WAARSCHUWING: scheur in de wand door BK xxls400 ?

[Staaled]

Het is een granieten plaat van zo'n 3/4 cm dik en zo'n 50 bij 50 cm gok ik. Misschien iets groter nog...

Maar dus niet zo groot dat er een muur van kan scheuren ?

[denoontje]

hij heeft die plaat gewoon een keer later stuiteren ;-)

[Marsh]

Maar dus niet zo groot dat er een muur van kan scheuren ?

Geen flauw idee. Dit kon toch uberhaupt niet met een subwoofer?

[Nahpets]

Geen flauw idee. Dit kon toch uberhaupt niet met een subwoofer?

Klopt. Daarom ook de terechte vraag/hint of je huurbaas de boel zelf niet heeft laten barsten door zonder enige bouwkundige versterking een granieten plaat neer te kwakken van x honderd kilo.

Of zo.

[Marsh]

Klopt. Daarom ook de terechte vraag/hint of je huurbaas de boel zelf niet heeft laten barsten door zonder enige bouwkundige versterking een granieten plaat neer te kwakken van x honderd kilo.

Of zo.

Jep, dat is zeker een terechte vraag. Echter vraag ik me dan af hoe.. al is het wel een oud huis inmiddels !

[yorkie13]

En nog nieuws op het scheuren front hier ?

[Raphie]

[celerontje]

Ik heb nog wel een scheurkalender voor je!

[Marsh]

En nog nieuws op het scheuren front hier ?

Nog geen nieuws nee. Ik ga nog even het een en ander fotograferen. Forumgenoot gaat wat op papier zetten. (technische verhaal dat het absoluut niet mogelijk is)

[Eric Desart]

Even nog iets technisch. Met een Gramma ontkoppel je de sub van de ruimte en kunnen juist muren/plafonds/vloeren niet gaan meetrillen. Alleen luchtverplaatsing kan zaken doen trillen en zeker niet zoveel dat de muren er weer van gaan trillen. Bij mij trilde (bij War of the Worlds) een deur en een koof. De koof heb ik beter bevestigd en de deur heb ik gefixeerd met kunststof dopjes. Zelfs met 10Hz trilt niets meer. Laat staan de muren...

Marsh heeft reeds een Gramma onder zijn sub en dan is het bijna onmogelijk om trillingen in de muren veroorzaken.

Heeft hij een Gramma? Zo niet, dan is hij waarschijnlijk verantwoordelijk voor het grootste deel van de trillingen in het gebouw...

Om de sub te ontkoppelen van de ruimte? Ik denk het niet. Een Gramma doet dit veel effectiever, maar daar zijn de meningen over verdeeld

Werking van een Gramma heeft weinig te maken met het vermogen van de sub, want ook een sub van 100W kan een ruimte doen trillen als je die opendraait en verkeerd gebruikt. Zeker als je de eigen frequentie van bijv. een deur benadert.

Heeft hij een Gramma? Zo niet, dan is hij waarschijnlijk verantwoordelijk voor het grootste deel van de trillingen in het gebouw...

Je hebt die Gramma al een aantal malen vermeld in dit topic.  Een Gramma .... dus geen trillingsprobleem.

Ik vertel hier niets over het basisprobleem zelf waarbij ik ook mijn twijfels heb inzake de scheur in de muur gerelateerd aan de subwoofer, maar eerder over de gebruikte argumenten hier vermeld.

Een Gramma is gewoon een trildemper, zonder één magische eigenschap, met alle mogelijke voordelen en nadelen. Fout toegepaste trildemping kan oorzaak van problemen zijn eerder dan een oplossing. Die deur kan gewoon gerelateerd zijn aan het luchtgeluid en vertelt niets over de Gramma.
fo = resonantiefrequentie.
Een trildemper werkt als trildemper vanaf fo*wortel(2)
Tussen fo/2 en fo*wortel(2) werkt een trildemper niet als een demper maar als een versterker. En de grootste opslingering is bij fo zelf.

Auralex is gespecialiseerd in het NIET geven van beschrijvende informatie ter zake.
Het risico met een trildemper is dat je die zwaar onderbelast waardoor zijn resonantiefrequentie naar boven gaat en hij oorzaak van problemen in plaats van een oplossing of verbetering kan zijn.
Ik heb dit persoonlijk ooit besproken met Jeff Szymanski (waar ik een goede persoonlijke relatie mee had) ex-Chief Acoustical Engineer van Auralex Acoustics, Inc (het moederbedrijf zelf)

Auralex laat zijn potentiële klanten liever in het ongewisse en geeft alleen een maximum belasting op, maar geen enkele relatie tussen belasting en demping, noch een minimum belasting.
Die vervangen dit liever door verhaaltjes stijl:
http://www.auralex.com/sound_isolation_gramma/sound_isolation_gramma.asp

GRAMMA
The GRAMMA (Gig and Recording, Amp and Monitor, Modulation Attenuator) is an incredibly effective patented device that's used to float an amp or loudspeaker.

GRAMMA yields nearly total acoustic isolation, resulting in a purity of tone that has to be heard to be believed!

