Denken als een debunker

[Dura]

Een mooi verhaal over het vergelijken van DAC's is het verhaal van een audiovriend, hij had een aantal DAC's op proef om uit te proberen.
Marantz CD 6006
Schiit Modi 2
Schiit Yggdrasil
Schiit Bifrost
De spelers hebben allemaal een uitgang van 2.5volt.
Hij heeft toen een aantal mensen uitgenodigt die lekker naar de muziek aan het luisteren waren over zijn Tannoy luidsprekers.
Hij had de luisteraars niks verteld dat hij tussen door na een paar nummers overschakelde naar een andere DAC (dus blind).
Niemand van het gezeldschap hoorde verschillen. Natuurlijk viel hij door de mand omdat hij wel moest overschakelen en dat geeft een klikje.

Dat lijkt me ook heel moeilijk om te horen; zo groot zijn de verschillen niet tussen DACs, ieder ander nummer is ander volume en mix, en dan ook nog op bezoek met meerderen en een vreemde set. En dan werd er ook nog eens niet vertelt dat er mogelijk verschillen hoorbaar zouden kunnen zijn. Als iemand al wat hoorde zou die het toch aan de verschillen tussen de nummers wijten.

[mmuetst]

Dat lijkt me ook heel moeilijk om te horen; zo groot zijn de verschillen niet tussen DACs, ieder ander nummer is ander volume en mix, en dan ook nog op bezoek met meerderen en een vreemde set. En dan werd er ook nog eens niet vertelt dat er mogelijk verschillen hoorbaar zouden kunnen zijn. Als iemand al wat hoorde zou die het toch aan de verschillen tussen de nummers wijten.

Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?

[CinéHome]

Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?

Door naar de verschillen te luisteren misschien?

[mmuetst]

Enkele jaren geleden was er een ABX test waarbij de verschillende upsample frequenties werden beoordeeld. Het waren allemaal mensen die zich professioneel met audio bezig houden. Bruno Putzeys was de organisator. Op het einde van de dag was iedereen overtuigd dat in die test 192kHz het beste klonk. Maar er bleek een fout te zijn gemaakt, men had nml gans de tijd naar 44.1 kHz geluisterd. Ondanks dat het allemaal mensen uit de audiowereld waren was hun conclusie totaal verkeerd. Of om maar te zeggen dat ook ABX testen niet de Holy Grail zijn. En je moet mij nu niet vragen hoe de test is gebeurt, ik vertrouw Bruno 100% dat hij met kennis van zaken de test had voorbereid, alleen had hij een fot gemaakt bij het schakelen tussen de upsample frequenties. Nog even vermelden dat de bron 24 bit was.

Ik vind dit een heel mooi voorbeeld, want je geeft aan dat de profs verschil horen, maar er was geen verschil. Toch waren de profs overtuigd dat de 192Khz het beste klonk. Of wel, Bruno heeft hier heel duidelijk aangetoond dat ons brein met onszelf een loopje neemt als het daarom gaat. Er zijn meer voorbeelden van dit soort tests dat mensen op een verkeerd been worden gezet. Zo hebben ze wijnkenners dezelfde wijn laten proeven in goedkope en dure flessen (de wijn was de goedkope variant) je raad wel welke wijn het beste uit de bus kwam....
Daarom moet men de test ook blind doen en dan aangeven naar welke bron men luistert. En dat hoeft niet heel snel heen en weer te schakelen, je mag dat op je dooie gemak met de hersens in Alpha modus doen. Zou zo'n blind test best wel eens willen doen. misschien wil jij de Mola Mola beschikbaar stellen?

[mmuetst]

Door naar de verschillen te luisteren misschien?

Mocht het me lukken om een luistertest samen te kunnen stellen dan ben je van harte welkom Michel.

