LFE en High Level tegelijk gebruiken bij sub

[morca]

Kleine correctie mbt bovenstaande post.
Tot 120 hz is niet plaatsbaar waar de sub staat.
Vaak is dit boven 80 hz al hoorbaar waar hij staat.

Ps ik heb 3 jl audio subs.
Die crossover heeft niks met het merk sub te maken imo

[CinéHome]

LFE+Main uitvoerig getest en kom toch tot de conclusie dat dit het geheel wat boomerig maakt. De bas is extra aangesterkt en gaat daardoor soms wat irriteren. Daardoor lijkt het geheel wat "voller" maar dat komt gewoon door die "dubbele" bas. Die dus maar niet meer gebruiken en nu op LFE gezet.
De crossover van de fronts heb ik op 60Hz en 80Hz uitgeprobeerd. Het verschil is lastig waar te nemen maar het lijkt dat bij 80Hz de sub wat meer aanwezig was. In positieve zin.

Ik lees dat je de verschillen begint op te merken.
Het is altijd moeilijk wanneer je jaren 'verwend' bent geweest met opgepompte bassen (door de akoestiek), om dadelijk een 'correctere' weergave te waarderen. Het vergt enige gewenning.
Maar eens je eraan gewend bent, klinkt de oude situatie echt wel slecht.

In mijn carrière heb ik vaak allerlei systemen uitgetest. Ongeacht hoe groot de front speakers, 95% van de gevallen was Xover 80Hz het beste.

[morca]

Goed punt.
Als je altijd zo geluisterd  hebt,zal een correct  afgestelde sub even wennen zijn.

Heb je de sub nu harder gezet,ipv die  double bass?

[sonsan]

Voorheen had ik altijd de fronts op small staan maar de crossovers dicht bij de ondergrens van mijn fronts, in dit geval 40Hz. Ik had verder alle crossovers van de 7.1 speakers ook zo ingesteld. Dus allemaal tegen de onderkant van het frequentie bereik.
Dat daardoor de sub, een BK P12-300SB-PR, teweinig "gevoed" werd kwam ik pas later achter. Door veel te lezen en uit te proberen kwam ik erachter dat de sub veel beter in staat is om de lagere regionen weer te geven dan de overige speakers.
En dan ga je stoeien met de vele instelmogelijkheden die er zijn....

Blijkbaar ben ik wel een liefhebber voor een wat zwaardere/diepere aanwezige bas, waardoor ik in eerste instantie gecharmeerd was van de LFE+Main. Maar na veel luisteren vond ik het toch wat teveel overkill/boomerig.

Ik heb dus nu de crossovers allemaal op 80Hz staan ( LFE in de receiver op 120Hz) en de sub in de receiver na de Audessey meting opgehoogd van -0,5dB naar + 5dB.

[morca]

En hoe klinkt dat ?
Is dat naar wens

Ja je kan veel testen idd met al die settings.
Mooi dat je dat gedaan hebt en nu beetje beeld krijgt wat er eerst verkeerd stond.
En hoe je het wel wil

[sonsan]

Ik heb nog wel een paar overwegingen:

a) Fronts op large zetten
Er zijn mensen die zeggen je moet de fronts op large zetten, zodat je fronts een fullrange signaal krijgen. Tegenstanders zeggen dat je dit juist niet moet doen, want dan zouden je speakers kunnen beschadigen doordat ze frequenties aangeboden krijgen die ze eigenlijk niet aankunnen.

Ik heb zelf eerlijk gezegd nog nooit een speaker opgeblazen door deze fullrange aan te sturen. Zolang je het natuurlijk niet te gek maakt met volume. Hoe dat natuurkundig / electrotechnisch werkt weet ik niet, maar het is gewoon mijn ervaring. Iets wat de speaker fysiek niet kan weergeven zal die ook gewoon niet doen.
Bovendien zit in veel muziek nauwelijks 20Hz info. Zelfs 40Hz info komt maar weinig voor.

