Stop de loudness war!

[weust]

http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=sarah+blasko&search_album=

Sarah Blasko - I Awake. Zo zonde want het klinkt zo slecht, terwijl ik de muziek ansich erg goed vind.
In het nummer I Awake dat begint met van die grote trommels, dat klinkt ergens ver weg gedrukt.
En dat was op een goede set (Devialet 170 (protype) met Marten Django L. Klonk gewoon voor geen meter.

[Raphie]

deze is daar ook leuk http://productionadvice.co.uk/research-loudness-sales/

Loudness v/s sales: The truth....

[Raphie]

HUH? Dan snap ik dat je de LW geen probleem vindt! Ik neem aan dat je deze site kent:

http://www.dr.loudness-war.info/

Beetje audiofiele opname zit > 12 (zelden > 16), normale pop > 6 (als je geluk hebt) en alle commerciële meuk is < 6, meestal zelfs < 4.

Zoek gerust wat albumtitels op...

Garmt

voor de DR scale zie hier http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=the+national&search_album=

[garmtz]

DR is een andere schaal als RMS Garmt..

leesvoer: http://productionadvice.co.uk/lufs-dbfs-rms/

O.k.

[Midcall]

Onlangs op mijn heen- en terugrit van mijn vakantie ervaren dat voor in de auto de loudness tracks ZEER te preferen zijn boven de dynamisch verantwoorde opnames. Van die laatste categorie hoor je simpelweg te weinig om het te kunnen waarderen zoals je dat thuis ook doet. Het omgekeerde blijkt in de meeste gevallen ook waar... de tracks die in de auto erg goed klinken kan ik moeilijk verdragen zodra ik ze thuis afspeel.

[Han S]

Dan zou het dus voor de hand liggen om zoals Garmtz al even aanhaalde, een compressor/limiter in de autoradio te hebben welke je naar behoeven aan en uit kunt zetten. Dat is met de tegenwoordige technische (digitale) mogelijkheden een klein onderdeeltje en het zou helemaal mooi zijn als daar een drive potmetertje bij zit zodat je de hoeveelheid compressie ook zelf kunt regelen.

De brick wall limiter kan gewoon op een vaste waarde blijven, net voor de clipgrens is prima. Dus ik kan niet begrijpen waarom die vaak overmatige compressie ons per sé moet worden opgedrongen.

Okay, het overgrote deel van de bevolking boeit het voor geen meter en jongeren luisteren via de cellphone naar muziek, maar er is ook nog zoiets als de echte muziekliefhebber welke op forums als deze wel eens aantreft.

[Raphie]

dat is er al Han, met LUFs en R128
zenders en MP3 spelers gaan automatisch zachter wanneer je mix te hard is.
je hoort het ook al op bijv nieuwe laptops in Win8 dat als je over de PC speakers luistert je het geluid soms hoort dippen op pieken

R128 gaat er voor zorgen dat té hard mixen geen zin meer heeft omdat de weergever zelf z'n volume aanpast

[loneranger]

Daarom zat ik dus te overwegen een draaitafel te kopen (maar heb nog geen LP's). Mijn favoriete muziek lijkt op LP steevast beter. Voorbeeld:

http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=hammerfall&search_album=

Maar tja; hoe je het ook wendt of keert; LP is natuurlijk wel een ouderwets en bewerkelijk medium. En of de hedendaagse persingen wel zo goed zijn?

Dam hopen dat via streaming er t.z.t. betere kwaliteit binnen te halen is?

[Raphie]

Daarom zat ik dus te overwegen een draaitafel te kopen (maar heb nog geen LP's). Mijn favoriete muziek lijkt op LP steevast beter. Voorbeeld:

http://www.dr.loudness-war.info/index.php?search_artist=hammerfall&search_album=

Maar tja; hoe je het ook wendt of keert; LP is natuurlijk wel een ouderwets en bewerkelijk medium. En of de hedendaagse persingen wel zo goed zijn?

Dam hopen dat via streaming er t.z.t. betere kwaliteit binnen te halen is?

de DR is niet beter, de opname is beperkter, dat daardoor de DR score hoger uitvalt is een ander verhaal.
LP met alle crosstalk en rumble klinkt betrokken hoor, daar niet van. maar het is technisch inferieur by far. Nu zegt dat niks over emotie, ook dat is weer een andere invalshoek

[garmtz]

Raphie, dat zeg je nu al twee keer, maar heb je wel eens waveforms vergeleken tussen de LP en CD? Daar waar de CD serieus gebrickwalled is, zie je bij de LP nog gewoon pieken en dalen.

