Topic: Hulp nodig bij car audio **** Begonnen met meten ****

[sandervg]

Oh, was even kwijt dat de link van jou kwam  . Maar inderdaad, die had ik dus bekeken. Dank! En JL Audio gaat nog een stapje verder. Wel mooi systeem en dat had ik dus eigenlijk nodig. Maar zo kan die 10 dB wel goedgemaakt worden omdat de signalen eerst bij elkaar geteld en dan zijn de dippen en pieken wat minder geworden.

[NielsLu]

Audison heeft ook diverse oplossingen om het signaal recht te trekken (oa de Bit Ten). Dit is overigens ook een DSP (met de rechttrek functie). De Bit Ten heb ik in mijn vorige auto gehad, dit was een fijn apparaatje.

[NielsLu]

Ik zie dat Mosconi ook een los kastje heeft om OEM filtering ongedaan te maken, namelijk de Mosconi HLA-SUM, deze kost 120.

[sandervg]

Onder het motto: stapje vooruit en een stapje terug.... het vervolg.....

Door de opmerking van NielsLu ben ik verder gaan kijken en de Mosconi die ik heb heeft inderdaad de mogelijkheid om ingangssignalen te summen  . Het heet alleen anders. Vroeger stond er expliciet in de beschrijving dat je signalen kon summen voor goede integratie met gefilterde uitgangssignalen van OEM head units (dat was duidelijk ). Nu staat er nog alleen maar 'input mix capabilities' maar daarmee wordt dus hetzelfde bedoeld   Ik heb het getest en het werkt goed. Gelukkig zit er geen fase verschil tussen de verschillende uitgangssignalen van de headunit.

Echter.... ik heb ook even de oorspronkelijke tweeters bekeken en het ziet er naar uit dat ze met het vervangen van de tweeters ook het - op de tweeter gemonteerde scheidingsfilter (=eenvoudig condensatortje) - hebben weggehaald. De nieuwe tweeter zit dus ZONDER filter in de keten 

Dit lijkt me niet goed om twee redenen
1) Kans om de tweeters op te blazen als ik de twee ingangssignalen ga summen.... dan komt namelijk ook het laag bij de tweeter terecht. Ik wil een crossover instellen op ca. 150 Hz. Zou dat veilig zijn voor de tweeter, of heb je écht zo'n condensatortje nodig?
2) Sound quality.... er zit nu gigantisch veel overlap tussen de tweeter en de middentoner doordat er geen filter tussen zit. Dat lijkt me de geluidskwaliteit niet ten goede komen?

Hoe op te lossen? Is gewoon zo'n condensatortje laten monteren voldoende of is het veel beter om een klein echt scheidingsfiltertje te plaatsen? Bestaan die zo klein dat ze in een A stijl van een auto passen?

Hier de meting van de 'gesumde' signalen zonder EQ met een crossover filter even op 350 Hz gezet om de filters een beetje te beschermen.

Er zitten twee hele rare dips in. Ik vraag me af waar dat door komt.

[toetertje]

Heb je geen beschrijving van de tweeter, of specs.
150hz is voor de meeste tweeters wel fataal.
De meest gangbare filters voor in de auto, zitten rond de 3500Hz of hoger.
Zat er geen filter bij de nieuwe tweeters?

[sandervg]

Specs van de tweeters: https://www.hifimotive.nl/files/products/f73b76ce8949fe29bf2a537cfa420e8f.pdf
Specs van de middentoner: https://www.hifimotive.nl/files/products/f85454e8279be180185cac7d243c5eb3.pdf

Nee, zat geen tweeter bij. Is geoffreerd als losse componenten zoals bij een actief systeem. Echter: het is deels actief (woofers apart van mid/hoog, maar mid/hoog wordt vanuit hetzelfde kanaal aangestuurd)

[toetertje]

Er gaat hier iets gruwelijk mis. Je probeert nu een een 3 weg aan te sturen met een
2 weg systeem. Je hebt zes speakers, maar je hebt maar 4 kanalen beschikbaar op
de mosconi. Er moet gewoon een passief 2 weg filter tussen de mids en de tweeters.
Of een extra stereo versterker, als de mosconi een 6 kanaals dsp heeft.

Nogmaals, zonder filter gaan de tweeters stuk! Ze zijn inzetbaar vanaf 1500 hertz,
hoewel ik daar zeker 1000 hz boven zou gaan zitten. Dit is de situatie bij een 2 weg systeem.
Omdat je er een midje bij gebruikt, kun je de tweeter nog hoger filteren, ander krijg je
teveel overlap.