Het voordeel van de large methode is dat een stereo signaal in ieder geval 'onverwerkt' naar de fronts kan gaan. Ik kies zelf dus altijd voor fronts op Large.
Als je de fronts op large zet krijgen ze inderdaad het gehele frequentiebereik. Maar het gaat volgens mij niet zozeer dat deze dan "opgeblazen" worden maar meer wat ze nog fatsoenlijk kunnen weergeven in de lagere regionen.

b) dubbele crossovers
Wat je wilt vermijden is dat je een dubbele crossover toepast. Dus als je fronts op small staan en tegelijkertijd de high-level aansluiting gebruikt, dan krijg je eerst de crossover van de receiver en daarna die van de subwoofer. Het resultaat is dan een andere hellingshoek, want normaal is deze -12dB per octaaf, maar met dubbele crossover gaat dit veel sneller.

In deze video wordt het netjes uitgelegd:
https://youtu.be/UIHHbyJgLNc

Dit wil je dus niet!
Als ik de speakers op small zet dan werkt de high-level niet. Dan is alleen het LFE kanaal actief. Dus LFE+Main werkt alleen met de speakers op Large. Zet ik dit terug naar Small dan heb ik alleen LFE.

c) Met een dubbele aansluiting (lfe en high level) hoe weet je dan welke aansluiting in gebruik is ? Volgens mij is de regel dat je REL eerst kijkt of die een LFE signaal heeft en pas als er geen LFE signaal is, dan schakelt die naar high level. Klopt dit ?

Ik zou dus zelf altijd alleen de LFE aansluiten, tenzij je een stereo versterker hebt zonder aparte subwoofer uitgang. In dat laatste geval gebruik je dan alleen de high-level.

Als je bijvoorbeeld high-level aansluit en subwoofer op NO zet, dan gaat de .1 subwoofer informatie naar de fronts en dan kan je ze wél beschadigen.
Bij REL en BK kan je de LFE en high-level tegelijkertijd gebruiken. Volgens mij zijn dat één van de weinige die dat kunnen. Dus de sub verwerkt deze twee signalen tegelijkertijd.
Als ik goed geinformeerd ben gaat het .1 signaal altijd via de LFE en nooit via de high-level. High-level krijgt alleen het signaal wat naar de fronts gestuurd word. En daar zit het .1 signaal niet bij, die word enkel via de sub out aangeboden.

d) Instelling LFE + Main (bij Denon/Marantz)
Wat deze instelling doet is de lage frequenties onder de crossover van de fronts óók naar de subwoofer sturen, ongeacht de setting large of small. Deze setting zorgt dus eigenlijk voor een dubbele bass.
De .1 subwoofer informatie wordt NIET naar de fronts gestuurd (in tegenstelling tot bijvoorbeeld Rotel die dat wél doet!)

De instelling LFE stuurt de .1 subwoofer informatie naar de subwoofer PLUS alle bassinfo van de speakers die op small staan.

Ik heb deze instelling dus op LFE staan, want anders "vervuil" je het LFE signaal met bass tonen (van de fronts) die daar eigenlijk niet horen.
Bij Marantz worden de lage frequenties bij large alleen via high-level naar de sub gestuurd als ik in het bass management op LFE+Main zet. Laat ik deze op LFE staan dan heb ik geen dubbele bas. Dus volgens mij wordt het LFE kanaal niet vervuild bij LFE+Main omdat dit een andere verwerking is.
e) Instellingen voor 2channel playback
Denon/Marantz hebben een apart menu waar je de instelling small of large en de cross-over instelt voor stereo gebruik. Deze instelling wordt gebruik wanneer je voor 'direct' kiest. 'Pure direct' kijkt hier volgens mij niet naar en stuurt alleen info naar de L+R kanalen, dus als het goed is werkt de subwoofer dan niet (tenzij je high level gebruikt, deze zou dan bij pure direct wel moeten werken).
Aansluiting via Multi Ch IN kijkt hier ook niet naar.

f) Crossover
In tegenstelling tot wat sommige hier zeggen kun je de crossover ook prima hoger instellen. Het gaat erom dat je de bass laat weergeven door de speaker (en verwerking door de versterker) die daar het meeste geschikt voor is en de tonen weergeeft met de minste vervorming.

Ik heb zelf de cross-over op 150 Hz staan, maar dat komt ook omdat JL Audio een hele muzikale sub is, die dat allemaal perfect kan weergeven, zonder dat je hoort waar die staat. Het gehoor kan onder de 200Hz niet meer horen waar het geluid vandaan komt.

Probeer dus ook gerust uit hoe het bij jouw klinkt op 100Hz. Als dan nog steeds het laag 'teveel afgeknepen' klinkt, dan staat de level van je subwoofer gewoon te laag.