Die uitleg is voor mij niets meer dan een verzameling sloganeske woorden. Maar ze klinken wel mooi .....
Als ik in Internationale fora, waar Jeff Szymanski deel van uitmaakte, dergelijke dingen in hun juistere context plaatste, bleef die liefst wijselijk op de achtergrond, wetend dat hij dergelijke dingen niet kon verantwoorden en interventie zijnerzijds hem alleen in problemen bracht. In zover hij dit niet gewoon kon ontwijken praatte hij daar liefst gewoon over-, of omheen.

Met Isofix van de Gramma (en 1001 andere materialen) kan je hetzelfde resultaat bereiken of beter wanneer je de schuimstofstrippen aanpast aan de belasting (heb ik hier een tijd geleden uitgebreid beschreven).

Het doet hier mogelijk of waarschijnlijk niet ter zake, maar dat iets op een GRAMMA staat betekent NIETS MEER dan dat het op een trildemper staat (wat fysisch meer een isolator is) die zowel juist als fout kan gebruikt worden.  En fout betekent inderdaad dat een trildemper als een versterker kan werken als die resonantiefrequentie in de buurt van de stoorfrequentie komt.
Juist bij subwoofers kan je zeer lage aanstootfrequenties hebben en wordt de juiste (zo dicht mogelijk bij de maximale) belasting van een trildemper een belangrijke zaak.

Het is in wezen zeer of minstens relatief eenvoudig een trildemper of -plateau te maken dat gelijkwaardig of beter is dan een Gramma en meer aangepast aan het equipement dat je wenst te ontkoppelen.
Terwijl ik hier geen uitspraak doe over het basisprobleem, behoudens mijn niet onderzochte of te checken twijfels over de relatie subwoofer en scheuren in muur, is deze argumentatie over de Gramma geen argumentatie zonder bijkomend onderzoek. Een trildemper, wat de Gramma is, kan wel degelijk zelfs OORZAAK zijn van trillingsproblemen. op een analoge manier dat een auto van de baan kan dansen door zijn vering, als de schokdempers die dit fenomeen moeten onderdrukken versleten zijn. En zo'n Gramma heeft geen analoog equivalent voor zo'n schokdempers, en werkt dus als zo'n vering waarbij je alleen (of hoofdzakelijk) de relatie aanstootfrequentie versus resonantiefrequentie demper hebt om mee te spelen. En die resonantiefrequentie demper IS GEEN CONSTANTE eigen aan de Gramma, maar de Gramma onder een specifieke (equipement-afhankelijke) belasting op een specifieke ondergrond (er is verschil tussen plaatsing op een lichte houten vloer of een betonnen ondergrond).

Hier heb ik eens een analyse gemaakt in relatie met dat Isofix schuim (of vergelijkbaar, dit schuim bestaat onder meerdere commerciële benaderingen) omdat dit zo toegankelijk is in de DHZ en particuliere wereld.
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037#4037

En als je deze post en topic hier INHOUDELIJK leest weet je hoe die Gramma werkt.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77259.msg1779718#msg1779718

Voor een rechtbank heeft het argument van een Gramma alleen zin wanneer je dit ook technisch of op gelijk welke manier onderbouwt. Indien niet is zo'n argument gemakkelijk tegen jou te gebruiken. En commerciële slagzinnen over hoe goed die muziek wel klinkt met een Gramma betekenen hier niets.

Ik vraag me trouwens af wat exact dat Auralex hieraan zou gepatenteerd hebben of kunnen patenteren (in zover hier iets aan gepatenteerd is zoals zij beweren) ..... zeker niet de principiële akoestische werking.

In feite is het voor een bedrijf als RA SUBS relatief eenvoudig hier zelf plateaus voor zijn subwoofers te ontwerpen die de Gramma best behoorlijk kunnen kloppen inzake akoestische ontkoppelingskwaliteit.
Redens:
1) Betere aanpassing aan de diverse types.
2) Het voorzien van zwaardere topplaten wat zowel akoestisch als stabiliteitstechnisch beter is (wanneer mobiliteit minder belangrijk is).
Een dergelijke benadering kan onmogelijk geblokkeerd worden door een wel of niet bestaande patentbescherming.

Een Gramma doet dit veel effectiever, maar daar zijn de meningen over verdeeld

Wat dus een Gramma wel of niet exact doet is totaal onafhankelijk van meningen, maar gewoon een berekenbaar effect (indien je de basisinfo hebt) en afhankelijk van haar toepassingsmodaliteiten (dus geen constante) .....
Dus in situatie A kan dat een perfecte oplossing zijn, en in situatie B oorzaak van een drama ..... en alles tussenin.

[Robbert54]

wauw, heb even flink wat door te lezen

[yorkie13]

Ik ga maar eens een Subdude verbouwen.
De topplaat zou wel wat dikker uitgevoerd mogen worden, misschien eens een sandwitch constructie toepassen.

Vooral DF subwoofers zullen hier baat bij hebben daar de solfer zijn druk opbouwt naar de Subdude toe.
Altijd leuk om eens wat testjes mee te doen.  

[Raphie]

ik vinde de DF zonder subdude beter als met, zo lang er niks meetrilt respons scheelt wel bijna 8db volgens REW

[HTip]

Eric, bedankt voor je reactie. Misschien heb ik het verkeerd verwoord, maar bij MIJ was het zo dat de Gramma de deuren en ramen niet meer liet trillen. Of dat technisch nu wel of niet kan en of Auralex nu wel of niet dit meetbaar aantoont kan best, maar ik hoor verschil en daar gaat het mij om.

