Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[bert stoltenborg]

Geen wetenschappelijke onderbouwing maar waarom zijn al die succesvolle kabel bedrijven massaal niet beurs genoteerd? Misschien omdat ze dan opeens eerlijke(re) bedrijven moeten worden? Zelfs Monster Cable speelt liever met crypto currency ICO's dan een echte IPO doen.

Ik vraag me al af waar al die halve garen wonen die deze dommigheid kopen? Ik heb in mijn omgeving eigenlijk niemand die hiermee bezig is.
Of ze durven het niet toe te geven omdat ik dan lelijk word? 

[oeli]

Maar nou heb ik me toch laten verleiden tot een mening. Verdorie. Ik wilde het juist hebben over objectieve metingen [emoji2955]

[morca]

Hoeft ook niet als je verschillen hoort tussen versterkers...

 

Tja   

Met 1 druk op de knop is de dsp weer ingesteld.
Eruug makkelijk als je het verschil niet hoort 

[Jack_D]

De term geluidskwaliteit alleen al laat zich al niet eenduidig definiëren, wat kun je dan überhaupt met de vraag objectieve meetbare geluidskwaliteit. Geluidskwaliteit is altijd subjectief, dus objectief meetbaar mag dan gewoon Nederlands zijn maar je kunt net zo goed de vraag stellen of de lol van een boot acht is of paars, onmogelijk om te beantwoorden.


Als het niet op de man wordt gespeeld leverd het wel leuke zienswijzen en discussies op, dat maakt dit topic en vele gelijk aan deze wereldwijd leuk leesvoer. Maar op de vraag in kwestie komt nooit een antwoord. Zou natuurlijk wel heel tof zijn als we middels ons kleine Nederlandse HTforum wel tot een eenduidig antwoord zouden komen


Al met al een leuk topic

[Geert (gvc)]

De term geluidskwaliteit alleen al laat zich al niet eenduidig definiëren, wat kun je dan überhaupt met de vraag objectieve meetbare geluidskwaliteit.
<knip>
Maar op de vraag in kwestie komt nooit een antwoord. Zou natuurlijk wel heel tof zijn als we middels ons kleine Nederlandse HTforum wel tot een eenduidig antwoord zouden komen

Voor de zoveelste keer, dat was de vraag niet. Op de echte graag zijn er al wel relevante antwoorden, maar zoals verwacht verwaterd het in een religieuze discussie.

[scrutinizer]

Zie de discrepantie in waar het objectieve meetbaarheid betreft en geluidkwaliteit.

[oeli]

Zoals idd al in eerder comment aangegeven. De titel had moeten zijn 'objectief meetbaar *verschil* in geluidskwaliteit'.

Maar als we ambitieuzer zijn en niet alleen het verschil zouden willen meten maar de absolute kwaliteit, dan is kwaliteit an sich nog redelijk te objectiveren. Als we het streven om perfecte reproductie van de originele opname als uitgangspunt nemen zou je kwaliteit kunnen uitdrukken als een percentage. Bijv 'deze installatie weet tot 89.7% van het origineel te komen'. Waarbij je die delta bepaalt tussen een bij het origineel opgenomen waarde en diezelfde waarde na de opname->weergave keten'.

Bij lichtkleur heb je daar bijvoorbeeld de CRI waarde voor. 'CRI / Ra (Coloring Rendering Index / Rationale) is een index die weergeeft hoe goed een lichtbron in staat is natuurgetrouw de kleuren van verlichte objecten weer te geven.' 

How about: "de SRI (sound rendering index) is een index die weergeeft hoe goed een audio component in staat is natuurgetrouw het bron signaal weer te geven'. Dus hoe hoger de SRI, hoe minder vervorming/kleuring van het geluid."  De keten SRI zou dan het product van de componenten in een keten zijn.

Ik zuig dit nu ter plekke uit mijn duim. Misschien is er al een bestaand iets voor?

[CinéHome]

Probleem hierbij is volgens mij dat alle componenten in de keten die SRI negatief beïnvloeden. Dus al heb je maar 2 componenten die individueel een score halen van 75%. Dan nog kan hun gezamenlijke score 50% zijn als ze beiden een andere 25% verliezen van de werkelijkheid.

[oeli]

Oeh maar als we dit als uitgangspunt nemen dan kunnen we er een hele methodiek rond bedenken.

Laten we een waterval plot uit REW als uitgangspunt nemen. Daar is de x-as het frequentie bereik, de y-as het geluidsniveau en de z-as de tijd (nagalm).

Zodoende kun je dan spreken van een SRIx, SRIy en SRIz. De hoofd SRI is een combinatie.

Ingrediënten:

- Een geeikt signaal (whitenoise waarin alle frequenties zijn vertegenwoordigd)
- een geeikte (neutrale) microfoon
- een geeikte (neutrale) speaker.

