk wel een ouderwets en bewerkelijk medium. En of de hedendaagse persingen wel zo goed zijn?
Dam hopen dat via streaming er t.z.t. betere kwaliteit binnen te halen is?
Citaat van: loneranger op juli 18, 2013, 14:53:58
Daarom zat ik dus te overwegen een draaitafel te kopen (maar heb nog geen LP's). Mijn favoriete muziek lijkt op LP steevast beter. Voorbeeld:
http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=hammerfall&search_album=
Maar tja; hoe je het ook wendt of keert; LP is natuurlijk wel een ouderwets en bewerkelijk medium. En of de hedendaagse persingen wel zo goed zijn?
Dam hopen dat via streaming er t.z.t. betere kwaliteit binnen te halen is?
de DR is niet beter, de opname is beperkter, dat daardoor de DR score hoger uitvalt is een ander verhaal.
LP met alle crosstalk en rumble klinkt betrokken hoor, daar niet van. maar het is technisch inferieur by far. Nu zegt dat niks over emotie, ook dat is weer een andere invalshoek
Raphie, dat zeg je nu al twee keer, maar heb je wel eens waveforms vergeleken tussen de LP en CD? Daar waar de CD serieus gebrickwalled is, zie je bij de LP nog gewoon pieken en dalen.
Dit is wat ik even snel kon vinden, maar er zijn nog veel meer voorbeelden te vinden:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frobertianhawdon.me.uk%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F08%2Fcd-vs-vinyl.png&hash=495515c5358411769ef13093e91600c36eb8c5f5)
Bovenste is vinyl, onder de CD. Zelfde jaar van uitgave, dus paralelle releases.
dit lijkt me eerder een gelimited en niet limited versie
waarbij de limited ook nog eens de waveform lijkt ingezoomd
Garmt er zijn zat voorbeelden te vinden van albums die geen dynamics hebben, of gewoon luid zijn.
"war" impliceert dat dat een probleem is waar iets tegen gedaan moet worden.
De eigenlijke vraag is dus niet óf het gebeurt, of hoe vaak, maar wat jij er als luisteraar mee gaat doen.
Mail jij bijv ook met james cameron, dat je oranje toch een mooiere kleur vond voor de hoofdrol spelers in Avatar?
het is pas een probleem als de artiest zelf niet content is.
Toen ik vroeger wel eens iets van LP digitaliseerde kon ik in de recording levels aanpassen.
Oftewel, ik kon een LP opname ook mega overstuurd opnemen zoals je nu bij CD's ziet.
Dus, dat een digitale opname van LP minder hard is opgenomen zegt meer over de instellingen van de opname dan de LP zelf.
Toegegeven, als je het goed doet dan zie je netjes de maximale level van de waveform ipv iets dat continue gemaxed is zoals de CD waveform die Garmt in zijn screenshot laat zien.
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 15:24:54
waarbij de limited ook nog eens de waveform lijkt ingezoomd
Er is niet gezoomed. Dan zou de horizontale gelijkloop in curve niet meer kloppen, en dat doet ie wel.
Ik herken de "war" hier thuis bijzonder goed. Vette bas, luid, alles hard, ik heb net gekeken en ja het klopt precies de Norah Jones die zo vet klinkt, een 7.
Als je dan een nornale opname van enige tijd geleden pakt klinkt alles veel rustiger, maar ook eigenlijk natuurlijker, niet van die aangezette vette bas (oh klinkt af en toe ook leuk hoor) maar normaal, en ja kijk je op de database dan komt hij rond de 10 of hoger (dire straits, brother in arms 1985)
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 15:24:54
dit lijkt me eerder een gelimited en niet limited versie
waarbij de limited ook nog eens de waveform lijkt ingezoomd
Nee... Dit soort waveform vergelijkingen zijn veel te vinden (ik zou ze zelfs zelf kunnen maken). In 9 van de 10 gevallen is de CD gebrickwalled en de LP simpelweg NIET!
CiteerGarmt er zijn zat voorbeelden te vinden van albums die geen dynamics hebben, of gewoon luid zijn.