Dit is de zoveelste keer, dat ik deze versterkers op een verkeerde wijze ingezet zie worden.
Dat is echt zonde, dit systeem heeft wel potentie. Ik zou als ik jou was even stoppen met
meten, en eerst zorgen dat alles in orde is. 

[toetertje]

Ik zou best eens  even willen weten hoe je crossovers ingesteld staan.

[sandervg]

Ik zou best eens  even willen weten hoe je crossovers ingesteld staan.

Na het meten heb ik de oude preset op de Mosconi weer teruggezet. Crossover staat op 350 Hz ingesteld op de Mosconi.

Er gaat hier iets gruwelijk mis. Je probeert nu een een 3 weg aan te sturen met een
2 weg systeem. Je hebt zes speakers, maar je hebt maar 4 kanalen beschikbaar op
de mosconi. Er moet gewoon een passief 2 weg filter tussen de mids en de tweeters.
Of een extra stereo versterker, als de mosconi een 6 kanaals dsp heeft.

Nogmaals, zonder filter gaan de tweeters stuk! Ze zijn inzetbaar vanaf 1500 hertz,
hoewel ik daar zeker 1000 hz boven zou gaan zitten. Dit is de situatie bij een 2 weg systeem.
Omdat je er een midje bij gebruikt, kun je de tweeter nog hoger filteren, ander krijg je
teveel overlap.

Dit is de zoveelste keer, dat ik deze versterkers op een verkeerde wijze ingezet zie worden.
Dat is echt zonde, dit systeem heeft wel potentie. Ik zou als ik jou was even stoppen met
meten, en eerst zorgen dat alles in orde is. 

Dank! Even voor de helderheid: ik heb zelf helemaal niets aangesloten ;-)_ Dit is allemaal op basis van (onterecht) vertrouwen in een 'officieel gerenomeerd' bedrijf dat de hele installatie heeft geselecteerd, geoffreerd, aangesloten en ingesteld  . Het enige dat ik heb gedaan is de rekening betaald.... Is inmiddels meer dan een jaar geleden, maar ik ben niet tevreden over de geluidskwaliteit. Ik had eerder besloten: laat maar, mislukt project klinkt voor geen meter, maar het klinkt zó niet okay dat ik er toch naar ben gaan kijken. Ik was zelfs zo ver dat ik bereid was om de oorspronkelijke units terug te laten plaatsen. Daarom ben ik zelf met REW gaan meten om te zien of ik e.e.a. wat beter kon instellen. En daardoor kom ik er nu zelf achter dat het een beetje een puinbak is geworden wat dat bedrijf gedaan heeft. Maar het bedrijf geeft niet thuis. Letterlijke reactie op mijn vragen hoe dit zit en wat ze precies hebben aangesloten: 'We weten niet meer precies hoe het zit. Destijds heeft een geluids expert van XXX de meting en afstelling gedaan en op dat moment kwam er een hele nette curve uit.'

Ik probeer nu te achterhalen wat er precies mis zodat ik zelf in orde kan (laten) maken OF precies weet wat ik aan het bedrijf moet vragen, want het bedrijf gaat uit zichzelf niets doen. Ik kom steeds dichter bij het antwoord, dus daar ben ik blij om. Het zou fantastisch zijn als het nog goed kan komen, want ik heb er wel serieus geld voor betaald.

Volgens mij weet ik iig nu wel wat er gedaan moet worden: er moet een scheidingsfilter geplaatst worden. Dan klopt het volgens mij:
- Op de Mosconi ingangssignalen laten optellen
- Op de Mosconi crossover instellen tussen laag en mid  (Vraag: welke crossover adviseren jullie op basis van de curve die ik gepost heb?)
- Scheidingsfilter laten monteren tussen mid en hoog en de de tweeters laten controleren of ze nog 100% in tact zijn (hebben ruim een jaar gespeeld zonder filter). Ze klinken niet heel erg zuiver, wat scherp, maar er komt wel gewoon geluid uit. Ik hoop dat dit komt omdat ze vervelend interfereren met de mids. Teken dat ze nog okay zijn hoop ik?

Zijn er scheidingsfilters te krijgen die in de A stijl passen? Dan hoeft dit qua montage niet de hoofdprijs te gaan kosten en ga ik het wel op eigen rekening bij een ander bedrijf laten aanpassen.

P.S. Reden dat ik niet kies voor extra stereo versterker is dat er dan extra kabels doorgetrokken moeten worden, wat denk ik kostbaarder is dan een scheidingsfiltertje als dat in de A stijl past. De Mosconi heeft wel twee extra uitgangen voor een extra stereo eindversterker, dus dat is ook een optie.