[mmuetst]

Dat lijkt me ook heel moeilijk om te horen; zo groot zijn de verschillen niet tussen DACs, ieder ander nummer is ander volume en mix, en dan ook nog op bezoek met meerderen en een vreemde set. En dan werd er ook nog eens niet vertelt dat er mogelijk verschillen hoorbaar zouden kunnen zijn. Als iemand al wat hoorde zou die het toch aan de verschillen tussen de nummers wijten.

Nog een extra aanvulling, de persoon die deze test georganiseerd had leest mee op dit forum en verteld me net dat hij ook tijdens een nummer omschakelde. Even een kort klikje, maar de luisteraar had niks in de gaten dat ze naar een andere DAC aan het luisteren waren binnen hetzelde nummer.

[Dura]

Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?

Eens, maar wat is een groot verschil?
Ik had vroeger een cdp die net een scherp randje had soms, dat haalde me uit mijn luisterflow en maakte me ineens bewust van de onvolkomenheid van het ding. Die daaropvolgende had dat niet, klonk verder min of meer gelijk, maar daar kon ik uren in de muziek wegkruipen.
Dat verschil had ik in de winkel zeker niet gehoord, zou er ook niet uitkomen met een test.
Dus objectief gezien klein, ik ben de eerste om dat toe te geven, maar voor mij een verschil van dag en nacht, waar ik graag het geld voor over had.
Uiteindelijk hoor je niet alleen verschil maar ken je daar ook een betekenis aan, marginaal, of juist precies het verschil tussen mooi en lelijk?
Dat is subjectief.
En natuurlijk, heeft iemand heel veel geld uitgegeven, ook subjectief natuurlijk, dan zou zo iemand ook de neiging kunnen hebben het verschil aan te dikken als rechtvaardiging.
Je ontkomt er niet aan, er blijft een grote subjectieve factor in zitten.

[Bebatoli]

Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.

[CinéHome]

Nog een extra aanvulling, de persoon die deze test georganiseerd had leest mee op dit forum en verteld me net dat hij ook tijdens een nummer omschakelde. Even een kort klikje, maar de luisteraar had niks in de gaten dat ze naar een andere DAC aan het luisteren waren binnen hetzelde nummer.

Maar hoe zouden ze ook? Ze kwamen toch naar de muziek luisteren? En het waren geen geoefende luisteraars? Ik denk dat ze het allemaal 'geweldig' vonden.

[CinéHome]

En uiteraard is er het placebo/autosugestie effect. Bij pijnstillers zou dat zelfs voor 56% even effectief zijn als het echte medicijn. Afhankelijk van de manier van toedienen... injecties zijn 'efficiënter' dan gewone pillen.
Maar niemand zal daaraan de conclusie verbinden dat de medicijnen zelf NIET werken.

[mmuetst]

Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.

Ik wil niemand overtuigen, als jij je prettig voelt bij een Mola Mola, wat ook een heel mooi apparaat is dan ga ik zeker niet beweren dat je net zo goed een topping had kunnen kopen.
Ik heb niks tegen apparatuur die duurder is. De Mola Mola die jij bezit is een prachtig stukje enginering.
Waar ik wel moeite mee heb zijn fabrikanten die van alles beweren maar het niet waar maken. Of wel, die gebakken lucht verkopen.
Ik heb nog nooit een test gedaan tussen verschillende DAC's en weet zelf niet of ik verschil zou horen (is niet helemaal waar, want ik heb ooit een Philips CD880 gehad en heb toen een losse Denon DAC gekocht). Tussen die DAC van de Philips en de Denon kon ik geen verschil horen. Toch heb ik toen die DAC gekocht en heb er plezier van gehad.

[mmuetst]

Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.

