Zelfbouw sub, hoe gaat dat klinken?

[oud_account_1]

Michiel heeft in thread http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=20307.0 een sub gebouwd op basis v/d Treo ts8.4.
Met die driver kan ik volgens mij een sub gaan bouwen die in de volgende donor past:


Het is een poef, die meegeleverd is bij het bankstel en daarmee is de WAF dus erg hoog
(niet oneindig, want de sub wordt down-firing en daarom komen er iets hogere pootjes onder)

De afmetingen van het houtwerk zijn 40,5 * 40,5 * 40,5 cm.
Met win isd heb ik een gesloten versie en 2 basreflex opties gesimuleerd, de resultaten staan onderaan.
[1] gesloten
[2] br: 15 Hz
[3] br: 21 Hz
Kan iemand beschrijven wat ik mag verwachten bij deze 3 opties?
Ik verwacht dat optie 2 het beste compromis is, omdat het verval vlakker is dan bij de gesloten optie en daarbij de faseverdraaiing tot zo'n 20Hz binnen de perken blijft.
Ook de group delay is bij optie [2] een stuk lager dan bij optie [3], ik denk dat dat zorgt voor een 'sneller' geluid?

De naam 'power poef' is trouwens afgekeurd, het wordt Rammstein

[voodooless]

Tja, op het eerste gezicht lijkt die 15 Hz wel leuk, maar bedenk dat het drivertje een lage gevoeligheid heeft. Dat betekend dat je ondankt de flinke Xmax toch snel een niet zo hoge maxSPL hebt. Met  tuning op 15 Hz heb je maximaal 93 dB bij 20 Hz (96 dB bij 30 Hz). Ik zou eerder voor de 21 Hz tuning gaan, dan heb je bij 20 Hz 101 dB en bij 30 Hz ietje minder: 99 dB. De hoge group delay bij 20 Hz moet je maar voor lief nemen. Muziek komt zo diep toch niet, en voor HT effecten boeit het niet zo waanzinnig veel. Bij 30 Hz is de group delay absoluut goed te noemen, dus geen zorgen maken.

Gesloten is wat betreft maxSPL al helemaal geen optie!

Let er BTW ook op dat je een tamelijk lange en redelijk dikke poort nodig zult hebben om op 21 Hz te komen (laat staan 15 Hz). bij 21 Hz heb je al een poort van bijna 60 cm nodig, en dan is ie nog maar 6.8 cm in diameter, wat eigenlijk wel erg minimaal is voor zo'n sub. Daarnaast vreet zo'n poort ook ruimte, van de 38 Liter blijft dan niet meer veel over, waardoor je tunging ook helemaal niet meer gaat kloppen.

[michiel]

Laag tunen in zo'n kleine kast is haast niet te doen. OF je moet net als mij voor een lange kast kiezen (en dat is geloof ik geen optie).
De oplossing is gebruik van een PR. Ik geloof dat de peerless 10" pr perfect samen gaat met deze driver. Scheelt een hele hoop ruimte, en je ben veel vrijer wat de vorm betreft.

[oud_account_1]

Tja, op het eerste gezicht lijkt die 15 Hz wel leuk, maar bedenk dat het drivertje een lage gevoeligheid heeft. Dat betekend dat je ondankt de flinke Xmax toch snel een niet zo hoge maxSPL hebt. Met  tuning op 15 Hz heb je maximaal 93 dB bij 20 Hz (96 dB bij 30 Hz). Ik zou eerder voor de 21 Hz tuning gaan, dan heb je bij 20 Hz 101 dB en bij 30 Hz ietje minder: 99 dB. De hoge group delay bij 20 Hz moet je maar voor lief nemen. Muziek komt zo diep toch niet, en voor HT effecten boeit het niet zo waanzinnig veel. Bij 30 Hz is de group delay absoluut goed te noemen, dus geen zorgen maken.

Gesloten is wat betreft maxSPL al helemaal geen optie!

Let er BTW ook op dat je een tamelijk lange en redelijk dikke poort nodig zult hebben om op 21 Hz te komen (laat staan 15 Hz). bij 21 Hz heb je al een poort van bijna 60 cm nodig, en dan is ie nog maar 6.8 cm in diameter, wat eigenlijk wel erg minimaal is voor zo'n sub. Daarnaast vreet zo'n poort ook ruimte, van de 38 Liter blijft dan niet meer veel over, waardoor je tunging ook helemaal niet meer gaat kloppen.