"war" impliceert dat dat een probleem is waar iets tegen gedaan moet worden.
Daar moet ook iets tegen gedaan worden! Wat heeft het voor zin om pieken lekker weg te hakken? Wat is zowiezo het nut van zo hard tot de nul masteren! CD heeft 96 dB dynamisch bereik for gods sake!
CiteerDe eigenlijke vraag is dus niet óf het gebeurt, of hoe vaak, maar wat jij er als luisteraar mee gaat doen.
Mail jij bijv ook met james cameron, dat je oranje toch een mooiere kleur vond voor de hoofdrol spelers in Avatar?
het is pas een probleem als de artiest zelf niet content is.
Wat ik er als luisteraar mee doe, is het album links laten liggen.
Citaat van: weust op juli 18, 2013, 15:31:18
Dus, dat een digitale opname van LP minder hard is opgenomen zegt meer over de instellingen van de opname dan de LP zelf.
Toegegeven, als je het goed doet dan zie je netjes de maximale level van de waveform ipv iets dat continue gemaxed is zoals de CD waveform die Garmt in zijn screenshot laat zien.
Beide opnames zijn genormaliseerd, oftewel: de pieken zijn op 0 dB gezet. De LP is zo hard opgenomen als de uiterste pieken toelaten. Nu is dit niet strikt noodzakelijk (een paar keer oversturen in een nummer is tolerabel), maar het is net zo min noodzakelijk het allemaal perse harder te willen. De CD overstuurt continue in dit (veel voorkomende) voorbeeld.
Een screen shot van de beide waveforms, maar dan even luid:
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frobertianhawdon.me.uk%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F08%2Fcd-vs-vinyl1.png&hash=ace17a8a890ed52ee7d04e03f69ded01d71be1f7)
moet je eens kijken bij die eerste hoeveel headroom je weggooit door 2 transients die je echt niet hoort als je die limit.
Ik zie nu wat je bedoelt. Zoals ik al aangaf, vroeger. En dat is voor mij dan zo'n 15 jaar geleden dat ik met Cool Edit Pro bezig was in Windows 98 SE :-)
Wat ik toen nog wel eens deed, als ik mij goed herinner, was expres iets zachter opnemen zodat alle pieken netjes werden opgenomen ipv over de max gingen, en dan softwarematig versterken tot de max.
En daarmee bedoel ik dus dat de pieken de max bereiken. Dan heb je dus wat je ziet in de waveform van de LP.
Het nadeel wat ik vind bij de loudness war database en de LP's die daar gechecked zijn, is dat er nooit bij staat hoe het opgenomen is op de computer. Er staat dus niet bij hoe hard is opgenomen, etc.
Graag zien ik dan de waveform zoals in de screenshots.
@Raphie: dan zet ik liever het volume wat harder (mits de set dat goed aan kan natuurlijk) dan de waveform uit zijn voegen laten barsten.
kijk nog eens goed.....
Citaat van: weust op juli 18, 2013, 15:31:18
Toen ik vroeger wel eens iets van LP digitaliseerde kon ik in de recording levels aanpassen.
Oftewel, ik kon een LP opname ook mega overstuurd opnemen zoals je nu bij CD's ziet.
Dus, dat een digitale opname van LP minder hard is opgenomen zegt meer over de instellingen van de opname dan de LP zelf.
Toegegeven, als je het goed doet dan zie je netjes de maximale level van de waveform ipv iets dat continue gemaxed is zoals de CD waveform die Garmt in zijn screenshot laat zien.
Natuurlijk kun je de opname levels aanpassen. Maar dan moet je eens de opname level van de cd aanpassen zodat deze niet mer de 0dB grens haalt maar een stukje lager. Dan zie je goed het verschil tussen de opname van de lp en de cd. Die van de cd zullen de pieken allemaal precies even hoog zijn. (natuurlijk afhankelijk van hoe hard je de cd opnieuw opneemt) maar die van de lp zie je zoals nu, alle pieken passen nog binnen de resolutie van het opname medium en zijn niet allemaal precies even groot.
