Luisterbezoek bij forumlid Zee

[morca]

de beste Akoestiesche oplossing is altijd nog de W van WAF de deur uit

een zeker lid hier had dat ook toen is ie gaan schuiven
was wel lachen toen ze weer terug kwam wonen of die tv en die boxen weer even terug in de hoek konden(moesten)

ze is er nog steeds maar de boxen en tv staan er ook nog steeds
hij heeft zeg maar de AF van WAF de deur gedeeltelijk de deur uitgewerkt

[Niet actief]

Nu kunnen we natuurlijk een discussie starten over die beleving, maar die is individueel aangelegd en persoonlijk aard.

En daarom zal een akoestisch adviseur die serieus genomen wil worden zijn klanten ook serieus nemen en precies die 'beleving' centraal stellen in het werk dat hij voor die specifieke klant doet.
U vraagt en wij draaien is geen onzinnige gedachte, aangezien akoestische perfectie noch in de woonruimte, noch in de dedicated ruimte haalbaar is. Behalve misschien in heel uitzonderlijke gevallen, maar die maak je niet vaker dan 2 x per decennium mee... 

[Martijn M]

akoestische perfectie

Wat is dat?

[erik s.]

Wat is dat?

net zo haalbaar en persoonlijk als de perfecte vrouw... 

[Niet actief]

Wat is dat?

Theoretische en/of cijfermatige en/of meettechnische volmaaktheid, denk ik.
Ik loop er nogal eens tegenaan dat mensen denken dat als je dan uiteindelijk iets aan die akoestiek doet, het aan het eind ook onberispelijk (zeg maar: volmaakt) zal zijn en dat is dan zelden het geval...

[Martijn M]

We gaan een beetje off-topic hier, maar ik ben benieuwd hoe een eventueel ideale ruimte zich meettechnisch gezien zou gedragen. Op welke (technische) criteria zou je de akoestiek van een ruimte beoordelen?

[garmtz]

RT60... Bepaalt heel veel, karakteriseert enorm hoe een ruimte klinkt, maar ALTIJD met aanvulling van luistertesten. Uit een RT60 meting volgt nooit waar het loont om diffusie toe te passen en waar absorptie. Je kunt wel additioneel d.m.v. metingen in het tijdsdomein 1e en 2e orde reflecties aantonen, maar er is ook nog zoiets als 'goed klinken' en dat is heel moeilijk meettechnisch vast te stellen. Althans, als wij een ruimte optimaliseren, vinden er naast metingen ook constante luistertesten plaats.

[Martijn M]

Maar ik neem aan dat jullie niet naar een soort 'ultieme' RT60-waarde toewerken? Ruimtes met hoge RT60 kunnen ook best heel goed klinken.

[Niet actief]

Maar ik neem aan dat jullie niet naar een soort 'ultieme' RT60-waarde toewerken? Ruimtes met hoge RT60 kunnen ook best heel goed klinken.

Een ideale RT60 is allereerst inhoudsafhankelijk. Een grotere ruimte mag inderdaad een langere RT60 hebben dan een kleinere. In de praktijk van de ruimtes in een thuissituatie is het zo dat 'kort' 0,2s betekent en lang 0,6s. In het laag onder 150Hz mag dat nog wel met 0,1 of 0,2s oplopen t.o.v. het midlaag en midden erboven.

Verder is de 'correcte nagalmtijd' geen statische waarde, maar ze kent een 'venster' -- een boven- en ondergrens waarbinnen het zogezegd goed is.

Tenslotte is de keuze voor een target afhankelijk van het gebruiksdoel van een ruimte. Een thuisbioscoop met 5.1 opstelling mag best lekker kort zijn.

Naast streven naar een correcte RT60 (nagalmbeheersing) is het natuurlijk ook erg zinvol om aandacht te schenken aan het gedrag van de reflecties (reflectiebeheersing). Daarbij valt te denken aan de strategische toepassing van diffusie in eerste reflectiezones, in combinatie met een afwisseling van harde en zachte wanddelen.

Maar de doorslag geeft geven, hoe kan het ook anders, de individuele wensen, mogelijkheden en onmogelijkheden die een klant zelf oplegt aan het uiteindelijke plan van aanpak.

[Niet actief]

Maar ik neem aan dat jullie niet naar een soort 'ultieme' RT60-waarde toewerken? Ruimtes met hoge RT60 kunnen ook best heel goed klinken.