Dit is wat ik even snel kon vinden, maar er zijn nog veel meer voorbeelden te vinden:



Bovenste is vinyl, onder de CD. Zelfde jaar van uitgave, dus paralelle releases.

[Raphie]

dit lijkt me eerder een gelimited en niet limited versie
waarbij de limited ook nog eens de waveform lijkt ingezoomd

Garmt er zijn zat voorbeelden te vinden van albums die geen dynamics hebben, of gewoon luid zijn.
"war" impliceert dat dat een probleem is waar iets tegen gedaan moet worden.

De eigenlijke vraag is dus niet óf het gebeurt, of hoe vaak, maar wat jij er als luisteraar mee gaat doen.
Mail jij bijv ook met james cameron, dat je oranje toch een mooiere kleur vond voor de hoofdrol spelers in Avatar?
het is pas een probleem als de artiest zelf niet content is.

[weust]

Toen ik vroeger wel eens iets van LP digitaliseerde kon ik in de recording levels aanpassen.
Oftewel, ik kon een LP opname ook mega overstuurd opnemen zoals je nu bij CD's ziet.

Dus, dat een digitale opname van LP minder hard is opgenomen zegt meer over de instellingen van de opname dan de LP zelf.
Toegegeven, als je het goed doet dan zie je netjes de maximale level van de waveform ipv iets dat continue gemaxed is zoals de CD waveform die Garmt in zijn screenshot laat zien.

[BuSpu]

waarbij de limited ook nog eens de waveform lijkt ingezoomd

Er is niet gezoomed. Dan zou de horizontale gelijkloop in curve niet meer kloppen, en dat doet ie wel.

[frank2]

Ik herken de "war" hier thuis bijzonder goed. Vette bas, luid, alles hard, ik heb net gekeken en ja het klopt precies de Norah Jones die zo vet klinkt, een 7.

Als je dan een nornale opname van enige tijd geleden pakt klinkt alles veel rustiger, maar ook eigenlijk natuurlijker, niet van die aangezette vette bas (oh klinkt af en toe ook leuk hoor) maar normaal, en ja kijk je op de database dan komt hij rond de 10 of hoger (dire straits, brother in arms 1985)

[garmtz]

dit lijkt me eerder een gelimited en niet limited versie
waarbij de limited ook nog eens de waveform lijkt ingezoomd

Nee... Dit soort waveform vergelijkingen zijn veel te vinden (ik zou ze zelfs zelf kunnen maken). In 9 van de 10 gevallen is de CD gebrickwalled en de LP simpelweg NIET!

Garmt er zijn zat voorbeelden te vinden van albums die geen dynamics hebben, of gewoon luid zijn.
"war" impliceert dat dat een probleem is waar iets tegen gedaan moet worden.

Daar moet ook iets tegen gedaan worden! Wat heeft het voor zin om pieken lekker weg te hakken? Wat is zowiezo het nut van zo hard tot de nul masteren! CD heeft 96 dB dynamisch bereik for gods sake!

De eigenlijke vraag is dus niet óf het gebeurt, of hoe vaak, maar wat jij er als luisteraar mee gaat doen.
Mail jij bijv ook met james cameron, dat je oranje toch een mooiere kleur vond voor de hoofdrol spelers in Avatar?
het is pas een probleem als de artiest zelf niet content is.

Wat ik er als luisteraar mee doe, is het album links laten liggen.

[garmtz]

Dus, dat een digitale opname van LP minder hard is opgenomen zegt meer over de instellingen van de opname dan de LP zelf.
Toegegeven, als je het goed doet dan zie je netjes de maximale level van de waveform ipv iets dat continue gemaxed is zoals de CD waveform die Garmt in zijn screenshot laat zien.

Beide opnames zijn genormaliseerd, oftewel: de pieken zijn op 0 dB gezet. De LP is zo hard opgenomen als de uiterste pieken toelaten. Nu is dit niet strikt noodzakelijk (een paar keer oversturen in een nummer is tolerabel), maar het is net zo min noodzakelijk het allemaal perse harder te willen. De CD overstuurt continue in dit (veel voorkomende) voorbeeld.