[Eric Desart]

Ik ga maar eens een Subdude verbouwen.
De topplaat zou wel wat dikker uitgevoerd mogen worden, misschien eens een sandwitch constructie toepassen.

Vooral DF subwoofers zullen hier baat bij hebben daar de solfer zijn druk opbouwt naar de Subdude toe.
Altijd leuk om eens wat testjes mee te doen.  

Als ik praatte over zwaardere massa en verbetering Gramma's, Subdudes enz. was ik helemaal niet aan het denken aan het iets dikker maken van die topplaat of eventueel die interne demping wat verhogen door een sandwich constructie.
Eigenlijk bevestigen die metingen die je op de subdude-pagina vindt dat die als trildemper veel te snel naar beneden duikt (en je mag gerust zijn, bij juiste isolatiemetingen beneden 0 duikt = negatieve isolatie).

Auralex gebruikt hiervoor zijn Platfoam (in zover ik weet):
http://www.auralex.com/sound_isolation_platfoam/sound_isolation_platfoam.asp
http://www.auralex.com/sound_isolation_platfoam/PF.pdf
die je ook als losse strippen van 2" x 4" kan kopen.
Volgens mij zijn deze strippen gebruikt voor zowel de Gramma's als de Subdude's en hun Doe Het Zelf risers (maar zou moeten checken of zij iets afwijkende maten gebruiken of niet).

Ik ken dit schuim en heb hier nog een paar strippen van in mijn kelder, maar is teveel werk die te gaan opzoeken en uitpakken nu.
Wat Auralex doet zijn mobiele, modulaire dingen ontwerpen ook geschikt voor eenvoudige verplaatsing, verpakking en transport.

Als jij probeert die bovenplaat iets te verzwaren, en zelf die interne demping wat te verhogen ben jij gewoon in de marges bezig, en kan je ze haast even goed laten zoals ze zijn.
Ik krijg schrik dat ik hier dan weer over "SUBTIELE" verschillen hoor praten als een soort kwaliteitslabel.

Als jij dingen ECHT wil verbeteren en die zijn niet bedoeld om echt mobiel te zijn zoals bijvoorbeeld voor mensen die optreden en hun equipement van hier naar ginder moeten meeslepen dan moet jij die massa-veer resonantie naar een niveau brengen dat dat ding veel functioneler en akoestisch beter wordt, met behoud van stabiliteit.

De wijze om dat te doen is die bovenplaat vervangen door een massa die liefst minstens 1,5 x de massa van je speaker is.
Ik heb eens wat berekeningen op los gelaten:



De reden dat ik graag met staal werk is zijn hoog soortelijk gewicht dat toelaat met nog relatief (nadruk op relatief) dunnen materialen elegante platen te maken die je op 1001 manieren kan afwerken. Zandblazen of staalstralen, poedercoaten of verven, bekleden met wat ook, in functie van het esthetisch effect in een leef-, of andere ruimte. Je kan de kleur neutraal houden of aanpassen aan speaker of ondergrond.
Dergelijke techniek pas ik haast standaard toe wanneer ik speakers of aanverwante, welke of wat ook, wil ontkoppelen (uitsluitend als ontkoppeling ook zin heeft) en toch stabiel houden zoals bedoeld door de ontwerper. Ontkoppeling is bedoeld als probleemoplosser, niet als klankverbeteraar tenzij de klank verbetert doordat je bestaande problemen oplost.
Dergelijke technieken gebruikt men ook voor zeer grote precisiemachines die tonnen wegen en waarbij men niet de machine ontkoppeld van de vloer maar star bevestigd op fundatieblokken om U tegen te zeggen die op hun beurt ontkoppeld/afgeveerd zijn van de omgeving.
Ik beschrijf hier dus technieken die standaard zijn in de professionele wereld voor kritische ontkoppeling met behoud van precisie en stabiliteit.

Het aantal van die staalplaten die ik reeds op maat heb laten maken voor individuele projecten zijn legio.

Voor zover ik momenteel inschat (zonder betere gegevens) kunnen de Subdudes een belasting van ca 80 kg hebben. Zij kunnen vermoedelijk wat meer hebben, mits mooie drukverdeling en zonder het schuim te overbelasten, maar dat kan ik alleen zien na testjes.
Ingevolge het feit dat jij ook los aan die schuimstofstrippen van Auralex kan raken geeft hier zeker extra flexibiliteit.

Anderzijds is dat foam niet echt zo bijzonder en bestaan hier lokale producenten en leveranciers van evenwaardige foamen (lucht transporteren vanuit de States lijkt mij niet de meest efficiënte bezigheid).

Agglofoam (ook gekend als Isofix, Agglomer, Bondfoam) heeft het voordeel t.o.v. het Platfoam dat het zeer toegankelijk is, en veel eenvoudiger met densiteiten en indrukkingsweerstand kan spelen.
Zie mijn reeds vroeger vermelde gerelateerde post als je geïnteresseerd bent.
http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4037#4037

Je kan zo'n staalplaten ook vervangen door andere materialen, maar je zit snel aan belangrijk grotere diktes in functie van het soortelijk gewicht.

Dat geagglomereerd vlokkenschuim heeft behoorlijk wat kwaliteiten al geeft dat zowat een rommeleffect. En het grootste nadeel is: "Het ziet er niet uit". Het LIJKT (met nadruk op LIJKT) een kitscherige bedoening.
Echter als je hoeveelheden groot genoeg zijn kan men dat schuim inkleuren bij productie.