Volgens het script op http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=ventcalculator zou bij 21 Hz en 2 pijpjes van 3.2cm binnendiameter de lengte op 26 cm komen. Ook de luchtsnelheid blijft met 0.09 beneden de grens van 0.16.
Bij 15 Hz kom je aan pijpjes van 54 cm en luchtsnelheid van 0.13.
Na wat getallen ingevuld te hebben kom ik bij 19Hz op ongeveer 32.5 cm met 0.1 luchtsnelheid.
De pijpjes hebben een buitendiameter van 4cm. Dan kom ik op minder dan een liter lucht verlies.

Het gaat mij trouwens alleen maar om muziek, bij b.v. Norah Jones en Korn mist er nu gewoon een stuk(je) onderin.

Laag tunen in zo'n kleine kast is haast niet te doen. OF je moet net als mij voor een lange kast kiezen (en dat is geloof ik geen optie).
De oplossing is gebruik van een PR. Ik geloof dat de peerless 10" pr perfect samen gaat met deze driver. Scheelt een hele hoop ruimte, en je ben veel vrijer wat de vorm betreft.

Een lange kast gaat het zeker niet worden, die krijg ik niet in die poef weggemoffeld
De passieve radiator lijkt idd een mooie oplossing als je de resultaten bekijkt in win ISD.
Wat zijn de verschillen in geluid tussen basreflex en passieve radiator, ik heb n.l. nog nooit een speaker met zo'n radiator gehoord?

[michiel]

Ik geloof dat er weinig vrij verschil is tussen BR en PR. Ze doen immers precies het zelfde.

[Niet actief]

Ik geloof dat er weinig vrij verschil is tussen BR en PR. Ze doen immers precies het zelfde.

Ja, je hebt alleen geen 'pijpjes' nodig en da's ook handig in zo'n kleine poef.....

[Bart_M]

Houd er wel rekening mee dat je de passive horizontaal moet monteren...

[oud_account_1]

Houd er wel rekening mee dat je de passive horizontaal moet monteren...

horizontaal monteren -> in het leer snijden.
Ok, bass reflex it is 

Dan begin ik met 32.5 cm lange poorten -dus 19Hz- die kan ik dan altijd nog inkorten.

[Bart_M]

Ik bedoel dus dat hij naar voren/achter moet stralen, hij mag niet naar beneden of naar boven gericht zijn.

[oud_account_1]

Ik bedoel dus dat hij naar voren/achter moet stralen, hij mag niet naar beneden of naar boven gericht zijn.

Zo had ik het ook begrepen, en aan de zijkanten zit leer, dat moet dan weggesneden worden.
Dat ie niet naar boven/beneden gericht mag zijn zal wel te maken hebben met de zwaartekracht

[Caratje]

He Squadra,

Mag ik vragen hoe de Poef geconstrueerd is??? Dwz, een sub vraagt wel hele andere dingen van een doos dan 'kan ik erop zitten?'!!!

Iets concreter: Bij een poef zal met er vooral naar gekeken hebben dat de krachten tgv van het gewicht van de persoon goed op zijn pootjes terecht komt.

Voor een sub gelden onder andere de volgende dingen:
- Wanden moet stug zijn (dik, liefst dubbel wandig)
- Ribben/Hoeken moeten lucht dicht zijn

Verbeteringen (ten koste van volume, dus heel moeilijke afweging!!!):
- Hoeken lucht dichtmaken met kit (zeker doen!!!)
- Matrix constructie om de wanden te ondersteunen
   (zie b.v. post van Michiel)

Groetjes,

Joep

[oud_account_1]

Mag ik vragen hoe de Poef geconstrueerd is???

Het leren 'jasje' v/d poef zit aan de onderkant vast gemaakt met nietjes.
Als die eruit gehaald zijn kan je de poef z'n jas uittrekken en dan kom je bij een houten frame.
Dat is niet al te stevig en gaat de kachel in.
Daarvoor in de plaats komt een kast met dezelfde afmetingen maar dan van 2 lagen MDF met wat verstevigingen erin.
Uiteindelijk weer de jas eroverheen en nieuwe nietjes erin schieten.