[toetertje]

Een nadeel wat je nu hebt, is dat je mids en tweeters door hetzelfde kanaal aangestuurd worden.
Dit houdt in, dat je de bovenkant van de mids niet kunt filteren, omdat dan de tweeters geen signaal meer krijgen. Dus eigenlijk gaat je mid ook te ver doorlopen in het gebied, wat de tweeter moet doen. Nu kan dit natuurlijk niet direct kwaad, maar mooi is anders.
Een 2e nadeel is, dat je de volumes niet kunt matchen.

De tweeter zou je kunnen filteren met een condensator in serie. Dan niet zo'n vies elcootje die op
een standaard tweeter zit, maar gewoon een nette Mkp of zo. Dat is waarschijnlijk wel weg te werken in de a-style.  Bijvoorbeeld: https://www.rumoh.eu/crossover-parts/capacitors/1.05-4.70uf/236/4.70uf-standard-z-cap
Als deze te dik is, kun je ook 2 kleinere parallel zetten.

Wat ik zelf een mooie oplossing zou vinden, is de woofers en de mids via de mosconi, dan kun
je daar met de crossovers alles in stellen. En dan de tweeters via een condensator via de radio
zelf. Op deze manier heb je de meeste controle over je systeem, tegen de laagste kosten / werk.

[sandervg]

Interessante suggestie. Ik Het probleem is denk ik dat de radio ook maar één uitgang heeft voor gecombineerde mids/high. Er gaan dus maar 4 kanalen uit de radio die nu allemaal naar de Mosconi gaat. Er is geen aparte uitgang voor de tweeters op de radio. Dan zou denk ik een 2e goedkope stereo versterker een alternatief kunnen zijn. Ik wil er echter niet te veel geld aan spenderen (lease auto). Zou ik voor de tweeters niet kunnen volstaan met een relatief goedkope versterker van onder de 100 euro? Alleen moet er dan een draad getrokken worden en ik ben bang dat dit in de papieren gaat lopen....

Ik heb het bedradingsschema van de auto kunnen achterhalen. Ik kan daar zien dat het signaal voor de mids/high eerst naar de tweeters gaat en vanaf daar is doorgelust naar de mids. Zou ik neti een 'echt' scheidingsfiltertje in de A stijl kwijt kunnen zodat ook de mids op het filtertje worden aangesloten. Met de DSP functie zou ik het volume tussen de mids en de tweeter denk ik wel goed moet kunnen krijgen?

[Lion of Judah]

Waar zijn eigenlijk de passieve filters (en de tweeters) van je German Maestro 6908 gebleven?

[morca]

Ik lees met verbijstering dat het org scheidingsfilter ,van deze dure speakers niet mee is ingebouwd.
Wat een prutsers waar je geweest bent.
Balen man...

Waar zijn eigenlijk de passieve filters (en de tweeters) van je German Maestro 6908 gebleven?

Die zullen ze na het fout inbouwen, wel niet aan hem hebben meegegeven .

[Raphie]

Ik zou je dealer maar snel confronteren met dit broddelwerk.

[toetertje]

Ik zou je dealer maar snel confronteren met dit broddelwerk.

Mijn gevoel zegt juist, doe dat maar niet.
Wie weet wat ze nog meer voor gekkigheid uithalen. 

[toetertje]

Toch jammer, dat je niet in de buurt woont.

Even iets uitsluiten. De filtering en dsp doe je alleen op de mosconi toch?
Dus niet op de headunit zelf?

Ik kan zo snel niet vinden, of de mosconi dsp 6 kanaals is. Dus kan ik nog
niet met zekerheid zeggen, dat een extra 2 kanaals versterker mogelijk is.

Je geeft aan dat er 4 kanalen van de radio naar de mosconi gaan. Je hebt
alleen voorspeakers toch? Dus eigenlijk regel je nu met de fader, het volume
tussen je woofers, en je mid/hoog?

[Lion of Judah]

Ik kan zo snel niet vinden, of de mosconi dsp 6 kanaals is. Dus kan ik nog
niet met zekerheid zeggen, dat een extra 2 kanaals versterker mogelijk is.

Ja, dat kan. vraagt wel weer een investering maar wat mij betreft de beste optie. Dan kan alle filtering,3-weg, plus DSP via de versterker doen.

[morca]

Mijn gevoel zegt juist, doe dat maar niet.
Wie weet wat ze nog meer voor gekkigheid uithalen. 