Nog een voorbeeld, ik ben ook actief op hififorum en daar moeten sommige leden niks hebben van buizen techniek. Ik maak zelf graag gebruik van buizen. Ik weet ook dat deze versterkers het meet technisch moeten afleggen tegen de meest goedkope versterkers van Ali Express. Toch beleef ik plezier met mijn buizenversterkers en zou ik niet willen ruilen.
Ik ben alleen wel nieuwsgierig en vind het leuk om te vergelijken (misschien heb ik daarom 11 paar luidsprekers). Zo heeft een audiofriend een keer een goedkoop klasse D versterker meegenomen om te proberen op mijn Klipsch luidsprekers. De uitkomst was dat dit goedkope versterkertje een stuk beter klonk dan mijn klasse A 300B buizenversterker. De rede was het impedantie gedrag van de Klipsch luidsprekers. Zijn daardom Klipsch luidsprekers slecht? Is daarom klasse D beter dan single end 300B buizenversterker? Ik ga niemand overtuigen wat je moet kiezen, ben gewoon nieuwsgierig, tja is misschien ook irritant 

[vanzomereng]

Ik heb diverse CD-spelers gehad, waarvan 1,  een zekere Cambridge 740C
Deze beviel me de eerste dagen prima, vooral ook omdat ik verlost was van mijn vorige, die meerderen malen stuk was gegaan.
Eindelijk weer lekker ongestoord CD's draaien en zorgeloos genieten.
Na verloop van tijd, begon me het geluid van deze speler steeds meer tegen te staan, koel, analytisch en de muziek "pakte" me gewoon niet.

Moet ik dit dan scharen onder subjectief, of is er werkelijk verschil tussen deze CD-speler en mijn voorgangers/spelers die ik gehad heb ?

Zeg het mij maar mmuets...... 

Vele jaren terug was er door het blad Audio i.c.m. een universitaire faculteit op audiologisch gebied, er een groot onderzoek gehouden
tussen vele luisteraars, hun gehoor(smaak)voorkeuren in relatie tot hun afkeer/voorliefde voor bepaalde audiomerken.

Grofweg werd er onderscheid gemaakt tussen hifi-apparaten (welke weliswaar technisch gezien qua freq.bereik recht meten 20Hz-20KHz.) zijnde:
1. grundtonstark  (warm, vol...)
2. neutraal
3. obertonstark  (slank, analytisch)
en werd er een relatie gelegd tussen bovenstaande kenmerken en bepaalde hifimerken (dit over een redelijk grote populatie luisteraars)

Zo werd o.a. Marantz gekenmerkt als grundtonstark

Helaas kan ik deze publicatie niet meer vinden...
maar wat ik probeer duidelijk te maken is, dat bovenstaande resultaten, welke op wetenschappelijke basis zijn uitgevoerd
(dit mag ik aannemen, als er een universiteit hierbij is betrokken) dit niet is weg te wuiven met zijnde "onmogelijk" en deze resultaten
net zoveel bestaansrecht hebben als uitkomsten van blinde ABX-testen.

Wellicht viel de klanksignatuur van mijn toenmalige Cambridge 740C (i.c.m. de rest van mijn keten) onder obertonstark = slank en analytisch,
welke inderdaad totaal niet mijn cup of tea is.

[mmuetst]

Maar hoe zouden ze ook? Ze kwamen toch naar de muziek luisteren? En het waren geen geoefende luisteraars? Ik denk dat ze het allemaal 'geweldig' vonden.

Leuk dat je met dit voorbeeld komt. Bij Harmen hadden ze mensen van audiowinkels en dealers luidsprekers laten testen. Ze konden verschil horen, maar konden met al hun kennis niet vertellen naar welke luidspreker ze aan het luisteren waren. De "echte" getrainde luisterspecialisten trouwens wel. Maar dit waren ook speciaal getrainde luisterspecialisten van Harmen zelf.
Ik denk dat de bezoekers van die test bij die audiovriend kunt vergelijken met een gemiddelde forum lid. Ik zou zelf ook onder die groep vallen.
Maar goed, ik wil niemand een DAC aanpraten of afraden.

[mmuetst]

Ik heb diverse CD-spelers gehad, waarvan 1,  een zekere Cambridge 740C
Deze beviel me de eerste dagen prima, vooral ook omdat ik verlost was van mijn vorige, die meerderen malen stuk was gegaan.
Eindelijk weer lekker ongestoord CD's draaien en zorgeloos genieten.
Na verloop van tijd, begon me het geluid van deze speler steeds meer tegen te staan, koel, analytisch en de muziek "pakte" me gewoon niet.