[voodooless]

Volgens het script op http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=ventcalculator zou bij 21 Hz en 2 pijpjes van 3.2cm binnendiameter de lengte op 26 cm komen. Ook de luchtsnelheid blijft met 0.09 beneden de grens van 0.16.
Bij 15 Hz kom je aan pijpjes van 54 cm en luchtsnelheid van 0.13.
Na wat getallen ingevuld te hebben kom ik bij 19Hz op ongeveer 32.5 cm met 0.1 luchtsnelheid.
De pijpjes hebben een buitendiameter van 4cm. Dan kom ik op minder dan een liter lucht verlies.

2x 3,2 cm is echt genoeg is voor een sub :X . Ik weet niet hoe je aan die luchtsnelheden komt, maar er klopt niets van.. Wat heb je ingevult bij: "Acoustic Power of driver"? Ik kom namelijk steeds uit op een luchtsnelheid, flink boven de geluidssnelheid (had ook niet anders verwacht met zo'n kleine poortjes). Niet goed dus. Voor een serieuse sub heb je ook een serieuze poort nodig, zo simpel is het gewoon. Om nog maar te zwijgen van de poortruis die je met zo'n kleine poortjes gaat krijgen.

Het gaat mij trouwens alleen maar om muziek, bij b.v. Norah Jones en Korn mist er nu gewoon een stuk(je) onderin.

Wat moet je dan met 20 Hz? Neem dan gewoon een gesloten behuizing, dat gaat ook diep en klinkt veel strakker!. Ik zou dan alleen een andere woofer aanraden, omdat de belastbaarheid flink omlaag gaat met een gesloten behuizing. Voor de meeste muziek hoef je niet lager dan 30 Hz te gaan.

De passieve radiator lijkt idd een mooie oplossing als je de resultaten bekijkt in win ISD.
Wat zijn de verschillen in geluid tussen basreflex en passieve radiator, ik heb n.l. nog nooit een speaker met zo'n radiator gehoord?

Verschil is er denk ik niet veel. De PR heeft geen last von poortruis, en klinkt misschien wat strakker omdat het geluid niet uit een poort komt, maar vanaf een conus.

[oud_account_1]

2x 3,2 cm is echt genoeg is voor een sub :X . Ik weet niet hoe je aan die luchtsnelheden komt, maar er klopt niets van.. Wat heb je ingevult bij: "Acoustic Power of driver"? Ik kom namelijk steeds uit op een luchtsnelheid, flink boven de geluidssnelheid (had ook niet anders verwacht met zo'n kleine poortjes). Niet goed dus. Voor een serieuse sub heb je ook een serieuze poort nodig, zo simpel is het gewoon. Om nog maar te zwijgen van de poortruis die je met zo'n kleine poortjes gaat krijgen.

Volgens http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=acousticpc is de Acoustic power van deze driver 0.08.
Dit zijn de gegevens die ik ingevuld heb:
Qts: 0.574
Vas: 12.59 Litre
Fs:30.2 Hz 
Qms: 10.733
Pe: 150 Watts
Alleen van Pe weet ik welk vermogen dat zou moeten zijn, dus heb ik het maximale vermogen gekozen.

Wat moet je dan met 20 Hz? Neem dan gewoon een gesloten behuizing, dat gaat ook diep en klinkt veel strakker!. Ik zou dan alleen een andere woofer aanraden, omdat de belastbaarheid flink omlaag gaat met een gesloten behuizing. Voor de meeste muziek hoef je niet lager dan 30 Hz te gaan.

Ik hoef niet per se 20 Hz, alleen wil ik wel graag dat het ding zo linear mogelijk is over een zo groot mogelijk deel van het werkgebied.
In een gesloten behuizing zit je bij 30Hz al op -5 dB.
Alle andere speakers die ik in win isd bekeken hebben vallen veel eerder al af in zo'n klein kastje.
Misschien is het een goed idee om eerst een gesloten versie in elkaar te schroeven en te proberen.
Als dat niet bevalt dan kan ik altijd nog poorten erin maken voor ik de kast in elkaar lijm.

