Streaming diensten vergeleken met master

[katwax]

Ik zeg juist dat die 24 bit meer data opslaat
Nou komt er vast een linkje wat mijn woorden ontkracht.
Ik zag pas al wat langskomen op het forum.

Ik heb de rip ook wel eens terug gesampled naar 16 bit.
Dan klinkt hij stukken minder.


Ik moet wel zeggen dat het net toen vol stond met lp rips.
Veel waren matig of slecht.

Het is een Kunst om ze goed op te nemen.
Hij gebruikte vaak ook een nieuwe plaat die hij aangeschaft had.

Er is niet meer data dus hoe kan er dan meer data opgeslagen worden?
Als je een latje van 10cm nu in een doos steekt die 11cm is of in 1 van 11m de inhoud blijft 10cm lat, de rest is vulling/afval/lucht.
Je spreekt toch over een 1 op 1 rip, want als men upsampled is het iets anders.

Een rip van een lp blijft natuurlijk een conversie van analoog naar digitaal en dus een echte 1 op 1 is bijna onmogelijk, daarom ben ik zelf geen voorstander van LP rips, teveel kans op vervuiling 

[morca]

Er is niet meer data dus hoe kan er dan meer data opgeslagen worden?
Als je een latje van 10cm nu in een doos steekt die 11cm is of in 1 van 11m de inhoud blijft 10cm lat, de rest is vulling/afval/lucht.
Je spreekt toch over een 1 op 1 rip, want als men upsampled is het iets anders.

Een rip van een lp blijft natuurlijk een conversie van analoog naar digitaal en dus een echte 1 op 1 is bijna onmogelijk, daarom ben ik zelf geen voorstander van LP rips, teveel kans op vervuiling 

24 bit slaat meer data op van het org signaal.

Denk even aan de spelcomputers.
8bit
16 bit
32 bit.
Steeds beter beeld en geluid.
Dat lijkt mij een betere meetlat op bits te vergelijken.


Je mag tegen iets zijn.
Maar de rips die ik bedoel zijn beroemd.
Ik google ooit zijn naam om meer rips te vinden.
Ik vind veel fora waar gevraagd werd naar info waar al zijn rips te krijgen.
Achteraf zag ik dat ik ze allemaal al had .

[katwax]

24 bit slaat meer data op van het org signaal.

Denk even aan de spelcomputers.
8bit
16 bit
32 bit.
Steeds beter beeld en geluid.
Dat lijkt mij een betere meetlat op bits te vergelijken.

Ja, maar als ik op een 32 bit een game speel dat in 8bit gemaakt is, blijft dit een 8bit versie.
Anders is het een remake naar een 32bit (upscale)

[mmuetst]

FYI
https://hifi.nl/artikel/32226/Tidal-gaat-werken-met-hi-res-FLAC-voor-HiFi-Plus-abonnees.html

[Dura]

Weten we zeker dat wat je kan downloaden ook hetzelfde is als dat waar je naar luistert als je streamt?
Kan het zo zijn dat er bij het streamen nog een toonregeling  overheen gaat die je bij de download niet hebt?
Dat zou te horen moeten zijn door streamen met afspelen te vergelijken.

Dit moet ik na het bekijken van de (informatieve) video terugnemen. De maker heeft wel degelijk streams opgenomen, en dus niet gebruik gemaakt van downloadmogelijkheden van de platforms.
Zo vergelijkt je inderdaad wat je hoort met dezelfde bron op verschillende diensten. Netjes gedaan en wat mij betreft inderdaad een sterk argument dat het sausje per streamingsdienst non-existent is.

Bij het bespreken van Spotify lossy maakt hij een interessante opmerking overigens: iets in de trent van dat het hoorbare verschil met lossless klein lijkt te zijn maar dat komt omdat je hersenen de ontbrekende informatie aanvullen. Het verschil is daardoor niet opvallend hoorbaar, maar op de langere termijn meer vermoeiend waardoor je wellicht minder van het ontspannende effect van muziek zou kunnen genieten.
Als die veronderstelling juist is zijn AB testen lossy vs lossless waaruit blijkt dat de verschillen klein tot onhoorbaar zijn niet het laatste woord.