Wat is "een hoge RT60"?
Als dat meer dan 1s is lijkt me dat niet heel zinvol, behalve als het om ruimtes gaat van meer dan 250 kuub en die komt je thuis niet makkelijk tegen heb ik gemerkt...

[Martijn M]

In mijn ervaring is het lastig om een consistente waarde voor RT-60 te meten. Afhankelijk van de meetmethode kom ik op andere waarden uit. Hier thuis zit ik met de luidsprekers als full-range excitatiebron op de luisterplek rond 0,7 ms. Dat is volgens mij betrekkelijk hoog, maar niet opvallend. Toch klinkt dit naar mijn mening heel prettig.
Op sites van mensen die zich bezighouden met het beïnvloeden van de akoestiek (niet per se de jouwe) zie je vaak veel dempers terug. Die zorgen voor een kortere RT-60, maar dat hoeft m.i. lang niet altijd tot een betere klank te leiden. Het gaat er m.i. met name om dat bij reflecties het frequentiespectrum niet te veel wordt beïnvloed. Zolang je maar geen extreem grote of kleine RT-60 hebt, is er volgens mij weinig reden tot zorgen.

[Niet actief]

In mijn ervaring is het lastig om een consistente waarde voor RT-60 te meten. Afhankelijk van de meetmethode kom ik op andere waarden uit. Hier thuis zit ik met de luidsprekers als full-range excitatiebron op de luisterplek rond 0,7 ms. Dat is volgens mij betrekkelijk hoog, maar niet opvallend. Toch klinkt dit naar mijn mening heel prettig.
Op sites van mensen die zich bezighouden met het beïnvloeden van de akoestiek (niet per se de jouwe) zie je vaak veel dempers terug. Die zorgen voor een kortere RT-60, maar dat hoeft m.i. lang niet altijd tot een betere klank te leiden. Het gaat er m.i. met name om dat bij reflecties het frequentiespectrum niet te veel wordt beïnvloed. Zolang je maar geen extreem grote of kleine RT-60 hebt, is er volgens mij weinig reden tot zorgen.

Ja, ik heb jouw betoog van een pagina terug gelezen (waarin je besluit inhoudelijk te reageren), en denk dat je het daar heel verstandig stelt. Met name dat wat je over demping opmerkt is maar al te waar: selectieve absorptie kan het probleem in feite ook verergeren, omdat het ervoor zorgt dat er een vorm van kleuring wordt geïntroduceerd die aanvankelijk wel 'goed' lijkt te klinken, maar bij nader inzien meer wegheeft van een effect.
Over het algemeen is het zo dat er in de meeste thuissituaties geen behoefte is aan hoogabsorptie, terwijl die schuimpjes nu juist vooral hoogabsorptie inbrengen. De grootste absorptiebehoefte ligt in het middengebied (400-3000Hz), en om dat aan te pakken kom je er niet met noppenschuim van de Gamma en ook niet met minerale wol of andere akoestische schuimpjes van 25mm dik. Veel teveel hoogabsorptie en veel te weinig absorptie onder 1500Hz...

Zoals ook met hardware het geval is worden veranderingen teveel aangezien voor verbeteringen. Ik noem dat altijd "de euforie van het nieuwe". Na enige tijd, als het nieuwe eraf is, blijkt het probleem toch nog te bestaan, zij het in een iets andere vorm. Ik heb het opgegeven om te reageren op het soort posts dat aanstuurt op toepassing van schuimpjes als oplossing voor akoestische problemen met de nagalmtijd. Niet omdat ik niet meer wil reageren, maar omdat het predikaat "bevooroordeeld" al gauw valt. Natuurlijk ben ik bevooroordeeld, want ik ken het verschil tussen lapmiddelen en oplossingen maar al te goed. Ik ken echter ook de lol van deze hobby en experimenteren maakt daar deel van uit. De weg van trial-and-error is par excellence die van de gemiddelde forummer. Leerzaam en zinvol!
De klanten die mij serieus raadplegen wensen echter in de meeste gevallen niet te experimenteren en zoeken een totaaloplossing die recht doet aan hun ruimte (woongenot). Verreweg de meeste hedendaagse woonkamers zijn zodanig ingericht dat natuurlijke absorptie grotendeels ontbreekt. Daarvoor hoef je niet eens te meten: als je kinderen hebt is het al meteen merkbaar. Echter, als je investeringen hebt gedaan voor audio hardware in de orde van grootte van tienduizend of meer euros, gaat het niet werken om zomaar wat met schuim en systeemplafonds te gaan spelen. Bijna alle systeemplafonds absorberen veel teveel hoog en te weinig midden. Ze zijn niet primair bedoeld voor muziekruimtes maar voor het corrigeren van spraakverstaanbaarheid. Toch is het zo dat toepassing van zo'n plafond de nagalmtijden van moderne, kale nieuwbouwruimtes met tegelvloeren en glas kunnen terugbrengen tot onder de seconde en dat is best een verbetering van formaat! Het wordt er al met al veel beter op, ondanks dat het hoog overgedempt raakt.