/edit;
Kijk, Garmtz laat precies heel duidelijk zien in de screenshot wat ik bedoel...
Ik ben geen techneut, maar is een terugkeer naar de LP dan toch beter? Maar dit zal een niche markt blijven. En ook hier kan zomaar de stekker uit getrokken worden.
Hopen op Hi-res via streaming? Wat is wijsheid?
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 15:58:23
moet je eens kijken bij die eerste hoeveel headroom je weggooit door 2 transients die je echt niet hoort als je die limit.
Maar wat is precies het voordeel om zo hard mogelijk op te nemen? Signaal/ruis lijkt me geen probleem met de huidige apparatuur.
Ik vind dat harde alleen maar nadelig. Standje 1 van mijn volume regeling is vaak al veel te hard om 's avonds muziek te luisteren. Zet ik daarentegen een cd op ergens uit de jaren 80 dan kan ik nog goed luisteren zonder mijn kinderen wakker te maken...
Citaat van: loneranger op juli 18, 2013, 16:08:36
Ik ben geen techneut, maar is een terugkeer naar de LP dan toch beter? Maar dit zal een niche markt blijven. En ook hier kan zomaar de stekker uit getrokken worden.
Hopen op Hi-res via streaming? Wat is wijsheid?
Hi-res gaat je daar niet in helpen. Als het te hard is opgenomen blijft het ruk klinken.
Citaat van: loneranger op juli 18, 2013, 16:08:36
Ik ben geen techneut, maar is een terugkeer naar de LP dan toch beter? Maar dit zal een niche markt blijven. En ook hier kan zomaar de stekker uit getrokken worden.
Hopen op Hi-res via streaming? Wat is wijsheid?
Nee eigenlijk niet beter. Maar door de betere manier van mastering (beperking van het medium zoals Raphie het graag noemt) klinkt het wel vaak beter.
Een leuke optie zou wellicht zijn om met een paar mensen lp's te kopen en deze onderling te verdelen in een goed opgenomen hi-res wav bestand... Maar dat is niet helemaal legaal natuurlijk. Zo zijn er nog wel mogelijkheden om mooie opnames van goed gemasterde lp's te 'vinden'.
Dan toch terug naar het ouderwetse vinyl?
Citaat van: Ejorne op juli 18, 2013, 16:10:08
Maar wat is precies het voordeel om zo hard mogelijk op te nemen? Signaal/ruis lijkt me geen probleem met de huidige apparatuur.
Ik vind dat harde alleen maar nadelig. Standje 1 van mijn volume regeling is vaak al veel te hard om 's avonds muziek te luisteren. Zet ik daarentegen een cd op ergens uit de jaren 80 dan kan ik nog goed luisteren zonder mijn kinderen wakker te maken...
daarom had je 'vroeger' wel eens mute knoppen op een (voor)versterker... dan dempte ie het uitgangsvolume met een aantal db, wel handig!
Citaat van: loneranger op juli 18, 2013, 16:12:53
Dan toch terug naar het ouderwetse vinyl?
Tuurlijk niet, ik prefereer CD, maar dan beter opgenomen.
Citaat van: Ejorne op juli 18, 2013, 16:10:08
Maar wat is precies het voordeel om zo hard mogelijk op te nemen? Signaal/ruis lijkt me geen probleem met de huidige apparatuur.
Ik vind dat harde alleen maar nadelig. Standje 1 van mijn volume regeling is vaak al veel te hard om 's avonds muziek te luisteren. Zet ik daarentegen een cd op ergens uit de jaren 80 dan kan ik nog goed luisteren zonder mijn kinderen wakker te maken...
de resolutie is VEEEEEEEEEL groter (lees het aantal stapjes tussen de zachtste en luidste passage, dat zou JUIST een audiofiel moeten aanspreken
ipv die ene transient die 20dB headroom wegsnoept, sterker nog als Garmtz screenshots i.d.d van een LP zijn opgenomen dan kan die transient heel goed een spetter zijn, die geeneens in de orginele opname zit, maar statisch of stofje op naald....