[CinéHome]

Bij een analoge drager wordt het signaal uiteraard analoog uitgelezen. Als jij @katwax spreekt van resolutie, dan is dat vermoedelijk gebaseerd op de S/N verhouding die aan het medium vinyl wordt toegeschreven.
Dus het 'oplossend vermogen' kan je dan gaan uitdrukken in een aantal bits.

Maar iemand moet me dat toch eens duidelijk uitleggen/verklaren hoe je dit inherent analoge gegeven kan vertalen naar digitaal zonder een deel van het analoge te verliezen/negeren.

En er is toch ook veel verschil in vinyl? De ene master / drager is de andere niet. Net als de ene weergeven de andere niet is.
Dus als alles optimaal is van opname tot medium en weergever/uitlezer, denk ik dat vinyl heus wel meer dan 16bit oplossend vermogen heeft.

[John Wx]

Je hebt gelijk, maar het gaat erom dat ze juist bij Tidal destijds een digitale handtekening toevoegden aan het af te spelen bestand. Daar heeft ons afspeelapparaat weinig mee van doen.

Maar ze gaan toch geen fout toe voegen ?

[J.A.F._Doorhof]

Tenzij je een volledig nieuwe master maakt zul je altijd werken met het bron materiaal wat gemasterd is op een bepaalde standaard.

https://www.izotope.com/en/learn/digital-audio-basics-sample-rate-and-bit-depth.html

Zover als ik het begrijp is het "upscalen" van een digitale bron altijd een kwestie van dingen erbij verzinnen dus je veranderd de bron. Dit kan beter klinken maar het is niet meer het origineel en dingen als reverb en pre-delay s die belangrijk kunnen zijn voor de ruimtelijkheid kunnen neem ik aan verloren of veranderd worden.

Bij analoge bronnen denk ik dat het anders kan zijn.
Daar is het afhankelijk van hoe goed de techniek was toen het gedigitaliseerd werd. En als die nu beter is, is het vaak schokkend om te zien/horen hoeveel ze nog uit een analoge mix kunnen halen.

Let wel mix.

Ga je terug naar de aparte tracks (wel ervaring mee) en je zou ze allemaal digitaliseren en dan masteren kun je een totaal ander nummer krijgen.

Soms is dit fantastisch.
Maar vaak mis je ook iets.
Heb een paar metal remixen gehoord die duidelijk slechter waren geworden. Masteren op tape is eigenlijk een extra effect. Tape heeft een eigen compressie en klank en "lijmt" een mix aan elkaar en zorgt er vaak voor dat erg schelle tonen wat softer worden bassen soms bijna een soort licht sidechain effect krijgen. Maar zeer positief.

Zou je de opnames allemaal digitaliseren op track niveau pak je wel een deel mee. Maar de uiteindelijke sound zal wel anders worden.

Luister maar eens naar Motown en zoek dan op hoe die studios werkte. Enorm leuk om te zien. En nog steeds een sound die ze amper na kunnen maken

[mmuetst]

Dit moet ik na het bekijken van de (informatieve) video terugnemen. De maker heeft wel degelijk streams opgenomen, en dus niet gebruik gemaakt van downloadmogelijkheden van de platforms.
Zo vergelijkt je inderdaad wat je hoort met dezelfde bron op verschillende diensten. Netjes gedaan en wat mij betreft inderdaad een sterk argument dat het sausje per streamingsdienst non-existent is.

Bij het bespreken van Spotify lossy maakt hij een interessante opmerking overigens: iets in de trent van dat het hoorbare verschil met lossless klein lijkt te zijn maar dat komt omdat je hersenen de ontbrekende informatie aanvullen. Het verschil is daardoor niet opvallend hoorbaar, maar op de langere termijn meer vermoeiend waardoor je wellicht minder van het ontspannende effect van muziek zou kunnen genieten.
Als die veronderstelling juist is zijn AB testen lossy vs lossless waaruit blijkt dat de verschillen klein tot onhoorbaar zijn niet het laatste woord.