Ik kende de dealer goed die mijn clifford alarm inbouwde destijds.
Maar er zaten teveel fouten in.
Nadat de garage had vastgesteld dat mijn auto soms uitviel door slechte aansluitngen( solderingen)het was een bende.
Heb ik alles teruggehad,ook de garage kosten....

Maar goed daar had ik wel mazzel mee.

[sandervg]

Dank voor het meedenken allemaal! Even de vragen in volgorde:

Waar zijn eigenlijk de passieve filters (en de tweeters) van je German Maestro 6908 gebleven?

Ik hoop dat ze alleen de woofers hebben besteld (en dat ik dus niet voor tweeters en scheidingsfilter betaald heb die nu ergens in de winkel zijn achtergebleven....  )

Even iets uitsluiten. De filtering en dsp doe je alleen op de mosconi toch?
Dus niet op de headunit zelf?

Ja, alle filtering die ik zelf doe gebeurt op de Mosconi DSP versterker. De head unit filtert dus zelf ook, maar daar kan ik niets op instellen.

Ik kan zo snel niet vinden, of de mosconi dsp 6 kanaals is. Dus kan ik nog
niet met zekerheid zeggen, dat een extra 2 kanaals versterker mogelijk is.

Zoals Lion of Judah inderaad aangaf: de versterker kan DSP voor 6 kanalen aan, maar heeft slechts 4 eindversterkers. Dus een extra stereo versterker is technisch mogelijk.

Je geeft aan dat er 4 kanalen van de radio naar de mosconi gaan. Je hebt
alleen voorspeakers toch? Dus eigenlijk regel je nu met de fader, het volume
tussen je woofers, en je mid/hoog?

De vier kanalen naar de Mosconi moet ik wat nuanceren. De headunit kan veel meer kanalen uitsturen, afhankelijk van de uitvoering van de auto. In mijn geval (een relatief goedkope uitvoering) zittern er standaard 9 speakers in: 2 woofers voor, 2 middentoners voor, 2 tweeters voor, 1 center speaker voor, 2 speakers achter. Bij duurdere uitvoering kunnen nog meer luidsprekers aangesloten worden. Echter, mijn auto heeft 'grijs kenteken', dus de achterspeakers heb ik niets aan (zit zo'n gigantisch tussenschot achter de voorstoelen tot het dak), dus deze hebben geen nut meer. De fader knop doet dus nog steeds hetzelfde als origineel, alleen is het nutteloos geworden. De center voor luidspreker is door het bedrijf uitgebouwd (is nu dus een leeg gat, de speaker hebben ze keurig meegeleverd). Wat ik bedoelde te zeggen is dat het geluid dat bedoeld is voor de mids en de tweeters vanuit één uitgang op de head unit komt. Dat gaat naar de tweeter en vanaf de tweeter is het doorgelust naar de middentoner. Er loopt dus maar één kabel naar die twee speakers. Dus als ik een extra stereoversterker zou inbouwen, moet er een extra kabel getrokken worden wat niet goedkoop zal zijn.

Ik zou je dealer maar snel confronteren met dit broddelwerk.

Mijn gevoel zegt juist, doe dat maar niet.
Wie weet wat ze nog meer voor gekkigheid uithalen. 

Tja, ik wil nu eerst proberen helemaal scherp te krijgen wat er allemaal wel/niet goed is en wat de oplossing is. Dan keuze maken hoe ik er mee om ga. Of ik laat het door een andere partij goed oplossen of wil aanbieden dat ik de extra materiaalkosten betaal (bv. extra stereo versterker) en dat het bedrijf het uurloon voor haar rekening neemt. Maar iets zegt me dat ze daar niet mee akkoord gaan. Tja, en dan ik wel gaan stampvoeten, maar dat haalt ook niet veel uit ben ik bang. Een andere partij vinden is ook niet zo eenvoudig. Ik vind het niveau van veel installers bedroevend laag. Ik had hier wel een goed gevoel over. Mocht iemand een aanbeveling hebben voor een goed bedrijf omgeving Utrecht, dan houd ik me aanbevolen!

Ik zeg nu: twee oplossingen:
1. Extra stereo versterker + draad naar de tweeters/middentoner zodat je helemaal geen filters nodig hebt. Kan ik dan voor de tweeters volstaan met een goedkope versterker (ik wil echt niet het geld uitgeven voor bv. een 2 kanaals mosconi versterker van een paar honderd euro)
2. Een fatsoenlijk scheidingsfilter tussen mid en hoog laten plaatsen, maar dan moet ik iets vinden dat klein genoeg is om in de A stijl te passen

[Lion of Judah]

Er zit een goed bedrijf in Ede. Die kunnen ook meteen je dsp instellen.