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 16:19:44
de resolutie is VEEEEEEEEEL groter (lees het aantal stapjes tussen de zachtste en luidste passage, dat zou JUIST een audiofiel moeten aanspreken
De resolutie is niet VEEEEEL groter, maar IETS groter. Als je bijv. netjes met de gemiddelde niveaus op -12 dB zit ('vroeger' was dit 0 dB!), heb je nog steeds 80 dB signaal/ruisverhouding. Dat is meer dan genoeg voor de meest veeleisende ongecomprimeerd opgenomen klassiek.
Citeeripv die ene transient die 20dB headroom wegsnoept, sterker nog als Garmtz screenshots i.d.d van een LP zijn opgenomen dan kan die transient heel goed een spetter zijn, die geeneens in de orginele opname zit, maar statisch of stofje op naald....
Dat laatste kan heel goed inderdaad... :) Maar het gaat me er even om dat bij het vinyl de dynamiek nog aanwezig is, de CD is compleet gebrickwalled... En dat gebeurt bij HEEL veel nieuwe releases (en remasters!). Een van de mooie uitzonderingen is de laatste van Boards of Canada. Een verademing!
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 16:19:44
de resolutie is VEEEEEEEEEL groter (lees het aantal stapjes tussen de zachtste en luidste passage, dat zou JUIST een audiofiel moeten aanspreken
ipv die ene transient die 20dB headroom wegsnoept, sterker nog als Garmtz screenshots i.d.d van een LP zijn opgenomen dan kan die transient heel goed een spetter zijn, die geeneens in de orginele opname zit, maar statisch of stofje op naald....
Ja, dat is het technische voordeel. Maar jammergenoeg maken ze de meest zachte passages ook extreem hard zodat er vrijwel geen verschil meer tussen hard en zacht overblijft.
Maar als (als) ze het goed benutten dan is dat inderdaad een voordeel...
Als ik mijn Devialet een keer heb dan wil ik wel wat opnames maken in 24bit/192kHz.
Dat kan namelijk met dat ding. Ben dan benieuwd hoe sommige opnames er uit zien.
Volgens mij was de resolutie (als je het zo wilt noemen) van de LP toch tegen de 300kHz of iets in die omstreken?
Dan is 192Khz dus niet veel groter. Vraag is of je het hoort/merkt. En dat verschil is al breed besproken in diverse artikelen die te vinden zijn op internet. Het antwoord daar op is dan nee.
Hele andere discussie, dus laten we die beerput vooral niet openen hier.
Ja, kijk er zijn zat mensen die hun vak niet verstaan of geen smaak hebben
het is een thin line, tussen het maximale uit het medium halen en overdone.
daar bestaat ook geen discussie over. Overcompressed klinkt ook niet goed, compressed kan in bepaalde genres goed klinken
ik denk dat je dicht bij de artiest moet blijven. Het blijft zijn visie. Ik heb regelmatig klanten waarvoor ik op -8rms zit, eigenlijk het maximale wat ik mooi vind voor een dancetrack, maar dat ze toch naar -6 willen
met andere genres kan je wanneer je de verschillen laat horen én waar de sweetspot zit, zijn meestal nog wel wat mensen overtuigen.
Citaat van: weust op juli 18, 2013, 16:26:27
Volgens mij was de resolutie (als je het zo wilt noemen) van de LP toch tegen de 300kHz of iets in die omstreken?
Nee... Een LP haalt die frequentie nooit. En het aftastende element ook niet. Ik denk dat een 'virgin' LP maximaal 50 kHz haalt en de beste elementen 100 kHz (in theorie, met een verse stylus).
CiteerDan is 192Khz dus niet veel groter. Vraag is of je het hoort/merkt. En dat verschil is al breed besproken in diverse artikelen die te vinden zijn op internet. Het antwoord daar op is dan nee.
Hele andere discussie, dus laten we die beerput vooral niet openen hier.