Ik lees dat je veel met 40 en 60 Hz hebt geprobeerd, maar bij deze frequenties zitten ook vaak de staande golven in je kamer, dus dat kun je eigenlijk nooit goed betrouwbaar horen of meten. De staande golven kunnen je gehoor voor de gek houden.
Doe je met een crossover van 150Hz mijn fronts, die volgens fabrieksopgave tot 35Hz gaan, niet vreselijk tekort door deze af te knijpen bij 150Hz, dat is toch meer een sattelietniveau, toch? Dan krijgen de fronts toch teweinig mid-laag en middenfrequenties?

g)
Experimenteer ook met de plaatsing van je sub. Met plaatsing los je soms meer problemen op dan te kijken naar crossover en level alleen. Met plaatsing kun je ook phase problemen oplossen. Als je fronts op 3 meter van de luisterpositie staan, probeer dan ook de sub op 3 meter afstand te zetten zodat bas en middentonen in ieder geval tegelijkertijd bij je gehoor aankomen.
Ik heb de sub in lijn staan met de fronts. De Audyssey meting laat ook de correcte afstanden zien.


Meer nuttig info kan je ook in deze video vinden:
https://youtu.be/u1ecOpvb89E

Bedankt voor je uitgebreide overwegingen. Zie mijn reacties in het rood aangegeven.

[sonsan]

En hoe klinkt dat ?
Is dat naar wens

Ja je kan veel testen idd met al die settings.
Mooi dat je dat gedaan hebt en nu beetje beeld krijgt wat er eerst verkeerd stond.
En hoe je het wel wil

Dat klinkt al zeer acceptabel. Gisteravond de bas in de receiver toch nog iets terug gezet van +5.0dB naar +4.0dB. Ik vond de bas bij die 5.0 toch nog iets teveel aanwezig.

Ander vraagje.
Ik zag in een filmpje van subwoofer101.com dat het aan te bevelen was om de gain van de sub dusdanig hoog te zetten dat Audyssey de sub in de receiver op -11 tot -12dB zet. Terwijl ik altijd dacht dat het beter was om die waarde rond 0dB te zetten.

Volgens die site klinkt een sub daardoor beter/gedetaileerder omdat meer gebruik word gemaakt van de interne versterker van de sub.
En dat laatste kan ik niet begrijpen. Het maakt toch niet uit of je nu de receiver meer output geeft en de sub gain wat lager zet of andersom? Ik snap niet dat een sub daar gedetaileerder van zou kunnen gaan klinken. Ik heb de gain op mijn sub nu op 1/4 van de max. staan.


Hier het betreffende filmpje:

https://www.youtube.com/watch?v=ZuGf6mVy4so&list=PLMZU06y9stN7iEeBsmWVzG58E-QCoFoXp&index=60

[toetertje]

Dat heeft ook een groot nadeel. Bij een hoge gain op de sub, en een lage uitsturing vanuit
de receiver, zullen veel woofers die op automatisch staan, of niet inschakelen, of steeds uitschakelen bij zachte passages.

[morca]

0 db lijkt mij beter.
Als je de subamp hoog instuurd vanaf de reveiver.
Hoeft daarna de subamp niet zo hard te werken.

Als je de output zacht zet in de receicver moet de plateamp harder werken.
Omdat er minder input binnenkomt,moet hij meer versterken dan bij de max input.

Gain staat vaak op 50 % op de sub bij inmeten.




Je zegt bass harder zetten? Je bedoelt de output vd sub in de receicer?
Want dat bedoelde ik. Niet de bass zelf harder zetten.
Maar de sub harder zetten.

[morca]

Dat heeft ook een groot nadeel. Bij een hoge gain op de sub, en een lage uitsturing vanuit
de receiver, zullen veel woofers die op automatisch staan, of niet inschakelen, of steeds uitschakelen bij zachte passages.

Idd dat is nadeel nr 2.
Wazige site die dit juist tipt...

[sonsan]

Dat heeft ook een groot nadeel. Bij een hoge gain op de sub, en een lage uitsturing vanuit
de receiver, zullen veel woofers die op automatisch staan, of niet inschakelen, of steeds uitschakelen bij zachte passages.