Het is zeker hoorbaar. Amir heeft in een test op ASR (Audio Science Review)ook laten zien hoe hij een blind test kon slagen tussen de verschillende formaten. Hierbij ging hij luisteren naar een stukje fade-out in de muziek en dat op een hele hoge volume op een koptelefoon terug beluisteren. De versie met de meeste ruis was de lagere resolutie. Het stuk over vermoeiend raken vond ik ook zeer interessant. Neemt niet weg dat de master ook niet altijd zuivere koffie is. Bij ASR hebben ze daar ook één en ander van laten zien. Opnames die later omhoog gekrikt zijn naar high-res maar waar het duidelijk is dat de bron een lagere resolutie is. Natuurlijk kan een streaming dienst daar niks aan doen, of ze moeten een soort kwaliteitsnorm gaan instellen. Ik denk echter dat dan de prijs per maand ook omhoog moet gaan.

[morca]

Ja, maar als ik op een 32 bit een game speel dat in 8bit gemaakt is, blijft dit een 8bit versie.
Anders is het een remake naar een 32bit (upscale)

Upscale is nooit goed.
Je snapt mijn punt niet.
Als de master hires is en goed gemixt ga je dat horen.

Ik heb het niet over upscale of stream diensten.

[Peerless Monster]

Maar ze gaan toch geen fout toe voegen ?

Conspiracy! 🫣

Ja dat doen ze. Zoals ze ook suiker toevoegen aan mayonaise. Waarom zouden ze dat niet doen als niemand het hoort... de vraag is alleen waarom?

[katwax]

Bij een analoge drager wordt het signaal uiteraard analoog uitgelezen. Als jij @katwax spreekt van resolutie, dan is dat vermoedelijk gebaseerd op de S/N verhouding die aan het medium vinyl wordt toegeschreven.
Dus het 'oplossend vermogen' kan je dan gaan uitdrukken in een aantal bits.

Maar iemand moet me dat toch eens duidelijk uitleggen/verklaren hoe je dit inherent analoge gegeven kan vertalen naar digitaal zonder een deel van het analoge te verliezen/negeren.

En er is toch ook veel verschil in vinyl? De ene master / drager is de andere niet. Net als de ene weergeven de andere niet is.
Dus als alles optimaal is van opname tot medium en weergever/uitlezer, denk ik dat vinyl heus wel meer dan 16bit oplossend vermogen heeft.

Vinyl can have a dynamic range of 70 dB (but often limited to 50 dB)*so 70/6=12 bits should do.
Bij 50 kom je dus uit op iets meer dan 8 bit.

Dus in theorie als je een perfecte speler hebt en perfecte A/D dan gaat er niets verloren in 16-bit, je hebt zelfs nog overschot 

Upscale is nooit goed.
Je snapt mijn punt niet.
Als de master hires is en goed gemixt ga je dat horen.

Ik heb het niet over upscale of stream diensten.

Jij spreekt over master nu, maar je post ging over LP rips. In dat geval is de "master" je LP en die is beperkt (zie uitleg hierboven).
Als je dan 12-bit in 24-bit steekt en niet upscaled gaat het nog altijd 12-bit zijn aangevuld met nullen.

[morca]

Vinyl can have a dynamic range of 70 dB (but often limited to 50 dB)*so 70/6=12 bits should do.
Bij 50 kom je dus uit op iets meer dan 8 bit.

Dus in theorie als je een perfecte speler hebt en perfecte A/D dan gaat er niets verloren in 16-bit, je hebt zelfs nog overschot 
Jij spreekt over master nu, maar je post ging over LP rips. In dat geval is de "master" je LP en die is beperkt (zie uitleg hierboven).
Als je dan 12-bit in 24-bit steekt en niet upscaled gaat het nog altijd 12-bit zijn aangevuld met nullen.

Je komt met cijfertjes.
Heb je wel eens een doc rob rip gehoord?

Op papier tov wat we horen loopt niet altijd goed .

[mmuetst]

Bedankt iedereen voor de leuke discussie. Ik zie dat het gesprek nu ineens gaat over omzetten van LP naar digitaal.
De test van Wytse heeft nu duidelijk laten zien dat de master gelijk is bij zowel Tidal, Deezer, Qobuz en Amazon (misschien vergeet ik er nog een) en dat de streamingdiensten die lossy aanbieden er verschil is in kwaliteit. De luisteraar weet natuurlijk nooit welke master is afgeleverd bij de streamingdienst en we weten ook niet de kwaliteit van de master zelf. Kunnen we deze afstrepen van de lijst en weer eens gezellig een kabel discussie met elkaar aan gaan 

[katwax]

Je komt met cijfertjes.
Heb je wel eens een doc rob rip gehoord?