Moet ik dit dan scharen onder subjectief, of is er werkelijk verschil tussen deze CD-speler en mijn voorgangers/spelers die ik gehad heb ?

Zeg het mij maar mmuets...... 

Vele jaren terug was er door het blad Audio i.c.m. een universitaire faculteit op audiologisch gebied, er een groot onderzoek gehouden
tussen vele luisteraars, hun gehoor(smaak)voorkeuren in relatie tot hun afkeer/voorliefde voor bepaalde audiomerken.

Grofweg werd er onderscheid gemaakt tussen hifi-apparaten (welke weliswaar technisch gezien qua freq.bereik recht meten 20Hz-20KHz.) zijnde:
1. grundtonstark  (warm, vol...)
2. neutraal
3. obertonstark  (slank, analytisch)
en werd er een relatie gelegd tussen bovenstaande kenmerken en bepaalde hifimerken (dit over een redelijk grote populatie luisteraars)

Zo werd o.a. Marantz gekenmerkt als grundtonstark

Helaas kan ik deze publicatie niet meer vinden...
maar wat ik probeer duidelijk te maken is, dat bovenstaande resultaten, welke op wetenschappelijke basis zijn uitgevoerd
(dit mag ik aannemen, als er een universiteit hierbij is betrokken) dit niet is weg te wuiven met zijnde "onmogelijk" en deze resultaten
net zoveel bestaansrecht hebben als uitkomsten van blinde ABX-testen.

Wellicht viel de klanksignatuur van mijn toenmalige Cambridge 740C (i.c.m. de rest van mijn keten) onder obertonstark = slank en analytisch,
welke inderdaad totaal niet mijn cup of tea is.

Mooi voorbeeld, ik zou je het niet kunnen vertellen @VanZomereng. Waarom vind ik mijn buizenversterkers, die zeker een stuk slechter meten, prettiger klinken dan mijn transistor (in combinatie met de juiste luidsprekers). Als ik wissel van luidsprekers moet ik altijd effen bij mijzelf de knop omdraaien, Oh ja, zo klinken deze....soms duurt het even voordat ik weer kan genieten. Het komt ook voor dat ik toch weer wat anders aansluit. Dat jij geen voorkeur had voor die Canbridge zou goed een voorbeeld kunnen zijn voor wat men op die universiteit hadden getest. Jammer dat je de link niet meer weet, vind het interresant dit soort testen en zeker niet vreemd. Zo zijn er aanhangers van klasse D op dit forum, anderen vinden het weer niks.

[MAW]

Het vervelende is dat je dat soort dingen vaak pas hoort als je lekker rustig thuis zit te luisteren; de snelle A/B vergelijking, gezien door de objectivisten als het summum van wetenschap onderzoek naar audiospul, vooral omdat het makkelijk is en er getallen uitkomen die je statistisch kunt toetsen, zorgt ervoor dat de subjecten in een totaal andere situatie dan hoe ze gewoonlijk luisteren moeten luisteren. Maar objectivisten vinden het handig om een mensenhoofd te beschouwen als een in de tijd consistent functionerende computer met twee microfoontjes en twee camera's erop.

ik ben het wel met je eens over langer luisteren en na een tijdje kijken hoe iets bevalt. maar ik vind a/b switchen vaak ook verhelderend. dat helpt mij ook altijd wel om te kunnen begrijpen wat er anders is aan de klank.

[Rob_Dingen]

Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.

Daar hoef je geen blinde test voor te doen zo groot is dat topping word zwaar over gewaardeerd.
Heb er hier thuis ook nog ergens een in de hoek liggen, de duurste trouwens.