[voodooless]

Volgens http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=acousticpc is de Acoustic power van deze driver 0.08.
Dit zijn de gegevens die ik ingevuld heb:
Qts: 0.574
Vas: 12.59 Litre
Fs:30.2 Hz 
Qms: 10.733
Pe: 150 Watts
Alleen van Pe weet ik welk vermogen dat zou moeten zijn, dus heb ik het maximale vermogen gekozen.

Ah, oke, dat had ik nog niet zo gezien. Ik vind echter dit soort pijpjes echt wel gewoon veeeeeeeel te klein voor een sub, ook al zegt linearteam anders...

Ik hoef niet per se 20 Hz, alleen wil ik wel graag dat het ding zo linear mogelijk is over een zo groot mogelijk deel van het werkgebied.
In een gesloten behuizing zit je bij 30Hz al op -5 dB.

Vergeet niet dat je ook nog roomgain hebt, en dan nog staande golven e.d. Je curve zal nooit recht zijn in de ruimte. Het is dus een illusie om te denken dat de winISD curve ook daadwerkelijk in de ruimte te meten is... Als die tot 20 Hz recht zou zijn, zou die inroom flink stijgen naarmate de freqentie daalt (en dan tel ik even staande golven e.d niet mee).

Alle andere speakers die ik in win isd bekeken hebben vallen veel eerder al af in zo'n klein kastje.
Misschien is het een goed idee om eerst een gesloten versie in elkaar te schroeven en te proberen.
Als dat niet bevalt dan kan ik altijd nog poorten erin maken voor ik de kast in elkaar lijm.

Tja, aan een curve alleen heb je dus niet aan. Kijk ook naar de maxSPL die je kunt krijgen! Op 20 Hz zul je dus maar 93 dB halen, en dat is niet al te veel (meer kan wel, maar dan met flinke vervorming) (zie ook mijn eerste post). Je zegt net zelf dat ie voor muziek is, dan hoef je ook niet zo laag te komen. Er zijn zat woofers te vinden die flink wat meer SPL bij zelfde frequentie halen en ook in zo'n klein kast je kunnen. Daarnaast neem ik aan dat je ook een subamp gaat nemen. Als je er eentje pakt met EQ, kun je nog wat extra sublaag uit een gesloten kast halen. Ik zou voor muziek zeker altijd voor een gesloten kast gaan.

[Niet actief]

Vergeet niet dat je ook nog roomgain hebt, en dan nog staande golven e.d. Je curve zal nooit recht zijn in de ruimte. Het is dus een illusie om te denken dat de winISD curve ook daadwerkelijk in de ruimte te meten is... Als die tot 20 Hz recht zou zijn, zou die inroom flink stijgen naarmate de freqentie daalt (en dan tel ik even staande golven e.d niet mee).

Ja, inderdaad. Maar ik zou die staande golven toch WEL meetellen, aangezien ze altijd en overal roet in het eten gooien. Een piek, onmiddellijk gevolgd door een dip (onder 100Hz) levert in helemaal niet zo zeldzame gevallen sterkteverschillen op van 15 tot 25dB. Soms wel meer, als de opstelling streng WAF-gecensureerd is.
De zoektocht naar een rechte weergeefcurve is uit de aard der zaak een vruchteloze. Het is alsof je jezelf naar het eind van de regenboog wilt begeven: net als je 1000 stappen hebt gezet merk je dat je er nog net zover vanaf bent als zonder die 1000 stappen.
Daar komt bij: als je 20Hz op sterkte wil laten weergeven door een woofer die in een poef past -- al is ie nog zo actief -- moet er ergens in het ontwerp tenminste één enorm compromis gesloten worden: je mag daar geen dynamiekomvang van betekenis van verwachten lijkt mij.  Of snelheid.

[Caratje]

Het leren 'jasje' v/d poef zit aan de onderkant vast gemaakt met nietjes.
Als die eruit gehaald zijn kan je de poef z'n jas uittrekken en dan kom je bij een houten frame.
Dat is niet al te stevig en gaat de kachel in.
Daarvoor in de plaats komt een kast met dezelfde afmetingen maar dan van 2 lagen MDF met wat verstevigingen erin.
Uiteindelijk weer de jas eroverheen en nieuwe nietjes erin schieten.