Het gaat ook niet om vinyl vs digitaal, maar om het feit dat er bij het persen van de LP versie andere masters worden gebruikt dan voor de CD. Laten we vooral geen analoog/digitaal discussie starten... :)
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 16:29:43
Nee... Een LP haalt die frequentie nooit. En het aftastende element ook niet. Ik denk dat een 'virgin' LP maximaal 50 kHz haalt en de beste elementen 100 kHz (in theorie, met een verse stylus).
Het gaat ook niet om vinyl vs digitaal, maar om het feit dat er bij het persen van de LP versie andere masters worden gebruikt dan voor de CD. Laten we vooral geen analoog/digitaal discussie starten... :)
Maar dat heb ik je uitgelegd Garmt, vinyl mastering is een technisch verhaal/beperking, geen liefde voor muziek verhaal
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 16:31:03
Maar dat heb ik je uitgelegd Garmt, vinyl mastering is een technisch verhaal/beperking, geen liefde voor muziek verhaal
Gelukkig dat die beperking wel zodanig uitvalt... ;D
Citaat van: Ejorne op juli 18, 2013, 16:34:01
Gelukkig dat die beperking wel zodanig uitvalt... ;D
ja, dat is een mathematische discussie hoe DRmusic DR berekend. ;)
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 16:31:03
Maar dat heb ik je uitgelegd Garmt, vinyl mastering is een technisch verhaal/beperking, geen liefde voor muziek verhaal
Je hebt het me al 3x uitgelegd, maar je verhaal klopt helaas niet... :) Er wordt wel een vorm van pre-processing gedaan, maar dat verklaart niet de verschillen die ik al heb laten zien. En hé, verrek! Het is nog duidelijk hoorbaar ook! :)
lees maar even: http://www.emusician.com/techniques/0768/mastering-vinyl/134677
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 16:29:43
Nee... Een LP haalt die frequentie nooit. En het aftastende element ook niet. Ik denk dat een 'virgin' LP maximaal 50 kHz haalt en de beste elementen 100 kHz (in theorie, met een verse stylus).
Het gaat ook niet om vinyl vs digitaal, maar om het feit dat er bij het persen van de LP versie andere masters worden gebruikt dan voor de CD. Laten we vooral geen analoog/digitaal discussie starten... :)
Hmm, had er een keer iets over gelezen in een artikel. Zal wel anders bedoelt zijn dan.
Dat ging namelijk juist over de resoluties en werd het zo aangegeven.
Dat andere masters gebeuren vind ik ook maar vreemd. De manier van persen is natuurlijk anders, met alles er bij, maar waarom dan een LP veel dynamischer kan klinken dan een CD lijkt mij een voorbeeld van werkverschaffing om de CD slechter te laten klinken.
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 16:35:16
ja, dat is een mathematische discussie hoe DRmusic DR berekend. ;)
Daar wil ik wel eens een uitgebreide uitleg van... Het is een feit dat ALS de digitale master voor CD hetzelfde ZOU zijn als voor de LP, de CD beter zal klinken. Dit IS echter niet zo (hoewel soms dus ook weer WEL, het hangt van de release af).
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 16:35:16
ja, dat is een mathematische discussie hoe DRmusic DR berekend. ;)
En over hoe vele de muziekkwaliteit ervaren.
Kortom, het zal technisch allemaal wel te verantwoorden zijn, in de praktijk komt het kennelijk nogal eens voor dat de 'beperking' als een stuk beter ervaren wordt.
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 16:38:31
Daar wil ik wel eens een uitgebreide uitleg van... Het is een feit dat ALS de digitale master voor CD hetzelfde ZOU zijn als voor de LP, de CD beter zal klinken. Dit IS echter niet zo (hoewel soms dus ook weer WEL, het hangt van de release af).