[garmtz]

Een screen shot van de beide waveforms, maar dan even luid:

[Raphie]

moet je eens kijken bij die eerste hoeveel headroom je weggooit door 2 transients die je echt niet hoort als je die limit.

[weust]

Ik zie nu wat je bedoelt. Zoals ik al aangaf, vroeger. En dat is voor mij dan zo'n 15 jaar geleden dat ik met Cool Edit Pro bezig was in Windows 98 SE :-)

Wat ik toen nog wel eens deed, als ik mij goed herinner, was expres iets zachter opnemen zodat alle pieken netjes werden opgenomen ipv over de max gingen, en dan softwarematig versterken tot de max.
En daarmee bedoel ik dus dat de pieken de max bereiken. Dan heb je dus wat je ziet in de waveform van de LP.

Het nadeel wat ik vind bij de loudness war database en de LP's die daar gechecked zijn, is dat er nooit bij staat hoe het opgenomen is op de computer. Er staat dus niet bij hoe hard is opgenomen, etc.
Graag zien ik dan de waveform zoals in de screenshots.

@Raphie: dan zet ik liever het volume wat harder (mits de set dat goed aan kan natuurlijk) dan de waveform uit zijn voegen laten barsten.

[Raphie]

kijk nog eens goed.....

[Ejorne]

Toen ik vroeger wel eens iets van LP digitaliseerde kon ik in de recording levels aanpassen.
Oftewel, ik kon een LP opname ook mega overstuurd opnemen zoals je nu bij CD's ziet.

Dus, dat een digitale opname van LP minder hard is opgenomen zegt meer over de instellingen van de opname dan de LP zelf.
Toegegeven, als je het goed doet dan zie je netjes de maximale level van de waveform ipv iets dat continue gemaxed is zoals de CD waveform die Garmt in zijn screenshot laat zien.

Natuurlijk kun je de opname levels aanpassen. Maar dan moet je eens de opname level van de cd aanpassen zodat deze niet mer de 0dB grens haalt maar een stukje lager. Dan zie je goed het verschil tussen de opname van de lp en de cd. Die van de cd zullen de pieken allemaal precies even hoog zijn. (natuurlijk afhankelijk van hoe hard je de cd opnieuw opneemt) maar die van de lp zie je zoals nu, alle pieken passen nog binnen de resolutie van het opname medium en zijn niet allemaal precies even groot.


/edit;
Kijk, Garmtz laat precies heel duidelijk zien in de screenshot wat ik bedoel...

[loneranger]

Ik ben geen techneut, maar is een terugkeer naar de LP dan toch beter? Maar dit zal een niche markt blijven. En ook hier kan zomaar de stekker uit getrokken worden.

Hopen op Hi-res via streaming? Wat is wijsheid?

[Ejorne]

moet je eens kijken bij die eerste hoeveel headroom je weggooit door 2 transients die je echt niet hoort als je die limit.

Maar wat is precies het voordeel om zo hard mogelijk op te nemen? Signaal/ruis lijkt me geen probleem met de huidige apparatuur.

Ik vind dat harde alleen maar nadelig. Standje 1 van mijn volume regeling is vaak al veel te hard om 's avonds muziek te luisteren. Zet ik daarentegen een cd op ergens uit de jaren 80 dan kan ik nog goed luisteren zonder mijn kinderen wakker te maken...

[weust]

Ik ben geen techneut, maar is een terugkeer naar de LP dan toch beter? Maar dit zal een niche markt blijven. En ook hier kan zomaar de stekker uit getrokken worden.

Hopen op Hi-res via streaming? Wat is wijsheid?

Hi-res gaat je daar niet in helpen. Als het te hard is opgenomen blijft het ruk klinken.

[Ejorne]

Ik ben geen techneut, maar is een terugkeer naar de LP dan toch beter? Maar dit zal een niche markt blijven. En ook hier kan zomaar de stekker uit getrokken worden.

Hopen op Hi-res via streaming? Wat is wijsheid?

Nee eigenlijk niet beter. Maar door de betere manier van mastering (beperking van het medium zoals Raphie het graag noemt) klinkt het wel vaak beter.

Een leuke optie zou wellicht zijn om met een paar mensen lp's te kopen en deze onderling te verdelen in een goed opgenomen hi-res wav bestand... Maar dat is niet helemaal legaal natuurlijk. Zo zijn er nog wel mogelijkheden om mooie opnames van goed gemasterde lp's te 'vinden'.