Dan heb ik niks gezegd...

[Vigier]

Verschil is er denk ik niet veel. De PR heeft geen last von poortruis, en klinkt misschien wat strakker omdat het geluid niet uit een poort komt, maar vanaf een conus.

Er is wel degelijk een verschil, meerdere zelfs:
1) Bij PR heb je geen last van poortruis
2) Bij een passieve radiator wordt je hoeveelheid laag daarvan beperkt door de slag van de passieve unit, bij een reflexpoort is er geen maximum (het gaat alleen bagger klinken als je luchtsnelheid te groot wordt)
3) Bij dezelfde afstemming heeft een PR een 3 db lager rendement dan de bassreflex (het rendement van de unit blijft natuurlijk gelijk, maar ik bedoel het rendement van de pijp resp PR ZELF)
4) Een passieve radiator kun je gemakkelijk VEEL lager tunen dan een poort. In het geval van de peerless combinatie (XLS10 + XLS10 Slave) zou je bij de gewoonlijk afstemming een poort van 10cm bij 5 METER nodig hebben!
5) Een passieve radiator is HELEMAAL NIET strakker! Een pr slingert namelijk na door zijn eigen gewicht en de veer die het icm de lucht wordt (met rolrand natuurlijk). Lucht staat veel sneller stil.

Volgens mij heb ik de meest belangrijke verscihllen nu wel gehad.

Groet, Joris

P.S. Als je voor passieve radiator gaat, zorg dan dat de maximale luchtverplaatsing van de passieve unit tussen de 140 en 200% van de "actieve" unit is (wat peerless zelf doet, is niet goed!!!!)

[voodooless]

Er is wel degelijk een verschil, meerdere zelfs:
1) Bij PR heb je geen last van poortruis
2) Bij een passieve radiator wordt je hoeveelheid laag daarvan beperkt door de slag van de passieve unit, bij een reflexpoort is er geen maximum (het gaat alleen bagger klinken als je luchtsnelheid te groot wordt)
3) Bij dezelfde afstemming heeft een PR een 3 db lager rendement dan de bassreflex (het rendement van de unit blijft natuurlijk gelijk, maar ik bedoel het rendement van de pijp resp PR ZELF)
4) Een passieve radiator kun je gemakkelijk VEEL lager tunen dan een poort. In het geval van de peerless combinatie (XLS10 + XLS10 Slave) zou je bij de gewoonlijk afstemming een poort van 10cm bij 5 METER nodig hebben!
5) Een passieve radiator is HELEMAAL NIET strakker! Een pr slingert namelijk na door zijn eigen gewicht en de veer die het icm de lucht wordt (met rolrand natuurlijk). Lucht staat veel sneller stil.

Er zijn idd wel deze verschillen, waar ik er ook een aantal zelf van genoemd heb. Maar echt veel verschil vind ik het niet (mening kan hier verschillen). Daarnaast werdt vooral het verschil in geluid bedoelt, en niet zozeer de physieke voordelen. Dat het niet strakker zou zijn had ik niet verwacht. Weer wat geleert

[oud_account_1]

OK,na Joris' opmerkingen is PR is nu zeker van de baan.
Eerst ga ik de gesloten versie proberen, daarna eventueel de basreflex versie.
Mocht het helemaal niets worden dan heb ik iig een bombproof poef.

Ik ga geen speciale subversterker aanschaffen, ik heb nog 2 Sphinx Project 12 mk II blokjes staan; dat gaat wel voldoen denk ik

@Joris:
Had je ooit verwacht dat jij mij nog iets zou leren 

[voodooless]

Ik ga geen speciale subversterker aanschaffen, ik heb nog 2 Sphinx Project 12 mk II blokjes staan; dat gaat wel voldoen denk ik

Ik mag toch wel hopen dat je actief gaat filteren?

Ik ben nog steeds van mening dat dit niet het juiste woofertje is voor je toepassing... Voor BR heb je naam mijn idee een te grote buis nodig, en closed brengt je niet erg veel belastbaarheid. Dus mijn tip: of een andere woofer, of toch de kast aanpassen...