Garmt er zijn zo veel variabelen die dat kunnen beinvloeden RIAA curve, minder hoog en laag én minder volume mogelijk op vinyl zijn er zo maar een paar
je moet het zo zien, de CD master kán 9/10 keer niet 1:1 over op vinyl, omdat vinyl dat bereik als medium niet aan kan
de laquers kunnen niet worden beschreven, de platen niet gesneden en wat eruit komt stuitert in één keer door naar het gaatje.....
dus MOETEN er "concessies" gedaan worden aan de CD master (door de cutter) vaak zijn dit de "slechte" LP's
Of er is budget om speciale vinyl masters te maken van de orginele opnames, met als prettig bijverschijnsel, minder luid en niet de compressie v/d CD master
Citaat van: Ejorne op juli 18, 2013, 16:39:20
En over hoe vele de muziekkwaliteit ervaren.
Kortom, het zal technisch allemaal wel te verantwoorden zijn, in de praktijk komt het kennelijk nogal eens voor dat de 'beperking' als een stuk beter ervaren wordt.
klopt! een LP heeft voor mij ook vaak meer emotie dan een CD, alleen al het gebrek aan hoog, het gecentreerde laag, de EQ curve, de analoge overdracht via de naald, geeft allemaal aangename klanken, dat betwist denk ik ook niemand.
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frobertianhawdon.me.uk%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F08%2Fcd-vs-vinyl1.png&hash=ace17a8a890ed52ee7d04e03f69ded01d71be1f7)
Ik denk dat ik dit nummer niet ken, maar wat ik zou doen is die vijf pieken naar beneden halen want dat zijn waarschijnlijk snelle pieken welke je niet eens zult horen en dan zou ik het gehele nivo omhoog halen. De dynamiek blijft dan behouden en je zult het geluid niet eens horen veranderen, het wordt alleen iets harder.
precies!
Citaat van: Han S op juli 18, 2013, 16:56:10
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frobertianhawdon.me.uk%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F08%2Fcd-vs-vinyl1.png&hash=ace17a8a890ed52ee7d04e03f69ded01d71be1f7)
Ik denk dat ik dit nummer niet ken, maar wat ik zou doen is die vijf pieken naar beneden halen want dat zijn waarschijnlijk snelle pieken welke je niet eens zult horen en dan zou ik het gehele nivo omhoog halen. De dynamiek blijft dan behouden en je zult het geluid niet eens horen veranderen, het wordt alleen iets harder.
Mee eens, maar is niet mijn punt...
Maar aan de technische deskundigen hier: toch terug naar de LP? Zelfs met hedendaagse persingen die het kan haast niet anders van dezelfde master komen als de cd. Alleen Lp klinkt beter en daar gaat het toch om? Hoewel blif het krom vinden; technisch en qua gebruiksgemak is de cd superieur aan de Lp, maar dat het zo verkloot wordt :devil:
Citaat van: Raphie op juli 18, 2013, 14:57:20
de DR is niet beter, de opname is beperkter, dat daardoor de DR score hoger uitvalt is een ander verhaal.
LP met alle crosstalk en rumble klinkt betrokken hoor, daar niet van. maar het is technisch inferieur by far. Nu zegt dat niks over emotie, ook dat is weer een andere invalshoek
Ik zie als leek de cd opnamen fel in het rood en vinyl in het groen. Dus Lp klinkt beter?
Citaat van: loneranger op juli 18, 2013, 17:55:43
Maar aan de technische deskundigen hier: toch terug naar de LP? Zelfs met hedendaagse persingen die het kan haast niet anders van dezelfde master komen als de cd. Alleen Lp klinkt beter en daar gaat het toch om? Hoewel blif het krom vinden; technisch en qua gebruiksgemak is de cd superieur aan de Lp, maar dat het zo verkloot wordt :devil:
Dat ben ik niet met je eens,imo is de DVDA een betere drager met ze 24 bit en verschillende sample rate,s.
Cd is achteraf imo niet meteen goed gedaan !
Snap niet waarom mensen zo klagen over die DR beperking
als ze ervoor kiezen om naar kabouterplopmuziek te luisteren.
Citaat van: AbZ op juli 18, 2013, 18:40:26
Snap niet waarom mensen zo klagen over die DR beperking
als ze ervoor kiezen om naar kabouterplopmuziek te luisteren.