Een alternatief voor dergelijke schuimen, zowel het Platfoam van Auralex, als alle andere traditionele gelijkwaardige polyether- en polyesterschuimen inclusief dat geagglomereerd vlokkenschuim zijn elastomeren.
Dit zijn behoorlijk duurdere schuimen maar die zich kwalitatief op een beduidend hoger plan bevinden.
Een typisch gekend merk hiervoor is Sylomer. En er is een andere invoerder in Nederland van een alternatieve producent (herinner mij zijn naam nu even niet).
Bedrijven die dergelijke schuimen verdelen zijn:
Caldic: Merk Sylomer - http://www.caldic.com/Corporate/Activities/Insulation/Producten.aspx?uid=6590b185-5753-4146-8f9b-b09b1e608ceb
Pull Rhenen: http://www.pullrhenen.nl/isolatie/nl/producten.html
Kijk naar elastomeren of betrokken merknaam. Beide zijn hoofdinvoerder van alternatieve merken. Terwijl die helemaal geen indrukwekkende verhaaltjes vertellen in functie van particulieren op hun site hebben die bedrijven behoorlijk wat akoestische en technische kennis in huis.
Dit zijn typisch de professionele materialen die gebruikt worden in en bestudeerd en geproduceerd worden voor kritische toepassingen (ook in functie veroudering, mechanische, chemische eigenschappen enz.)

Inzake dat vlokkenschuim is dit tegenwoordig blijkbaar sterk gekend onder de naam ISOFIX verdeeld door Gramma. Het nadeel is dat dit hoofdzakelijk een verkoopketen is, de eigen gespecialiseerde kennis vermoedelijk beperkt, en door de massa procedures ook niet makkelijk zal zijn om hier, van hun standaard afwijkende producten te verkrijgen.
ISOFIX wordt geproduceerd door Recticel, die Akoestikon als een partner ter zake blijkt te hebben.
Een interessante organisatie echter is Merford. Door de particulier hoofdzakelijk gekend via hun webshops:
http://www.akoestiekwinkel.nl/uploadedfiles/downloads/download.php?file=Productblad_Agglomer.pdf
http://shop.merford.nl/particulier_nederlands/agglomer-p.html
http://www.akoestiekwinkel.nl/pagina.php?id=64&vlag=nl&concept=
Deze webshops zijn echter gegroeid vanuit een veel ouder bedrijf gespecialiseerd in industriële en aanverwante akoestiek, waar behoorlijk veel kennis achter zit. Dit bedrijf gaat veel verder en dieper dan dergelijke webshops zouden kunnen suggereren of laten vermoeden.

Ik heb eens een tabel gemaakt waar de beschikbare maatvoering van zo'n warmgewalst plaatstaal systematisch in samengebracht wordt.
Je ziet dat hier nogal wat zaken bijzitten die je niet zomaar eventjes oppakt met een paar mensen.



Hier vindt je de meest uitgebreide en waardevolle commerciële catalogus op de Nederlandse (en Belgische) markt:
Het is het grote MCB boek (776 blz.) down te loaden hier:
http://www.mcb.nl/files/File/pdf/MCB_Boek_1.3.pdf
Wat jij nodig hebt zijn de blz 9-10 van de nummering in het boek zelf = blz 19-20 van het PDF document.

Verder is interessante info te consulteren op (zoek ook de links af).
http://www.staaltabellen.nl/platen

Als je niet thuis bent in deze wereld lijkt dit misschien een complexe bedoening, maar dat is het niet.
Als MCB het niet zelf op maat maakt voor jou zoek een bedrijf in jouw omgeving dat dergelijk materiaal kan verwerken.
Volgens de catalogus kan ook MCB dergelijke dingen doen, maar ik weet niet in hoever zij geïnteresseerd zijn in relatief kleine projecten.
Je kan je voorstellen dat normale plaatbewerkingsmachines geen plaatstaal kunnen snijden van 30 mm. Dergelijk materiaal wordt gezaagd, gebrand of gesneden met plasma of laser snijders.
Je kan best het zandstralen en verder afwerken (bijvoorbeeld kanten opschonen, zandstralen en spuiten of poedercoaten) ook aan dergelijke bedrijven laten (die hiervoor flexibel uitgerust zijn).
Een plaat van >= 30 mm is echt niet zoiets dat je met handgereedschap in je hobbykelder bewerkt.

Dergelijke plateaus zouden heel breedbandig kunnen toegepast worden, zowel voor speakers als subs, racks en 1001 andere dingen.
En technisch laat je de meeste concurrentie VER achter jou (inclusief Auralex die je verdeeld) omdat je het niet deels van verhalen moet hebben maar van reële akoestiek.

ik vinde de DF zonder subdude beter als met, zo lang er niks meetrilt respons scheelt wel bijna 8db volgens REW

Als ik hier de opmerking las van Raphie, dan merk je toch wel dat er iets ECHT niet klopt, ...... NIET?  Of verkoop jij de Subdude als een muziekinstallatie op zich?
Die akoestische metingen voor de Subdude .... ik wordt er een beetje ongelukkig van.
En geloof me vrij: als jij met een extra houten plaat (ongeacht de houtsoort), eventueel afgedreund met Green Glue (wat nog - één van - de beste oplossing zou zijn als je in deze richting denkt) ben jij gewoon in de marges aan het spelen.