[oud_account_1]

Ik mag toch wel hopen dat je actief gaat filteren?

Ik ben nog steeds van mening dat dit niet het juiste woofertje is voor je toepassing... Voor BR heb je naam mijn idee een te grote buis nodig, en closed brengt je niet erg veel belastbaarheid. Dus mijn tip: of een andere woofer, of toch de kast aanpassen...

Ja, er gaat wel gefilterd worden.
Ik heb nog een paar AD826's liggen waarmee ik een leuk filter kan bouwen.

Ik heb een hele hoop speakers in win isd bekeken, en tot nu toe is dit de driver die het beste resultaat oplevert in het kastje.
Zolang ik niets gekocht heb sta ik open voor suggesties

[voodooless]

Het is inderdaan niet eenvoudig om voor zo'n kleine behuizing een woofer te vinden. Zoals ik al zei, de curve zegt lang niet alles! Ten eerste zou ik gewoon voor gesloten gaan. Neem maar gewoon aan dat 3x 3,2 cm echt gewoon te klein is! Als je toch nog wat opampjes hebt liggen zou ik misschien gewoon een Linkwitz Transform maken om het laag nog wat aan te dikken. Je hebt dan wel een woofer nodig die flink belastbaar is in het laag en het lieft een redelijke efficientie.

Als het past kun je misschien Shiva nemen (12"). Met een Linkwitz tranform kun je makkelijk -3 dB bij 20 Hz halen en gesloten kun je ook nog netjes 98 dB mij 20 Hz halen zonder vervorming. Het is eigenlijk gewoon een pracht woofer . Echter in zo'n klein kastje met zonder een LT niet aan te raden. 10" alternatief: ACI SV10 , maar volgens mij is die behoorlijk lastig om te krijgen. Met je huidige keuze zul je je echt moeten neerleggen bij het feit dan de belastbaarheid erg laag is onder 30 Hz in een gesloten kastje.

Het grote probleem in zo'n klein kastje is eigenlijk de belastbaarheid. Zorg vooral voor VEEL Xmax, dan kom je met een LT al een heel eind

[michiel]

Ik heb dus een subje gemaakt met twee van deze drivers in een 45 liter kastje met een tuning van ongeveer 20-23 Hz.
Het simulatie programma wat ik gebruike (AJ horn wat ik eerder vertrouw dan winisd) gaf in mijn geval een max ouput zonder vervorming van 110 dB @ 23 Hz in room. Met de opgegeven xmax van (ik meen) 18 mm. Ik moet eerlijk zeggen dat de gesimuleerde 110 wel erg positief klinkt in mijn oren, maar dat dit subje een flinke output heeft in het laagste laag weet ik wel!!! En vooral als je naar het formaat kijkt.

Het grootste probleem van een enkele versie is de poort. Ik zou zeggen dat het onmogelijk is. Ik zou er zelf nooit aan beginnen. De 10" PR van peerless werkt volgens mij perfect samen met deze 8" treo in een kleine kast. Natuurlijk zal de out put niet schokkend hoog worden, je zit immers met een erg klein membraam. MAar het zal ongetwijfeld een leuk subje worden war vooral ernstig diep gaat voor z'n formaat.
Ik zou toch zeker overwegen om 1 kant van je leer te vervangen door strak luidspreker doek....

[voodooless]

Ik heb dus een subje gemaakt met twee van deze drivers in een 45 liter kastje met een tuning van ongeveer 20-23 Hz.
Het simulatie programma wat ik gebruike (AJ horn wat ik eerder vertrouw dan winisd) gaf in mijn geval een max ouput zonder vervorming van 110 dB @ 23 Hz in room. Met de opgegeven xmax van (ik meen) 18 mm. Ik moet eerlijk zeggen dat de gesimuleerde 110 wel erg positief klinkt in mijn oren, maar dat dit subje een flinke output heeft in het laagste laag weet ik wel!!! En vooral als je naar het formaat kijkt.

Yep, met twee woofers is dat inroom ook zeker wel realistisch in een BR behuizing (Xmax is btw 11 mm volgens mij)... Maar in dit geval zou ik idd voor PR of een andere woofer gaan met LT.