Extreem lang wil, voor huiskamerbegrippen, zeggen dat RT60 groter is dan 1s. Zulke spaarzaam en hard ingerichte ruimtes komen makkelijk boven de seconde uit en dan is een systeemplafond of een andere, feitelijk al te selectief absorberende oplossing best een verbetering ten opzichte van niets doen. Maar tegelijk vind ik dat als je toch bereid bent om een systeemplafond te installeren, je beter even kunt doordenken om er een te vinden dat enigszins past bij de gemeten akoestische infrastructuur en dat betekent in 9 van de 10 gevallen een plafond dat het hoog veel meer met rust laat en het middengebied en het laag veel meer aanpakt. Een bèta-variant is te verkiezen boven een alfa-variant. Maar de markt wordt overspoeld met alfa-varianten, terwijl er voor de particulier niet heel veel keuze in bèta-varianten is. Ze bestaan wel, maar als de minimale afnamehoeveelheid 200 vierkante meter is schiet het ook niet op natuurlijk...

Toch... de beste manier om er te komen is middels een stappenplan en om dan tussentijds metingen te doen zodat je de kloof tussen simulatie en objectieve meting steeds kunt bijstellen. Een eindmeting laat immers zien of je het goed gedaan hebt en of er al of niet sprake is geweest van al te uitbundige selectieve absorptie. Het probleem is een beetje dat mensen me vaak laten komen als ze al een hoop gedaan hebben. Correctie van restproblemen is moeilijker dan het van de grond af aan opzetten van een plan van aanpak...

Nagalmtijd is niet alles wat er is, maar zodra je in de buurt van de seconde komt of er overheen gaat is het mijns inziens wel het primaire probleem om de aandacht op te richten. Ligt de breedbandige galmtijd lager, zo tussen 0,6 en 0,9s dan zijn er andere aandachtspunten die mischien meer zoden aan de dijk zetten. Strategische diffusie is er zo een. Ik weet dat Zee het fraai voor elkaar heeft, al heb ik het niet zelf gehoord. Voor een groot deel is dat natuurlijk een zaak van hardware, maar het is ook een zaak van goed overdachte diffusie.

Ik meen dat er drie peilers zijn die kwaliteitsweergave mogelijk maken. Verwaarlozing van om het even welke van die drie kan niet met een andere goedgemaakt worden.
Opstelling, hardware en akoestiek.
Zelfs de beste hardware in een akoestisch optimale ruimte kan nog heel belabberd klinken als de opstelling (op grond van de wooneisen) gecompromitteerd is. Dat los je niet op met andere versterkers en ook niet met nog meer basstraps, maar enkel door de opstelling te verbeteren.
Opstelling is voor de gebruiker zelf -- het is het gebruikersaandeel dat niemand anders voor je kan oplossen en verfijnen.
Hardware is niet enkel een zaak van de inhoud van de portemonnee, maar vooral ook van kennis omtrent matching. Ik was eergisteren bij een klant met een werkelijk prachtige set en dito akoestiek. De grote speakers stonden te wiebelen op een kleed. Je kunt doen wat je wilt, maar dat gaat alleen opgelost worden door dat kleed eronder weg te halen, maar het zijn soms van die punten die blijkbaar over het hoofd gezien worden.
Akoestiek is vooralsnog voor de expert, d.w.z. voor degeen die er bovengemiddeld veel mee experimenteerde en die expertise kan omzetten in praktische aanwijzingen. Je hoeft er niet zoveel voor te hebben gestudeerd. Gezond verstand en wat basiskennis is goed, maar expertise en ervaring is onbetaalbaar en niet te leren.

Genoeg vervuiling van dit topic... Het spijt me voor de vele woorden; ik hoop dat ze op hun plek zijn!