Bij deze sub heb ik daar ook inderdaad geen last van. Ondanks dat deze op auto staat schakelt deze al bij een gering signaal al in en gaat daarna niet meer uit, tenzij het signaal 0 is. Dit uitschakelen gebeurt overigens pas na 10 minuten geen signaal.

[sonsan]

0 db lijkt mij beter.
Als je de subamp hoog instuurd vanaf de reveiver.
Hoeft daarna de subamp niet zo hard te werken.

Als je de output zacht zet in de receicver moet de plateamp harder werken.
Omdat er minder input binnenkomt,moet hij meer versterken dan bij de max input.

Gain staat vaak op 50 % op de sub bij inmeten.




Je zegt bass harder zetten? Je bedoelt de output vd sub in de receicer?
Want dat bedoelde ik. Niet de bass zelf harder zetten.
Maar de sub harder zetten.

Ik deel jouw mening. Daarom was ik ook verbaasd over het advies in het genoemde filmpje. Vooral het feit dat een sub gedetaileerder zou gaan klinken door een hogere gain kan er bij mij niet in.

Ik heb aanvankelijk de gain op 50% gezet voordat de Audyssey meting plaatsvond, maar terug gezet tot waar die nu staat om in de buurt van de 0dB uit te komen na de metingen.

Ik schrijf bass harder gezet maar ik bedoel inderdaad de output van de sub in de receiver. Die stond op -0.5 dB en nu op +4.0 dB. Ik kom niet aan de gain knop achter op de sub.

[morca]

Ik vermoede al dat je de sub zelf bedoelde
Goed bezig zo 

[CinéHome]

Als de receiver teveel gain moet geven, gaat dit ten koste van de signaal/ruis verhouding. In die zin is het inderdaad aangewezen om de sub toch zeker niet te zacht te zetten.

[sonsan]

Idd dat is nadeel nr 2.
Wazige site die dit juist tipt...

De subwoofer101.com site is best wel interessant. Die beste man heeft enorm veel filmpjes op YouTube gezet, alles over subwoofers. Best wel eens de moeite om dit te bekijken als je je verveeld...
Volgens mij word hij ook gesponsord door SVS. Dat merk komt opvallend veel aan bod tijdens zijn presentaties...

[sonsan]

Als de receiver teveel gain moet geven, gaat dit ten koste van de signaal/ruis verhouding. In die zin is het inderdaad aangewezen om de sub toch zeker niet te zacht te zetten.

Oké, dus toch niet naar die 0dB toewerken dan? Of is wat ik nu heb, +4.0dB, een acceptabel niveau?
Is het volgens jou beter om opnieuw Audyssey tegaan uitvoeren om richting die -12dB te komen? ( en daardoor de plateamp harder moet gaan werken...)
Of zou ik gewoon op "het gehoor" de gain op de sub kunnen verhogen en de gain in de receiver gaan verlagen totdat het "lekker" klinkt?
Met Audyssey ben ik wel weer even bezig terwijl de rest gewoon prima ingesteld staat. (door de enkeloperatie ben ik zeer beperkt mobiel, vandaar dat ik Audyssey liever even uitstel...)

[CinéHome]

Ik zie gewoon proberen de sub zelf iets harder te zetten en in de receiver 0db gain zetten.
Eerlijk gezegd denk ik niet dat het heel veel zal uitmaken, tenzij in de extreme gevallen.

[morca]

Als de receiver teveel gain moet geven, gaat dit ten koste van de signaal/ruis verhouding. In die zin is het inderdaad aangewezen om de sub toch zeker niet te zacht te zetten.

0 db is gewoon signaal doorgeven.
En daar heeft hij hem op staan.
Dus hoe je aan die ruis komt snap ik even niet.

Als je boven 0 db moet draaien op je reveiver heb je een punt idd.
Kan ook nog dat de output meer gaat clippen of iets vervormen dan idd.

Oké, dus toch niet naar die 0dB toewerken dan? Of is wat ik nu heb, +4.0dB, een acceptabel niveau?
Is het volgens jou beter om opnieuw Audyssey tegaan uitvoeren om richting die -12dB te komen? ( en daardoor de plateamp harder moet gaan werken...)
Of zou ik gewoon op "het gehoor" de gain op de sub kunnen verhogen en de gain in de receiver gaan verlagen totdat het "lekker" klinkt?
Met Audyssey ben ik wel weer even bezig terwijl de rest gewoon prima ingesteld staat. (door de enkeloperatie ben ik zeer beperkt mobiel, vandaar dat ik Audyssey liever even uitstel...)