Mij is geleerd ieders keuze voor zijn muziek te respecteren en er niemand om af te kraken. Ook al is het je smaak niet. Jammer toch weer dat dat niet voor iedereen geldt.
Citaat van: loneranger op juli 18, 2013, 20:10:16
Mij is geleerd ieders keuze voor zijn muziek te respecteren en er niemand om af te kraken. Ook al is het je smaak niet. Jammer toch weer dat dat niet voor iedereen geldt.
Jij gaat hier uit van een negatief oordeel over Kabouter Plop? Dat is mijn punt niet, dus neem het niet persoonlijk op. Je kunt ook gewoon proberen te snappen wat iemand bedoelt. In dit geval ging het dus om een genre dat in heel veel opzichten muzikale beperkingen heeft. Dat is geen kwestie van smaak.
Citaat van: garmtz op juli 18, 2013, 17:41:13
Mee eens, maar is niet mijn punt...
Eens, de tweede wave is inderdaad gecomprimeerd met een brick wall er bovenop. Wat je zult horen als je ze met elkaar vergelijkt is dat de tweede harder klinkt omdat het gemiddelde nivo omhoog is gegaan. De pieken, voorzover die er nog zijn, zijn echter niet harder als van de eerste versie, welke meer ruimte en diepte in het geluid zal laten horen.
Wat je ook hier weer ziet is dat mensen zeggen dat hun versterker op standje 1 al te hard gaat, dus wat de reden is van deze zucht naar meer volume is mij een raadsel. Het enige doel is om de CD van bandje A harder te laten klinken dan de CD van bandje B, als ze worden gedraaid in de een of andere club of kroeg.
Wat mij betreft grenst dat aan waanzin. Wij gebruiken in de studio voor tonnen aan apparatuur om het zo goed mogelijk te laten klinken en het uiteindelijke resultaat is om depressief van te worden.
Kom eens bij me langs en ik laat je een opname horen direct vanaf de twee inch brede tape waarmee het werd opgenomen, of hoe het in de computer staat in 24/96. Je zult verbaasd zijn hoe goed een bandje of orkest kan klinken als je de volledige dynamiek in stand houdt.
Han; ik geloof je onmiddellijk. Mijn oude cd's klinker ook beter. Ik sta voor een dilemma; toch de good old Lp of toch maar streamen. Maar streamen lijkt op dit moment voor mij weinig te bieden.
Zoals Raphie al zei zal de CD het winnen van de LP, mits je dezelfde master gebruikt. Met een goede platenspeler kan een LP prachtig klinken, maar de CD heeft geen fouthoek, geen snelheid die relatief steeds minder wordt, geen nare bijverschijnselen etc.
Het probleem van de CD is dat hij digitaal is en digitaal zijn de mogelijkheden tot manipulatie vrijwel onbeperkt. Je kunt een opname zo gaan masteren dat er helemaal geen dynamiek meer in zit. Het is dan niet meer om aan te horen, maar het kan wel.
Met een vinylplaat komt er heel wat bij kijken en vroeger had je mensen die de plaat heel erg goed konden laten klinken. Ik vrees dat die nu in bejaardenhuizen zich zitten te verbazen over hoe we met muziek bezig zijn.
Persoonlijk (strikt persoonlijk dus) vind ik een goed afgeregelde 24 sporen mastermachine plus een hi end mengpaneel nog altijd beter klinken dan een digitaal opnamekarretje. Dat gaat niet meer over.
klopt, tapecompressie a'la STUDER is ERG prettig
Klopt, maar ook de hoge tonen weergave op 76cm/s is griezelig echt en we hebben het hier over de beste machines ooit gemaakt, dus geen consumentenbarreltje.
Overigens heb ik nog een Revox G36 en die klinkt ook behoorlijk goed voor zo'n oude bak.
Hoe is dat plannetje van jullie in discussie met Frits dW afgelopen?
Dat Raphie wat materiaal zou gaan (re)masteren?