[scrutinizer]

Ja, ik heb jouw betoog van een pagina terug gelezen (waarin je besluit inhoudelijk te reageren), en denk dat je het daar heel verstandig stelt. Met name dat wat je over demping opmerkt is maar al te waar: selectieve absorptie kan het probleem in feite ook verergeren, omdat het ervoor zorgt dat er een vorm van kleuring wordt geïntroduceerd die aanvankelijk wel 'goed' lijkt te klinken, maar bij nader inzien meer wegheeft van een effect.
Over het algemeen is het zo dat er in de meeste thuissituaties geen behoefte is aan hoogabsorptie, terwijl die schuimpjes nu juist vooral hoogabsorptie inbrengen. De grootste absorptiebehoefte ligt in het middengebied (400-3000Hz), en om dat aan te pakken kom je er niet met noppenschuim van de Gamma en ook niet met minerale wol of andere akoestische schuimpjes van 25mm dik. Veel teveel hoogabsorptie en veel te weinig absorptie onder 1500Hz...

Zoals ook met hardware het geval is worden veranderingen teveel aangezien voor verbeteringen. Ik noem dat altijd "de euforie van het nieuwe". Na enige tijd, als het nieuwe eraf is, blijkt het probleem toch nog te bestaan, zij het in een iets andere vorm. Ik heb het opgegeven om te reageren op het soort posts dat aanstuurt op toepassing van schuimpjes als oplossing voor akoestische problemen met de nagalmtijd. Niet omdat ik niet meer wil reageren, maar omdat het predikaat "bevooroordeeld" al gauw valt. Natuurlijk ben ik bevooroordeeld, want ik ken het verschil tussen lapmiddelen en oplossingen maar al te goed. Ik ken echter ook de lol van deze hobby en experimenteren maakt daar deel van uit. De weg van trial-and-error is par excellence die van de gemiddelde forummer. Leerzaam en zinvol!
De klanten die mij serieus raadplegen wensen echter in de meeste gevallen niet te experimenteren en zoeken een totaaloplossing die recht doet aan hun ruimte (woongenot). Verreweg de meeste hedendaagse woonkamers zijn zodanig ingericht dat natuurlijke absorptie grotendeels ontbreekt. Daarvoor hoef je niet eens te meten: als je kinderen hebt is het al meteen merkbaar. Echter, als je investeringen hebt gedaan voor audio hardware in de orde van grootte van tienduizend of meer euros, gaat het niet werken om zomaar wat met schuim en systeemplafonds te gaan spelen. Bijna alle systeemplafonds absorberen veel teveel hoog en te weinig midden. Ze zijn niet primair bedoeld voor muziekruimtes maar voor het corrigeren van spraakverstaanbaarheid. Toch is het zo dat toepassing van zo'n plafond de nagalmtijden van moderne, kale nieuwbouwruimtes met tegelvloeren en glas kunnen terugbrengen tot onder de seconde en dat is best een verbetering van formaat! Het wordt er al met al veel beter op, ondanks dat het hoog overgedempt raakt.

Extreem lang wil, voor huiskamerbegrippen, zeggen dat RT60 groter is dan 1s. Zulke spaarzaam en hard ingerichte ruimtes komen makkelijk boven de seconde uit en dan is een systeemplafond of een andere, feitelijk al te selectief absorberende oplossing best een verbetering ten opzichte van niets doen. Maar tegelijk vind ik dat als je toch bereid bent om een systeemplafond te installeren, je beter even kunt doordenken om er een te vinden dat enigszins past bij de gemeten akoestische infrastructuur en dat betekent in 9 van de 10 gevallen een plafond dat het hoog veel meer met rust laat en het middengebied en het laag veel meer aanpakt. Een bèta-variant is te verkiezen boven een alfa-variant. Maar de markt wordt overspoeld met alfa-varianten, terwijl er voor de particulier niet heel veel keuze in bèta-varianten is. Ze bestaan wel, maar als de minimale afnamehoeveelheid 200 vierkante meter is schiet het ook niet op natuurlijk...

Toch... de beste manier om er te komen is middels een stappenplan en om dan tussentijds metingen te doen zodat je de kloof tussen simulatie en objectieve meting steeds kunt bijstellen. Een eindmeting laat immers zien of je het goed gedaan hebt en of er al of niet sprake is geweest van al te uitbundige selectieve absorptie. Het probleem is een beetje dat mensen me vaak laten komen als ze al een hoop gedaan hebben. Correctie van restproblemen is moeilijker dan het van de grond af aan opzetten van een plan van aanpak...