Interessante invalshoeken:
1) het geeft audiofielen iets om naar te streven ('ik bereik op de luisterpositie een SRI van 98').
2) het geeft leveranciers een manier om kleuring uit te drukken. 'Het hoog komt meer tot uiting' betekent dat de SRIy moet laten zien dat de frequentie verdeling van de waterval aan het eind in de hogere regionen dichter bij die van de bron moet liggen.
3) het geluid klinkt ruimtelijker: SRIz is dan hoger.

Je kunt zelfs dan uitdrukken hoe de main luister positie afwijkt van de overige posities. Bij schermen en kleur reproductie spreek je dan over de 'off axis gain' en de 'half gain angle'. De half gain angle van het geluid is dan de hoek tov de main luister positie waarop de SRI een bepaalde waarde overschrijdt. Hoe hoger de half gain angle hoe beter het geluid in de hele ruimte gelijkwaardig is.

Tenslotte zou je dan een whitepaper kunnen schrijven met per type component een richtlijn hoe je de sri dient te meten.

Zaken die het geluid niet beïnvloeden, zoals een digitale coax interlink, zouden dan een SRI van nagenoeg 100 moeten hebben.

[scrutinizer]

Het is voor een huidige analyzer (Rohde & Schwarz) al zeer moeizaam om een recording dynamisch onder enige resolutie te staven.
Wanneer deze onder akoestische omstandigheden word gevangen gaat er tijdens de meting al veel fout.
Maar met REW ....be my guest

[CinéHome]

Zaken die het geluid niet beïnvloeden, zoals een digitale coax interlink, zouden dan een SRI van nagenoeg 100 moeten hebben.

Daar doe je dan al een aanname die meteen je hele opzet fnuikt. 😁

[CinéHome]

Maar als je idee al realiseerbaar zou zijn, dan zou het nog niet betekenen dat fabrikanten het willen gebruiken.
Vandaag de dag publiceren luidsprekerbouwers vrijwel nooit de meetcurves van hun luidsprekers. Op enkele uitzonderingen na.
Daar hebben ze ook goede redenen voor. De meeste merken houden vast aan een 'house sound', maar geven liever niet weg hoe die eruit ziet of bekennen liever niet dat hun luidsprekers 'dof' zijn afgefiltert.
Een meetcurve in een reclame brochure van een luidspreker, is als een chemische analyse in de folder van een  champagnefles. Je wil daar een 'illusie' verkopen, een droom van superioriteit en perfectie. Dat doe je bij de gemiddelde mens niet via technische gegevens. Hooguit een scheikundige zou er bij de champagne een boodschap aan hebben. 😉

[oeli]

Misschien de 'normale' luidsprekers niet maar bedrijven die die neutraliteit nastreven juist wel. Denk aan fabrikanten van studio monitors. Of reviewers. Een onafhankelijk test lab zou zelfs gecertificeerde metingen kunnen uitvoeren.

Maar vooral interessant voor kabels en andere componenten.

1) is het praktisch haalbaar, deze 'oeli index'?
2) waarom bestaat zoiets nog niet?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Vandaag de dag publiceren luidsprekerbouwers vrijwel nooit de meetcurves van hun luidsprekers. Op enkele uitzonderingen na.
Daar hebben ze ook goede redenen voor. De meeste merken houden vast aan een 'house sound', maar geven liever niet weg hoe die eruit ziet of bekennen liever niet dat hun luidsprekers 'dof' zijn afgefiltert.
Een meetcurve in een reclame brochure van een luidspreker, is als een chemische analyse in de folder van een  champagnefles. Je wil daar een 'illusie' verkopen, een droom van superioriteit en perfectie. Dat doe je bij de gemiddelde mens niet via technische gegevens. Hooguit een scheikundige zou er bij de champagne een boodschap aan hebben. 😉

Grappig wel... of niet natuurlijk...

Door bovenstaand bericht kan ik jou als speakerbouwer echt niet meer serieus nemen. Als verkoper wel. Al is het lang geleden dat ik een verkoper serieus heb genomen.

[chansig]

Je wil daar een 'illusie' verkopen, een droom van superioriteit en perfectie. Dat doe je bij de gemiddelde mens niet via technische gegevens.

Spot on!!!!!!

Gr. Hans

[CinéHome]

Door bovenstaand bericht kan ik jou als speakerbouwer echt niet meer serieus nemen. Als verkoper wel. Al is het lang geleden dat ik een verkoper serieus heb genomen.