Op papier tov wat we horen loopt niet altijd goed .

Dit is toch niet meer dan gewone wiskunde, ik steek een doos van 20x20 in een doos van 40x40 -> de ruimte ertussen is opgevuld met lucht. Die dingen begrijpen we allemaal, nu doe je hetzelfde met een LP en plots wordt het quantumfysica?
Vertel jezelf toch geen verhaaltjes een LP kan gewoon minder data bevatten, dan een cd -> dus om het dan te gaan opslaan als hires is overkill.

Nogmaals dat wil daarom niet zeggen dat het niet beter kan klinken als wat er cd staat, maar dat heeft dan te maken met hoe men het van de master omzet naar de cd of lp. Dit is in het verleden al meermaals gebleken dat daar verschil in zit qua loudness etc.

[J.A.F._Doorhof]

Vergeet niet dat er dingen zijn als upsampling, dithering en een boatload aan effecten die je kan toevoegen.

Ik heb hier een paark units staan gebaseerd op de Edison (en een echte) en als je die subtiel over een mix haalt hoor je de mix echt helemaal opleven.

Bas en/of trebble "verbeteren" duidelijk en je kan bij bepaalde units ook de stereo spread en zelfs center side distance aanpassen was een mix een enorme ruimtelijkheid geeft.

Haal dit over een perfecte master en je verknalt de boel. Speel een oude queen of whitesnake opname af en je waant je in een totaal andere opname.

Als je 0.0 (wat bijna onmogelijk is) upscaled zou je 0.0 verschil moeten horen van een digitale bron. Immers wat net ook gezegt word. 20 blokken blijven 20 blokken.

Er waren "vroeger" midden formaat cameras die adverteerde met 16 bits opnames. Echter als je de RAWs analyseerde was het vaak een 12 max 14 bits opname (wat al heel wat is) met gewoon een stuk leeg.

[CinéHome]

Maar bij vinyl weergave gaat de naald bij het uitlezen vanzelf 'upsampelen', als in 'harmonischen toevoegen' vanwege het analoge gegeven = het opwekken van trilling.

Misschien verhoogt dat wel het realiteitsgevoel?

[J.A.F._Doorhof]

Of een slechte naald en niet gebalanceerde speler ? Lees aub door want het is niet negatief bedoeld. In tegendeel zelfs.

Ik roep maar wat.
Maar je hebt wel een zeer valide punt.
Als ik vroeger mijn tape deck verving of zelfs nu als je een bandrecorder de magnetiseerd wat een verschil.

Het is eigenlijk onmogelijk echt te weten hoe een mix bedoeld was elke weergever en ruimte kleurt.

Ik kan je bijna garanderen dat ik elk stuk muziek beter kan laten klinken qua ruimtelijkheid en bas/treble weergave puur door hem door een Edison te halen.

De vraag is, wat was de bedoeling van de maker. En dan moet je eigenlijk achter de masteringsexpert gaan staan en dan luisteren. Die luxe hebben we niet

Dus als een rip beter klinkt is het maar de vraag wat ze ermee gedaan hebben. Betere afspeler en capture device absoluut mooi. Of hebben ze stiekum zoiets als een Edison er doorheen gegooid.

Mateloos interessant

Je kent vast het verhaal van the black album wel
Moest goed klinken op alle weergevers van high end tot boombox... Was geen succes

Of albums waar er helemaal geen bas aanwezig was letterlijk dus de bassist gewoon weg gedraaid naar 0
Als je dan terug gaat naar de masters krijg je een totaal ander nummer.

Zelf ben ik voorstander van zo puur mogelijk. Dus terug naar analoog en dan onder de beste omstandigheden digitaliseren en daarna helemaal afblijven.

Vind het doodzonde als ik oude whitesnake albums hoor en de hele lijm in de mix mis waardoor het gewoon een losse troep word zonder ballen.

Maar pak een moderne opname van willekeurig Plini, polyphia of voor mijn part Billy Eilish en dan werkt het juist perfect

Analoog lijmt een mix op een manier aan elkaar waar digitaal nog steeds geen oplossing voor heeft.