Als je de juiste relaties vindt met een aangepast bedrijf lopen dergelijke dingen heel vlot. Als ik tijdens een project een aantal platen nodig had was dat een telefoontje naar een bevriend bedrijf en een paar dagen later, meestal maximaal een week had ik ze ter plaatse, volledig afgewerkt.

RA SUBS, als dit niet nuttig is voor jou kan het zeker nog nuttig zijn voor anderen. Het is echt niet moeilijk de akoestische kwaliteit van die Auralex plateaus behoorlijk achter zo'n DHZ project te laten.

[morca]

Als een downfire beter klinkt met demping eronder zou ik hem gauw op zijn kant leggen, dit zal dan vast beter klinken

[Interficior]

Eric, bedankt voor je bijdrage. Ik ga even een heel klein deel uit je tekst uitlichten.

De wijze om dat te doen is die bovenplaat vervangen door een massa die liefst minstens 1,5 x de massa van je speaker is.

Hoezo is dit? In je reactie in een ander topic (hier) geef je aan dat dit een optie is om stabiliteit te verhogen, en hiermee onder andere het fasegedrag van de speakers te verbeteren. Opzich snap ik het idee van stabiliteit wel, maar in hoeverre is het ook belangrijk bij een subwoofer die slechts een enkele driver heeft die ook nog eens gigantisch lange golflengten produceert?

Zou je tevens zeggen dat - indien je tegel/ijzeren plateau zo zwaar is - het beste is om de subwoofer de koppelen met spikes op dit plateau?

[Eric Desart]

Eric, bedankt voor je bijdrage. Ik ga even een heel klein deel uit je tekst uitlichten.
Hoezo is dit? In je reactie in een ander topic (hier) geef je aan dat dit een optie is om stabiliteit te verhogen, en hiermee onder andere het fasegedrag van de speakers te verbeteren. Opzich snap ik het idee van stabiliteit wel, maar in hoeverre is het ook belangrijk bij een subwoofer die slechts een enkele driver heeft die ook nog eens gigantisch lange golflengten produceert?

Zou je tevens zeggen dat - indien je tegel/ijzeren plateau zo zwaar is - het beste is om de subwoofer de koppelen met spikes op dit plateau?

Dit is een lastige ....

Duidelijk is dat ik hier niet praatte over faseverschuiving tussen tweeter en woofer zoals in dat andere topic waar we het over de wel of niet hoorbaarheid hadden van dit fenomeen.
Dit is trouwens slechts één van de aspecten ...

Bij lage frequenties heb je niet alleen te maken met de lage grondtonen maar ook met hun harmonischen en in bijlangrijke mate NON-harmonischen. De diverse onderdelen van een drumstel bijvoorbeeld stikken van de non-harmonischen (inclusief de kickdrum, cimbalen enz.).
En ik praat hier niet alleen over faseverschuivingen in functie van luchtgeluid (lange golflengtes bij het laag) maar faseverschuivingen veroorzaakt door het massa-veer systeem.

Het EERSTE doel van een elastisch opgesteld plateau is ONTKOPPELING = ISOLATIE.  Vaak worden de begrippen isolatie/ontkoppeling en demping onterecht door elkaar gehaald. Demping betekent omzetting kinetische energie naar warmte (zoals in viskeuze materialen of de functie van een schokdemper in een wagen).
Hoe isoleren we eigenlijk (dit is gestileerd weergegeven)?
Bepaald door de dynamische stijfheid van het elastisch materiaal krijg je een faseverschuiving tussen de twee van elkaar te ontkoppelen objecten. Dit is gerelateerd aan de ratio aanstootfrequentie versus de resonantiefrequentie van het systeem.
Zo heb jij een goede isolatie bij de hoge frequenties maar gaan de twee objecten zich ook bewegen in tegenfase (= 180° verdraaid).
In analogie (dichterlijke vrijheid) kan je haast zeggen dat het systeem antigeluid genereert.
Bij de resonantiefrequentie krijg je een 90° faseverdraaiing.  En ver beneden de resonantiefrequentie blijf je gewoon in fase en gaan de 2 kanten van het te ontkoppelen systeem gewoon een symmetrische verplaatsing vertonen.
Je kan die 0° en 180° benaderend bereiken maar nooit voor de volle 100%.

Er zijn betere animaties op het net maar ik krijg ze niet direct gevonden nu.
Voorlopig geeft dit reeds een beeld:
http://paws.kettering.edu/~drussell/Demos/SHO/mass-force.html


Dit betekent dus wel degelijk dat de objecten die die trillingen overnemen en terug afstralen (of dit nu naar de buren is of of terug in de ruimte) faseverschoven zijn t.o.v. de originele bron.
Binnen een ruimte krijg je dan ook nog het fenomeen van verschil in geluidssnelheid en golflengtes in vaste stoffen t.o.v. geluid in lucht.
Als we uitgaan van een solide wand, krijgt de buur een verkleurd geluid te horen. Het trillingsniveau van een solide wand is echter gelijk aan beide kanten van die wand. Dit betekent dat het geluid dat bij die buur afgestraald wordt ook terug naar binnen in de zendruimte afgestraald wordt.