Nagalmtijd is niet alles wat er is, maar zodra je in de buurt van de seconde komt of er overheen gaat is het mijns inziens wel het primaire probleem om de aandacht op te richten. Ligt de breedbandige galmtijd lager, zo tussen 0,6 en 0,9s dan zijn er andere aandachtspunten die mischien meer zoden aan de dijk zetten. Strategische diffusie is er zo een. Ik weet dat Zee het fraai voor elkaar heeft, al heb ik het niet zelf gehoord. Voor een groot deel is dat natuurlijk een zaak van hardware, maar het is ook een zaak van goed overdachte diffusie.

Ik meen dat er drie peilers zijn die kwaliteitsweergave mogelijk maken. Verwaarlozing van om het even welke van die drie kan niet met een andere goedgemaakt worden.
Opstelling, hardware en akoestiek.
Zelfs de beste hardware in een akoestisch optimale ruimte kan nog heel belabberd klinken als de opstelling (op grond van de wooneisen) gecompromitteerd is. Dat los je niet op met andere versterkers en ook niet met nog meer basstraps, maar enkel door de opstelling te verbeteren.
Opstelling is voor de gebruiker zelf -- het is het gebruikersaandeel dat niemand anders voor je kan oplossen en verfijnen.
Hardware is niet enkel een zaak van de inhoud van de portemonnee, maar vooral ook van kennis omtrent matching. Ik was eergisteren bij een klant met een werkelijk prachtige set en dito akoestiek. De grote speakers stonden te wiebelen op een kleed. Je kunt doen wat je wilt, maar dat gaat alleen opgelost worden door dat kleed eronder weg te halen, maar het zijn soms van die punten die blijkbaar over het hoofd gezien worden.
Akoestiek is vooralsnog voor de expert, d.w.z. voor degeen die er bovengemiddeld veel mee experimenteerde en die expertise kan omzetten in praktische aanwijzingen. Je hoeft er niet zoveel voor te hebben gestudeerd. Gezond verstand en wat basiskennis is goed, maar expertise en ervaring is onbetaalbaar en niet te leren.

Genoeg vervuiling van dit topic... Het spijt me voor de vele woorden; ik hoop dat ze op hun plek zijn!

Helder,  Toine.

Opstelling, hardware en akoestiek.

Een betoog vanuit een 'brede' visie, ervaring .... en vakkennis.



Anton.

[morca]

net zo haalbaar en persoonlijk als de perfecte vrouw... 

hahahahaha

vrouwen moet je ook niet willen snappen daneuh word je een beetje

maar ik snap niet zoveel van alle termen zoals RT60 als ik het begrijp is het een standaard die met de dempingsstandaard/factor te maken heeft

ik heb geen WAF om rekening mee te houden dus denk al langer over demping/akoustische verbeteringen
heb wel kleine ideen maar weet er niet veel van

dus ga eens met jullie meelezen en misschien eens een tekening van me kamer maken
een vrouwenstem klinkt nog wel eens een beetje snijderig of scherp denk dat hier wel iets aan valt te doen akoustisch gezien

als iemand zin heeft om beetje te helpen dat zou zeer op prijs gesteld worden

[Martijn M]

Morca,

Als ik jou was zou ik even een eigen topic openen in het akoestiekdeel van het forum. Onder anderen ThingMan en Eric Desart kunnen je vast goed adviseren. Van mijn kant al vast een eerste advies: bouw een simpel meetsysteem op, zodat je kunt bepalen waar de problemen zitten en zodat je het effect van aanpassingen duidelijk in kaart kunt brengen!

[morca]

Morca,

Als ik jou was zou ik even een eigen topic openen in het akoestiekdeel van het forum. Onder anderen ThingMan en Eric Desart kunnen je vast goed adviseren. Van mijn kant al vast een eerste advies: bouw een simpel meetsysteem op, zodat je kunt bepalen waar de problemen zitten en zodat je het effect van aanpassingen duidelijk in kaart kunt brengen!

keyser thanks voor de tip

ik wil hier ook een topic over openen denk even kijken of er hier al iemand behulpzaam reageert
en ik aan de hand daarvan een topic open met een tekening van mijn kamer

zal misschien dom klinken maar een simpel meetsysteem
bedoel je net zoiets als ik gebruik om mijn behringer in te stellen of andere software?