Bij buizen versterkers weet ik dat de harmonische overtonen in 2,4,6 hebben wat erg fijn klinkt voor onze ervaring van harmonie. Een solid state pakt vaak 3 en 5 wat het geluid niet voller maakt.

Ik denk zelf dat dit ook te maken heeft dat een 3 en 5 in de muziek de basis is voor een akkoord en vooral de terts bepaald of iets majeur of mineur is.

Dit kan absolute onzin zijn maar op gitaar versterkers hoor ik dat bijna meteen als ik zelf speel. Maar in een blind test heb ik er ook moeite mee om het echt direct aan te wijzen zo goed worden solid states en modellers. Maar de tubes hebben altijd wat meer "cream" ?

Dus die platenspeler zal absoluut hetzelfde doen en ondanks dat het "fout" is kan dat net datgene zijn wat je aantrekt. En heel begrijpelijk aangezien de 2-4-6 in muziek niet veel gebruikt worden als standaard binnen een akkoord opbouw. En dus letterlijk de mix aan elkaar lijmen.

Luister naar passion and warfare van Vai.
Dat zit zo vol maar alles is goed te horen. Maar het zit echt vast aan elkaar.

Pak een album van Plini en ze moeten gewoon wel keys gebruiken om de lucht tussen de instrumenten op te vullen. Beide gebruiken het medium in mijn optiek tot de absolute limiet in hun tijd. Echt subliem.


Ps ik ben een enorme vintage en analoge fanboy.

[morca]

Dit is toch niet meer dan gewone wiskunde, ik steek een doos van 20x20 in een doos van 40x40 -> de ruimte ertussen is opgevuld met lucht. Die dingen begrijpen we allemaal, nu doe je hetzelfde met een LP en plots wordt het quantumfysica?
Vertel jezelf toch geen verhaaltjes een LP kan gewoon minder data bevatten, dan een cd -> dus om het dan te gaan opslaan als hires is overkill.

Nogmaals dat wil daarom niet zeggen dat het niet beter kan klinken als wat er cd staat, maar dat heeft dan te maken met hoe men het van de master omzet naar de cd of lp. Dit is in het verleden al meermaals gebleken dat daar verschil in zit qua loudness etc.

Ik heb de techniks niet meer staan.
Ik zou het wel eens willen testen met 1 dezelfde nummer in 16 en in 24 bit.

Als ik doc rob zijn rip tekst lees.
Word er niks toegepast of veranderd.
Elke stap vd naald tot de hires file staat beschreven.

[Tabcam]

Leuke test maar je maakt wel erg kort door de bocht conclusies Mmuetsts. Mijns inziens is één voorbeeld zeker geen bewijs dat het voor alle masters geldt.

Er zijn zoveel masters dat je ook niet mag concluderen dat alle streamingsdiensten hetzelfde klinken. Zolang we geen statistisch verantwoorde test kunnen doen met dezelfde nummer van dezelfde masters wordt dat ook lastig.

Wat betreft high res, mijn ervaring is dat er zoveel details in 16 bits door de meeste sets niet worden weergegeven dat ik daar voorlopig genoeg aan heb.

[mmuetst]

Leuke test maar je maakt wel erg kort door de bocht conclusies Mmuetsts. Mijns inziens is één voorbeeld zeker geen bewijs dat het voor alle masters geldt.

Er zijn zoveel masters dat je ook niet mag concluderen dat alle streamingsdiensten hetzelfde klinken. Zolang we geen statistisch verantwoorde test kunnen doen met dezelfde nummer van dezelfde masters wordt dat ook lastig.

Wat betreft high res, mijn ervaring is dat er zoveel details in 16 bits door de meeste sets niet worden weergegeven dat ik daar voorlopig genoeg aan heb.

Deze test zegt ook niks over de aangeleverde master. Maar zou een studio verschillende masters aan verschillende streamingdienst leveren? Ik denk het niet. Wytse heeft alleen aangetoond dat de streaming dienst niks aanpast aan het aangeleverde materiaal. Van oud materiaal dat oorspronkelijk aangeleverd is via analoge tape zijn soms wel meerdere masters gemaakt omdat de persoon die de master ging maken vond of vind dat het beter moest. Neem bijvoorbeeld Pink Floyd Dark side of The moon, volgens mij is dat album via meerdere masters beschikbaar. Verschil in kwaliteit van lossy was natuurlijk wel te zien in deze test. Voor mij is deze test duidelijk en helder. Iedereen mag er zijn complottheorieën op los laten dat er toch met de master gerommeld wordt, voor mij is het duidelijk dat dit niet het geval is vanuit de streaming dienst bij lossless materiaal omdat de nul test dit aantoont.