Een dergelijk fenomeen betekent dus steeds verkleuring. Het doel is echter om dit op een niveau te krijgen dat zo laag ligt dat zijn impact verwaarloosbaar wordt.
Hoe gemakkelijk iets geluid opneemt en terug afstraalt (en deels absorbeert) is afhankelijk van zijn isolatiewaarde (dus in belangrijke mate: massa)

Verder om de aanstootfrequentie te onderdrukken wil een tegenkracht op die bewegingsenergie van die woofer (traagheidswet actie/reactie).

In feite betekent trillingsdemping (of beter en meestal hoofzakelijk: ontkoppeling of isolatie) gewoon dat je die isolatie moet maximaliseren, zodat storende nevenfenomeen naar een laag genoeg, haast verwaarloosbaar niveau gebracht worden en aangezien deze isolatie in belangrijke mate bepaald wordt de ratio stoorfrequentie versus resonantiefrequentie, is het zaak deze resonantiefrequentie zo laag mogelijk te krijgen, d.w.z. liefst beduidend lager dan het te isoleren gebied.
Dit doe je door te spelen met je massa(s) en je veer (het elastisch materiaal en afhankelijk toepassing ook de luchtlaag wat ook een veer is op zich).

Als ik deze meting bekijk:
http://www.auralex.com/sound_isolation_subdude/subdude.asp
Dan is het mij nog niet echt helemaal duidelijk wat en hoe zij gemeten hebben.
Wat ik wel duidelijk kan zien is dat die Subdude ZWAAR onderbelast is, zijn massa-veer resonantie in plaats van beneden het stoorgebied, midden in het gebied van de subrange zit, dat die zo naar de buren een probleem veroorzaakt dat zonder die subdude minder erg zou zijn, enz.
En eigenlijk rekenen die op dingen waar ook hier meerdere discussies op stropvallen: Het geloof.
Je hoort inderdaad verschil met die Subdude. En zijn impact wordt sterker naar het hoog (zeer logisch door de relatie: ratio aanstootfrequentie versus resonantiefrequentie).
Samengevat: Die lost dus deels een probleem op maar introduceert gelijktijdig een ander probleem. Het probleem is dat mensen, mits de nodige (commerciële) stimulans gemakkelijk het begrip "anders" en "verschil" als "verbetering" of "oplossing" willen interpreteren.
Het feit dat die geen minimumbelasting opgeven is juist omdat dat plateau bij onderbelasting stabieler aanvoelt. Soms vraag ik mij echt af of die zelf wel weten waar zij mee bezig zijn of dat zij hun potentiële klanten zo weinig ernstig nemen.

Betreft die spikes:

Ik moet eerlijk zijn, en dit heb ik ook reeds in een vroeger topic hier vermeld, dat ik de juiste werking van spikes nog steeds niet goed begrijp.
Ik ken de simpele dingen die je standaard op het net vindt en die soms elkaar zelfs tegenspreken, maar ik heb dit nooit echt onderzocht en geraak hier theoretisch in mijn hoofd ook niet echt uit.

Duidelijk is dat spikes kunnen zorgen voor een stabiel contact. Wat dat betreft lijkt mij dat gevoelsmatig zeker een goede oplossing.
Maar zoals steeds: uitsluitend als er vermoedens zijn dat door de ondergrond of de speakers zelf hier anders over enige labiliteit of trillingen sprake kan zijn. Terwijl ik (dus gevoelsmatig) mij best het nut van spikes kan voorstellen heb ik zelf hier nog zelden behoefte aan gehad en heb ik nog maar een zeer klein percentage boxen ooit op spikes laten zetten (maar dat hangt ook af van de omgevingen en omstandigheden waar je je meestal in begeeft).

Men gebruikt heel vaak de referentie naar isolatie van trillingen in functie van spikes. En hier wordt het lastiger. Heeft een spike een soort frequentieafhankelijke filterfunctie?  Kan een spike door het modaal gedrag en patronen van de bodemplaat van speakers de onderliggende vloer gelijktijdig in plus en min aanstoten en zo een soort isolatie simuleren?
Dit zijn gewoon wilde vragen zonder antwoorden.
Ik heb nogal wat les gegeven.
Als demonstratietoestelletje inzake trillingen gebruikte ik het binnenwerk van zo'n kinderspeeltje met een muziekdoos in.
Hier maakte ik bewust puntcontacten (zeg maar rustig: een soort van mini-spikes) aan om dit speeltje buiten een ruimte stabiel tegen een zware muur te kunnen aandrukken. Binnen die ruimte klonk die wand als een klankbord.
Ik heb dat hier eens beschreven gehad: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=3293#3293
Als je een la-vork (stemmen instrumenten) op een hard tafelblad houd is het juist dat puntcontact dat van die tafel een klankbord maakt enz. Zo'n stemvork wordt op die wijze zelfs gebruikt voor medische testen op de schedel.
Dus ik vraag mij echt af wat het woord "ISOLEREN" doet in commerciële reclame over spikes. Ik gebruik het principe juist om goede trillingsoverdracht te verzekeren.

Als het gaat over wegtrillen: wegtrillen op een zo goed als horizontale ondergrond kan je normaal alleen hebben als je acceleratie hoger ligt dan 9,8 m/sec^2. En dit geldt voor zowel met als zonder spikes (omdat je voor fracties in een gewichtloosheid bent). Je hebt vermoedelijk wel meer een gripeer-werking van zo'n scherpe punt.