Plus 4 is een boost van het binnenkomende signaal.
Dan beter je pre op 0 Db en de sub zelf iets harder zetten op de plateamp.

[morca]

De subwoofer101.com site is best wel interessant. Die beste man heeft enorm veel filmpjes op YouTube gezet, alles over subwoofers. Best wel eens de moeite om dit te bekijken als je je verveeld...
Volgens mij word hij ook gesponsord door SVS. Dat merk komt opvallend veel aan bod tijdens zijn presentaties...

Ik heb de site nog nooit gezien.
Maar je eerste post van hem is niet ok.
Dus dat geeft mij geen vertrouwen.

Dat hij gesponserd word door svs zegt niet veel imo.
Hij kan ook svs fan zijn.
Dan zie je dat ook vaak

[sonsan]

Ik ga de gain op de sub iets verhogen en de reiver op 0dB of lager zetten. Luisteren of ik er iets van merk.

Die subwoofer101.com heeft zeer veel filmpjes gepost. Daarbij wel een groot aantal informatieve maar ook ook bijzondere.

Volgens mij doet hij wel iets met SVS samen. Hij heeft telkens divere SVS subwoofers in huis, ook de nieuwste. Vaak ik tweevoud.
Ook de hele range SVS speakers zijn al bij hem in huis geweest. In ieder geval is hij wel SVS gekleurd....

[morca]

Ik ga de gain op de sub iets verhogen en de reiver op 0dB of lager zetten. Luisteren of ik er iets van merk.

Die subwoofer101.com heeft zeer veel filmpjes gepost. Daarbij wel een groot aantal informatieve maar ook ook bijzondere.

Volgens mij doet hij wel iets met SVS samen. Hij heeft telkens divere SVS subwoofers in huis, ook de nieuwste. Vaak ik tweevoud.
Ook de hele range SVS speakers zijn al bij hem in huis geweest. In ieder geval is hij wel SVS gekleurd....

Ik weet niet of je het hoort.
Ik weet nog wel dat bij sommige receivers de algemene output boven ) db kan zetten.
Dan krijg je vervorming.

Vraag me af of dat voor alle outputs telt,die je apart in het menu kan verhogen boven 0 Db.
Iemand hier gedachte of info over?

[sion]

Bedankt voor je uitgebreide overwegingen. Zie mijn reacties in het rood aangegeven.

Ik zie dat je een BK P12-300SB-PR sub hebt, klopt dat? Staat bij jouw de filter knop op 'in' of 'out / lfe' ?
Wanneer deze op 'in' staat, dan pas je dus dubbele filtering toe, dat wilde ik er maar mee zeggen.

Het lijkt mij sterk dat deze tegelijk LFE en High-level verwerkt. Dan zou hij deze signalen 'blenden' ?
Kan iemand dat bevestigen of dat zo is ?

Mijn instelling van 150Hz is inderdaad meer op satellieten van toepassing, maar als je kamer 'boomerige' bas
weergeeft, dan kan dat ooit ook te maken hebben met dat bas van verschillende speakers door de ruimte anders beweegt.
Je zou dit kunnen oplossen door alle bas uit één speaker te laten komen (de subwoofer) die daar het meeste geschikt voor is.

Met een Mordaunt-Short Mezzo 8 is dat inderdaad misschien wat zonde, maar ik wil alleen maar aangeven dat het een optie is,
terwijl de meeste hier volgens mij het erover eens zijn dat je de crossover nooit boven 80Hz zou mogen zetten ofzo.
Dat is dus niet zo ...

[sonsan]

Ik heb inderdaad die subwoofer. Rechtreeks in Engeland besteld....;-)
Ik heb de filterknop op Out staan, zie foto. (En inmiddels de gain op 50% en de sub in de receiver op -7.0dB gezet... Ik zal de gain lager gaan zetten om meer richting 0dB te gaan.)
Volgens mij kan deze sub, net zoals de REL, wel twee signalen tegelijkertijd aan. Als één van de weinige. Correct me if i'm wrong....

Ik snap nu je instelling van die 150Hz, als je daarmee je algehele bass beter kan matchen is dit een mogelijkheid. Ik vond het al een heel iets om de Mezzo's op 80 Hz te zetten..... :-)