[mmuetst]

Om het topic van @Mitch-- niet verder te vervuilen, hier even verder over de master die aangeleverd wordt aan de streamingdienst. Ik volg deze zangeres:

Echter was in de eerste master geen tweede stem en werd het nummer kleiner gehouden (wat ik persoonlijk mooier vond). Ik was het album ineens kwijt in mijn lijst en toen ik het opnieuw toevoegde en ging beluisteren, kwam ik er achter dat het een andere master is (zelfde die bij het filmpje op YouTube staat). Maar dit is iets wat de artiest heeft geregeld. Zo waren er ook artiesten die weigerden om muziek aan te leveren zoals Prince die alleen bij Tidal te streamen was. Of artiesten andere masters aan verschillende streamingdienst leveren, het lijkt me sterk.
Soms wordt een album weer geremasterd (zie mijn voorbeeld) maar wil het niet altijd zo zijn dat het beter is. Dit is natuurlijk ook de smaak van de luisteraar.

[J.A.F._Doorhof]

Queen is trouwens wel een mooi voorbeeld van de remasters. Vond de remasters toen een stuk beter dan de originele versies. Maar zaten ook wel wat phasing fouten op soms.

Perfectie is moeilijk

[Tabcam]

Deze test zegt ook niks over de aangeleverde master. Maar zou een studio verschillende masters aan verschillende streamingdienst leveren? Ik denk het niet.

Als je dynamisch gecomprimeerde masters aanlevert worden die door veel mensen als "beter" ervaren. De studios weten dat maar al te goed .

Wytse heeft alleen aangetoond dat de streaming dienst niks aanpast aan het aangeleverde materiaal.

Wytse heeft aangetoond dat ze niks hebben aangepast aan zijn materiaal. Niks meer, niks minder. Steekproef van N=1 met alle mogelijke gevolgen voor de betrouwbaarheid.

Van oud materiaal dat oorspronkelijk aangeleverd is via analoge tape zijn soms wel meerdere masters gemaakt omdat de persoon die de master ging maken vond of vind dat het beter moest. Neem bijvoorbeeld Pink Floyd Dark side of The moon, volgens mij is dat album via meerdere masters beschikbaar. Verschil in kwaliteit van lossy was natuurlijk wel te zien in deze test.

Het album Currency of Man van Melody Gardot is zwaar gecomprimeerd. Dat hoor je ook digitaal. De Vinylversie (illegale DL, dat wel helaas   ) heeft dat niet. De mastering bepaald het meest, dat ben ik zeker met je eens.

Voor mij is deze test duidelijk en helder. Iedereen mag er zijn complottheorieën op los laten dat er toch met de master gerommeld wordt, voor mij is het duidelijk dat dit niet het geval is vanuit de streaming dienst bij lossless materiaal omdat de nul test dit aantoont.

Je haalt er erg veel bij. Het punt was en blijft hetzelfde, een steekproef van één geeft meer vertrouwen dan geen maar is zeker geen bewijs. Moet wel zeggen dat ik het fijn vind dat Tidal een replay gain aanlevert. Nu nog dat ik dat kan gebruiken zonder artefacten te krijgen.

[mmuetst]

Dus pas als Wytse 10 masters heeft vergeleken met lossless streaming diensten, dan is het voor jou pas bewijs?
Maar waarom zo ik die N=1 dan niet als bewijs willen zien?
Wat zou ik er op tegen hebben dat dit gewoon klopt.
Ik zie het gewoon als bewijs omdat ik niet geloof dat men winst haalt in het manipuleren van aangeleverde masters bij de streamingdiensten. Gezien ik geen masters bezit en ook niet de software heb om de test uit te voeren, moet ik het met deze test doen. Misschien kan iemand eens een nul test doen tussen verschillende streamingdiensten, dan zouden we kunnen zien of daar verschil in zit, er vanuit gaan dat men dezelfde master gebruikt.