Ik kan hier dus niet echt met zekerheid een onderbouwd antwoord op geven. Wat ik met zekerheid kan stellen dat ik reeds vele speakers met succes zonder spikes opgesteld heb (en ik werkte haast uitsluitend met/voor mensen die professioneel met die dingen bezig waren), maar dat ik mij best kan voorstellen dat die in andere omstandigheden best nuttig kunnen zijn.
Ik heb ooit uit zekerheid, om een perfecte verbinding te verzekeren zware Genelecs laten vastschroeven op die staalplaten, maar in wezen kan ik niet met 100% zekerheid zeggen of dit nuttig of noodzakelijk was. Het voorkwam dat ooit een soort van trilling zou kunnen voorkomen in niet exact gedefinieerde situaties. Zo maakte mijn massa 100% zeker deel uit van het speaker-cabinet.

[AbZ]

Zoals gebruikelijk weer indrukwekkend informatief!  Wat ik niet kan volgen is de vergelijking tussen sub en drumstel.  De vele nonharmonischen bij percussie zijn toch juist onderdeel van het geluid dat je wil reproduceren?  (en toch ook niet alleen laag?)  Dit lijkt me iets anders dan de ongewenste nonharmonischen die je erbij kunt krijgen van een sub e.d.

Btw, re de vork (niet flauw bedoeld!)  La is Frans, in NL zeggen we A en betekent La iets anders.

[Interficior]

Dit is een lastige ....

Duidelijk is dat ik hier niet praatte over faseverschuiving tussen tweeter en woofer zoals in dat andere topic waar we het over de wel of niet hoorbaarheid hadden van dit fenomeen.
Dit is trouwens slechts één van de aspecten ...

Bij lage frequenties heb je niet alleen te maken met de lage grondtonen maar ook met hun harmonischen en in bijlangrijke mate NON-harmonischen. De diverse onderdelen van een drumstel bijvoorbeeld stikken van de non-harmonischen (inclusief de kickdrum, cimbalen enz.).

Daar heb je bij een correct gefilterde subwoofer neem ik aan niet mee te maken. Dit is ook een moeilijk aspect aan het afstellen van een subwoofer; de "pulsweergave" van een snare of wat dan ook moet wel "kloppen". Maar deze non-harmonischen lijken me niet interessant voor het al dan niet meeveren van een subwoofer, puur omdat het niet de bedoeling is dat de subwoofer deze weergeeft.

Uiteraard heeft deze subwoofer wel een bepaalde kanteling, meestal derde orde (18 dB/oct), dus ze zullen er wel enigzins zijn. Je houdt dan over: harmonische vervorming door de subwooferdriver zelf. Ook dit is natuurlijk niet de bedoeling, maar het komt wel voor.

En ik praat hier niet alleen over faseverschuivingen in functie van luchtgeluid (lange golflengtes bij het laag) maar faseverschuivingen veroorzaakt door het massa-veer systeem.

Hmm, wat bedoel je hier precies mee? Ik heb mezelf even meegenomen in een gedachtenexperiment. Stel ik heb een subwoofer waarvan de kast dermate licht is gemaakt dat de konus ten opzichte van de kamer niet beweegt, maar de complete kast de volledige excursie op zich neemt. De subwoofer is dan uiteraard op wrijvingsloos opgesteld en bladiebla. Zou er dan nog net zoveel geluid vanaf komen? Ik zou zeggen nee, omdat alhoewel de driver ten opzichte van de kast dezelfde beweging maakt als dat de kast heel zwaar zou zijn en de konus licht het er om gaat hoe de golven zich in de kamer gedragen, en niet in de subwooferkast zelf. Dit resulteert in een "puntbron" die trilt als een dipool. De output zal door akoestische kortsluiting erg laag zijn.

Wat nu als een subwoofer, doordat hij op een isolator staat, staat te "dansen" op deze isolator omdat de subwoofer te licht is? De gevolgen zullen voor een frontfire en downfire overigens anders zijn, omdat bij de eerste de subwoofer een "stampbeweging" maakt, terwijl de laatste een dompbeweging maakt. (zie hier) Hierbij is de fase van de bewegingen ten opzichte van elkaar natuurlijk ook belangrijk. Ik weet eigenlijk niet of je dergelijke bewegingen bij elkaar mag optellen als de ene veel kleiner is dan de ander maar dan zou je een soort van Beat Frequency-effect krijgen (zie dan ook hier).

Betreft die spikes:

Ik moet eerlijk zijn, en dit heb ik ook reeds in een vroeger topic hier vermeld, dat ik de juiste werking van spikes nog steeds niet goed begrijp.
Ik ken de simpele dingen die je standaard op het net vindt en die soms elkaar zelfs tegenspreken, maar ik heb dit nooit echt onderzocht en geraak hier theoretisch in mijn hoofd ook niet echt uit.

Wat ik me wel kan voorstellen is dat bij een meetrillende wand (onderkant in dit geval) spikes een voordeel kunnen hebben omdat deze meetrillende wand nu niet in contact wordt gebracht met de isolator (misschien is dit ook juist slecht, ik weet het niet) omdat de spikes vrijwel zonder uitzondering aan de randen van de kast worden aangebracht waar de trilling het laagst is. Ik neem aan dat de resonantiefrequentie van de wanden in een subwoofer typisch een stuk hoger liggen dan het werkgebied van de subwoofer waardoor deze altijd in fase meetrillen met de trillingen in de binnenkant van de kast, ofwel UIT fase met het geluid in de kamer.