[Raphie]

De basis blijft, zij hebben broddel werk geleverd, er is een lijst aan spullen afgesproken en deze zijn niet geleverd/correct ingebouwd.
Dus de basis van de discussie is ingebrekestelling en kans tot herstel naar zoals afgesproken

[toetertje]

Theoretisch, zou je de kanalen die van je radio naar de achterspeakers lopen,
kunnen gebruiken voor de tweeters. Dan volstaat een condensator als filter.
De rest van de speakers kun je dan volledig filteren via de mosconi.

Ik probeer nog steeds te achterhalen,waarom die tweeter nog niet stuk is.
Daar heb je normaal gesproken, full range maar een paar seconden voor nodig. 

Voor die tweeters heb je maar een heel klein versterkertje nodig. Rond de 25 watt per
kanaal is ruim voldoende.

[toetertje]

De basis blijft, zij hebben broddel werk geleverd, er is een lijst aan spullen afgesproken en deze zijn niet geleverd/correct ingebouwd.
Dus de basis van de discussie is ingebrekestelling en kans tot herstel naar zoals afgesproken

Ik weet niet of dat na een jaar nog geldt.

[Raphie]

Hij komt er toch pas nu achter?
Maar, hoe weet je dat er nergens filters zitten? De kabels die je ziet kunnen ook tussen filter en tweeter zitten, de meeste inbouwers gaan ook met bitumen e.d. in de weer, neem aan dat je deurkaarten eruit hebt gehaald en het high level signaal volledig van HU naar EV gevolgd hebt en van EV naar speakers / filters?

Verder zou ik alles door de mosconi laten lopen om time aligned en qua volume curve alles juist te laten werken, HU en EV zullen niet gelijk schalen qua curve.

[sandervg]

Is een beetje een soap aan het worden.... 

Nu zeggen ze ineens WEL een filter geplaatst te hebben. Hebben ze goed weggestopt, maar ik heb 'm denk ik gevonden. In de buurt van de versterker (zie foto.... lijkt wel op een filter?). Ze willen nog niet zeggen wat het voor merk is en of er alleen de tweeter of ook de middentoner op is aangesloten  . Dit verklaart overigens wel waarom de tweeter nog niet kapot is  . Ik kan er helaas niet beter bij om 'm te bekijken zonder de stoel te verwijderen (is zo'n elektrische stoel, dus daar wil ik liever niet aan beginnen). Ik hoop dat dit ze hier ook de middentoner op hebben aangesloten, dan zit dat wel goed denk ik. Mocht dat niet zo zijn is dat ook eenvoudig te vervangen. Dit zou overigens ook betekenen dat ze een extra kabel hebben moeten trekken richting de tweeters (als er immers maar één kabel naar de mid/high gaat, kun je aan het begin geen scheidingsfilter plaatsen). Ook dat is goed nieuws, want dan zou ik (mocht ik dat willen) ook een extra stereo versterkertje kunnen laten plaatsen. Dan loopt alles nog steeds keurig via de Mosconi en als een licht versterkertje voldoende is, kost dat ook niet de wereld.

... er is een lijst aan spullen afgesproken en deze zijn niet geleverd/correct ingebouwd.....

Heb even nagekeken: op de offerte staat keurig dat ze German Audio 6908 woofers leveren. Dus geen tweeters en scheidingsfilter.

Verder zou ik alles door de mosconi laten lopen om time aligned en qua volume curve alles juist te laten werken, HU en EV zullen niet gelijk schalen qua curve.

Dat wil ik inderdaad ook liever doen. Dan kan ik alles onder controle houden

.... neem aan dat je deurkaarten eruit hebt gehaald en het high level signaal volledig van HU naar EV gevolgd hebt en van EV naar speakers / filters?

Dat lukt niet helemaal. Zit allemaal strak (en mooi) weggewerkt en ik krijg ook niet alles zelf los gemaakt

Ik krijg steeds meer de indruk dat ze het best okay hebben ingebouwd, maar ze zijn communicatief niet erg bereidwillig om info te geven of hebben het te druk of zo. Dat is erg jammer. Als ze meteen gewoon hadden aangegeven dat ze een filter hadden ingebouwd, had me dat sowieso een hoop werk gescheeld. Ik kan slechts één filter printplaat vinden, maar er zou ergens nog zo'n filter moeten zitten voor de andere kant lijkt me. En nog steeds blijft de vraag waarom het niet geweldig klinkt. Vooral in het hoog. Als ik zeker weet dat alles goed is aangesloten ga ik eerst nog eens een avondje klooien met REW en de DSP instellingen.