En dat zonder de speakers ooit gehoord te hebben?
Dan kan ik jou als 'objectief waarnemer' ook niet meer serieus nemen. 😉
En sommige verkopers zouden me trouwens een héél slechte verkoper noemen ... en daar ben ik best een beetje trots op. 😇

[CinéHome]

En voor alle duidelijkheid... Ik schetste een beeld van de gemiddelde commerciële luidspreker-/champagneboer. Zelf wil ik alles behalve de 'illusie' verkopen.
Vandaar dat ik me ook iets minder bekommer om het uitzicht van de speakers. Met de redenering van: "Als je een bepaalde kwaliteit kan bieden die normaal gesproken financieel niet haalbaar is voor de gemiddelde audioliefhebber, wat maakt het dan uit of de afwerking mat of hoogglans is?"
Voor de gemiddelde consument best nog wel veel, vrees ik.

[xlr8]

 

Spot on!!!!!!

[scrutinizer]

Ik zie hier weer veel nablaten voor wat het internet en bepaalde consorten on the subject betreft.
Je kunt natuurlijk van alles vinden van de gevestigde orde en er tegen trappen, maar een terdege meettechnisch onderzoek dit te weerleggen heb ik niet gezien.

[scrutinizer]

Zoals idd al in eerder comment aangegeven. De titel had moeten zijn 'objectief meetbaar *verschil* in geluidskwaliteit'.

Maar als we ambitieuzer zijn en niet alleen het verschil zouden willen meten maar de absolute kwaliteit, dan is kwaliteit an sich nog redelijk te objectiveren. Als we het streven om perfecte reproductie van de originele opname als uitgangspunt nemen zou je kwaliteit kunnen uitdrukken als een percentage. Bijv 'deze installatie weet tot 89.7% van het origineel te komen'. Waarbij je die delta bepaalt tussen een bij het origineel opgenomen waarde en diezelfde waarde na de opname->weergave keten'.

Bij lichtkleur heb je daar bijvoorbeeld de CRI waarde voor. 'CRI / Ra (Coloring Rendering Index / Rationale) is een index die weergeeft hoe goed een lichtbron in staat is natuurgetrouw de kleuren van verlichte objecten weer te geven.' 

How about: "de SRI (sound rendering index) is een index die weergeeft hoe goed een audio component in staat is natuurgetrouw het bron signaal weer te geven'. Dus hoe hoger de SRI, hoe minder vervorming/kleuring van het geluid."  De keten SRI zou dan het product van de componenten in een keten zijn.

Ik zuig dit nu ter plekke uit mijn duim. Misschien is er al een bestaand iets voor?

Waarom pas je de topic titel niet aan dan?

[Tabcam]

Misschien de 'normale' luidsprekers niet maar bedrijven die die neutraliteit nastreven juist wel. Denk aan fabrikanten van studio monitors. Of reviewers. Een onafhankelijk test lab zou zelfs gecertificeerde metingen kunnen uitvoeren.

Maar vooral interessant voor kabels en andere componenten.

1) is het praktisch haalbaar, deze 'oeli index'?
2) waarom bestaat zoiets nog niet?

Ik weet niet of je deze video van Ethan Winer over Audio mythes al gezien hebt? Wel wat Amerikaanse presentatie en debattaktiek, maar best leuk kijkvoer als introductie!

[Geert (gvc)]

1) is het praktisch haalbaar, deze 'oeli index'?

Om speakers als voorbeeld te nemen, ik denk het niet. De frequentierespons van geen enkele speaker is volledig vlak, de afwijkingen zijn vaak behoorlijk grillig. Dus hoe ga je daar een kwaliteitsscore aan toekennen? Is een brede bult van +0,5dB beter dan een piek van 1dB? En is het van belang op welke frequentie die piek ligt? En hoe verrekenen je het belang v.d. frequentierespons ten opzichte van het fasegedrag, de impedantiekaratiristiek en distortion (ook een grillige karakteristiek). En dan heb je nog het afstraalgedrag, waar je ook een hele discussie over kan voeren... Te veel parameters dus die bovendien frequentieafhankelijk zijn en waarvan het niet te zeggen is hoe ze te combineren in een enkel kwaliteitscijfer.

[oeli]

Had je gelezen wat ik twee posts daarboven als kwaliteit opperde? (De waarheidsgetrouwheid van de reproductie). Dan maakt de aard van de bump niet zoveel uit. Een speaker met minder afwijkingen is dan beter dan eentje met meer afwijkingen.

De breedte van de bump geeft een afwijking op SRIy, de hoogte op SRIx.

[oeli]

Waarom pas je de topic titel niet aan dan?

Dat had ik na de eerste reacties al geprobeerd maar dan krijg ik 'you are not allowed to move your own topics in this forum'.

[CinéHome]

Maar waar ga je dan de weergave van de speaker meten? In een anechoïsche kamer? Op welke afstand? 30cm, 1m, 2m?

Wat je ook kiest, niets zal overeenstemmen met wat de consument zal hanteren als luisterruimte en afstand.