Rob

[Laan]

Interessant allemaal. Met vooringenomenheid kan je verschillen evengoed uitvergroten als wegwuiven zijnde onzin. De set die er achter zit doet de rest. Die geeft verschillen keurig door of plamuurt ze feilloos weg. Samen met het vermogen van de luisteraar het te kunnen waarnemen, de alpha of beta modus waar die in zit, eigen set of vreemde (groeps) omgeving en set, de akoestiek en de verdere aandacht die aan de configuratie is gegeven. Sausje van objectief meten of subjectieve emotie erbij... et voila! Voedingsbodem voor discussie. 

[katwax]

Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?

Het probleem hier is dat er geen vaste waarde is.
Als ik zeg die set klinkt goed, kan iemand anders zeggen die set klinkt hemels. Als ik hierbij niet zeg dat het over dezelfde set gaat, zou menig persoon concluderen dat de set die hemels klinkt de betere set is, doch gaat het over dezelfde set.
Denk dat dit wel aansluit bij wat Dura zegt.

Wat ik dan weer zeer vervelend (ongeloofwaardig) vind is als men eerst zegt dat het slecht klinkt en dan na 48u of 100u inspelen het plots fenomenaal klinkt. Van goed naar beter -> mogelijk, van slecht naar hemels -> ongeloofwaardig

Als je nog niets aan upgrades hebt gedaan dan is je akoestiek aanpakken zelfde als van een kartonnen doos verhuizen naar een villa.
Woon je al in een villa dan is verveven van de muren voor jouw dag en nacht, maar dat is niets in vergelijking met van die doos naar die villa gaan.

[CinéHome]

Dat zou betekenen dat je de kabeltweaks ziet als die laatste 5% verbetering. Waar de meesten hun set slechts op 60% hebben spelen. Maar zo werkt het in mijn oren helemaal niet. Een set kan goed gematched zijn of niet. En binnen dat goed gematched kan je dan evt nog percentage vooruitgaan. Maar tussen goed en slecht zit best wel een groot gat.

[chansig]

Technisch goed gematcht of subjectief goed gematcht ?

Gr. Hans

[mmuetst]

Dat zou betekenen dat je de kabeltweaks ziet als die laatste 5% verbetering. Waar de meesten hun set slechts op 60% hebben spelen. Maar zo werkt het in mijn oren helemaal niet. Een set kan goed gematched zijn of niet. En binnen dat goed gematched kan je dan evt nog percentage vooruitgaan. Maar tussen goed en slecht zit best wel een groot gat.

Persoonlijk zie ik de kabel tweak meestal als geen verbetering (als het om het vervangen gaat van digitale, power kabels en line kabels). Waar nog winst te halen is in line kabels van ongebalanceerd naar gebalanceerd. Hier zou je nog een lagere ruis vloer kunnen halen en aardlussen kunnen voorkomen (indien je dat probleem hebt). Neemt niet weg dat de test die @katwax doet leuk is om te lezen en dat hij i.v.m. schakelkliks wel een verbetering heeft gevonden met deze test. Ik heb vroeger toen ik wat serieuzer met audio bezig ging ook duurdere kabels gehad totdat ik merkte dat er geen verschil was tussen bijvoorbeeld een dure DAC kabel en de standaard die bij de DAC geleverd werd. Verder wil ik niets opdringen, als jij kabels wel belangrijk vind en daar aandacht aan besteed is dat helemaal prima. Heb nog een leuk filmpje....wel met een knipoog bekijken en niet direct zo boos worden, het is maar humor:

Filmpje klik hier

[kermy]

Dat filmpje is goud.





Met vriendelijke groet,


Kermy

[Lewi]

 

[Xander32]

Is het aannemelijk dat wanneer een set goed klinkt, de componenten van die set ook technisch goed gematcht zijn 🤔
Kan een set bestaande uit technisch niet matchende componenten goed klinken 🙄

Maar wat is "goed" en wat is "technisch niet matchende" 🧐

Technisch goed gematcht of subjectief goed gematcht ?

Gr. Hans