Men gebruikt heel vaak de referentie naar isolatie van trillingen in functie van spikes. En hier wordt het lastiger. Heeft een spike een soort frequentieafhankelijke filterfunctie?

Ik neem aan dat een spike net zo goed een isolator is als schuim, alleen heeft deze een heel hoge veerconstante (compliantie is doorgaans erg laag van een stuk staal in de axiale richting). De Q zal hoogstwaarschijnlijk ook heel hoog zijn, maar resonantie zal (HOOP IK!!!) optreden buiten het werkgebied waardoor het praktisch een koppelaar is.

//--

Volgens mij heb ik je niet echt verder geholpen, maar ik ben eigenlijk nog steeds benieuwd welke degradatie precies zou moeten optreden als de subwoofer niet op een verwaard plateau zou staan.

[Eric Desart]

Ik wil het even beperkter houden (anders loopt dit snel uit tot een full-time bezigheid).

Los van alles: Je moet die massa-veer resonantie van een trillings-ontkoppeling laag genoeg krijgen zonder daar een wiebel box aan over te houden.
Staal van die spikes is inderdaad ook een elastisch materiaal, maar dat speelt zich af inzake massa-veer op een frequentieniveau dat hier niet meer ter zake doet, en alleen leuk voor theoretische discussies.
En inzake die spikes wordt volgens mij (zonder extra onderzoek en muggenzifterij) het begrip "ISOLATIE" op commerciële beschrijvingen onterecht gebruikt.

[Eric Desart]

1) Wat ik niet kan volgen is de vergelijking tussen sub en drumstel.  De vele nonharmonischen bij percussie zijn toch juist onderdeel van het geluid dat je wil reproduceren?  (en toch ook niet alleen laag?)  Dit lijkt me iets anders dan de ongewenste nonharmonischen die je erbij kunt krijgen van een sub e.d.

2) Btw, re de vork (niet flauw bedoeld!)  La is Frans, in NL zeggen we A en betekent La iets anders.

1) Ik stelde dit uitsluitend tegenover de lange golflengtes vermeld door Interficior, juist om duidelijk te maken dat geluid niet alleen de grondtonen waren. En als ik alleen naar harmonischen verwees zou de een of andere slimme vertellen dat er ook veel non-harmonischen zijn.

2)     Maar ik ben BELG en La is OOOOOOOOK standaard Belgisch (zowel Frans als Vlaams) en dus OOK Nederlandstalig.
Officieel is Vlaams zelfs geen taal (vind ik niet leuk) maar is "Belgisch Nederlands".

[AbZ]

1) Ik stelde dit uitsluitend tegenover de lange golflengtes vermeld door Interficior, juist om duidelijk te maken dat geluid niet alleen de grondtonen waren. En als ik alleen naar harmonischen verwees zou de een of andere slimme vertellen dat er ook veel non-harmonischen zijn.

2)    Maar ik ben BELG en La is OOOOOOOOK standaard Belgisch (zowel Frans als Vlaams) en dus OOK Nederlandstalig.

Ik weet dat je Belg bent, maar ik dacht dat gijlieden juist meer puristisch waren dan wij.  In het Nederlands refereren Do, Re, etc. aan relatieve toonhoogten:  hier is een Do niet per se een C, maar de toon die je op dat moment als grondtoon neemt.  Deze termen zijn in het NL dus juist niet van toepassing bij een stemvork.  Het zijn faux amis van de gelijkluidende termen in het Frans.

p.s.  voor geinteresseerden,  http://nl.wikipedia.org/wiki/Guidonische_lettergrepen
(als je Ut ipv Do zegt is het iig geen NL)

[Eric Desart]

Omdat ik meetfiles aan het maken ben op basis van WAV files (CD kwaliteit) gebaseerd op de muziekschaal en hier tegelijk tekst op WAV zet (spraaksoftware) in verschillende talen moest ik gaan uitzoeken hoe het zat in die verschillende talen/landen.
Ik werd er gewoon gek van om hier een draad in te vinden (ook wanneer iets een bemole of mole, kruis, sharp, flat, is, es of .... enz .....) genoemd werd.
Ik werd er gek van. En ik ben een traditionele Wiki gebruiker.
In wanhoop belde ik mijn zus die al een onnoemelijk aantal jaren met muziek bezig is.
Zij verzekerde mij minstens dat in het officieel muziekonderwijs hier nog steeds (zoals ik het ook ken) de klassieke do, re, mi, ..... onderwezen werd/wordt.
Maar door hier mee bezig te zijn ken ik ook de geplogenheden in andere landen.

[AbZ]

Dan kan je nog veel plezier/gekte hebben als je ook oude muziek in overweging neemt:
lagere A, geen gelijkzwevende stemming, ...   
Met verhogingen/verlagingen kan het voor strijkers anders dan voor piano, etc.  Dat blijft lastig.

Dacht dat het hedendaags gebruik in landen zonder taalkwestie verder redelijk gestandaardiseerd was.
Op zichzelf niet mis met het Franse (cq Vlaamse) systeem.  Kans op verwarring is vrijwel nul.

Anyway ik wou niet teveel afdwalen.  Topic is leuk genoeg.