Akoestiek advies woonkamer

[bert stoltenborg]

https://bk.nijsnet.com/default.aspx

Daar is ie weer....

Gr. Hans

Ik weet niet wat je bedoelt, Hans, dit is een goede site.

[RalphH]

Dat is ongetwijfeld wat Hans bedoelt.

[chansig]

Al verschillende keren gepost...dus vandaar: Daar is ie weer...

Gr. Hans

[morca]

Ik kreeg nog het advies dat leem op de muren best wat reflecties kan dempen. Nu had ik daar nog nooit van gehoord maar als het zou werken, lijkt het een huiskamervriendelijke en hoge WAF manier van dempen. Heeft iemand er misschien ervaring mee of weet hoe het ongeveer uit zou pakken qua demping?

Dat staat in het meettopic beschreven .
Linkje in mijn onderschrift

Klopt, Morca.
Ik wil het alleen dan weer graag echt goed hebben, zodat mensen verbaasd zijn over wat ze horen.   

Ik wist dat je dit zou antwoorden Bert 
En je hebt gelijk ook.
Eigenlijk wil ik dat ook.
Boven klonk de basis bij mij al geweldig.
Maar ik wil die boven op een slaapkamer gaan leven.

Als ik de loterij nog eens win, 2e setje  .

[kuiperik]

Leuk Bert dat je hier jou eigen ideeen deelt. Op basis van jou kennis en ervaring is dit zeer waardevol.

Bovenstaande punt over speakers in de voorwand verzinken blijft me in gedachten eigenlijk toch wel bezig houden. Alleen is mij het idee niet helemaal duidelijk, bedoel je hier:

• een breedbandig gedempte achterwand (bijv steenwol achter doek), waar je dan de speakers in verwerkt?
• of doel je meer op een gipswand waarin je de speakers verwerkt en je in feite units in een heel grote baffle verkrijgt?

En verkrijg je hier dan toch nog voldoende ruimtelijkheid, plaatsing en diepte in geluidsbeeld? Juist om deze reden heb ik voor kleine monitoren gekozen die rondom vrij van de wanden opgesteld staan.

Heb je hier eventueel wat meer informatie over? Lijkt mij wel interessant om te kijken of een dergelijk setup voor mijn eigen luisterruimte realistisch is.

Ik zie dat mijn vraag wat is ondergesneeuwd door latere reacties.

Bert, zou jij eventueel jou visie hierop willen toelichten en mogelijk heb je hier wat meer informatie over?

[bert stoltenborg]

Kan allebei.
Sommige ontwerpers prefereren een harde voorwand met flushmounted speakers, anderen verzinken de speakers in een laag absorptie en een mix kan ook. Ik zou dat, vind ik, allemaal wel goed kunnen krijgen.

Als de achterwand ver weg is (minstens 20 msec) herkent je gehoor hem als akoestiek en wordt hij niet opgeteld bij het directe geluid uit de speaker.
Als de achterwand dichterbij is moet je hem dempen.
Voor de staande golf problematiek is extreem dempen altijd wel verstandig, basstraps die meer dan 1200 mm diep zijn zijn niet ongewoon.
In topruimten wordt de hele ruimte eigenlijk uitgeschakeld door het modale gebied te dempen, in alle 1/3 octaafgebieden boven de 1000 Hz de reflecties zo te dempen dat ze minstens 20 dB onder het directe geluid liggen en worden reflecterende oppervlakken zo gepositioneerd dat de luidspreker ze niet aanstralen.

Als luidsprekers van de wanden staan krijg je SBIR, reflecties die van die wanden komen en die dus vertraagd ten opzichte van het directe geluid bij je oor komen. Dat veroorzaakt kamfilters en breedbandige dips. https://www.avsforum.com/forum/91-audio-theory-setup-chat/1947401-sbir-speaker-distance-wall.html
Luidsprekers zet je zo dicht mogelijk bij de wand, en die wand demp je of maak je flush met de speakers.
Dan krijg je maximale plaatsing, ruimtelijkheid en diepte.

Reflecties van de zijwand zijn ook mogelijk, dan lijkt het podium soms groter te worden, Floyd Toole heeft daarover geschreven, maar dat vertroebelt het stereobeeld en dan ben je niet meer bezig met kritisch luisteren. De meeste mensen die veel in goede controleruimten werken vinden de situatie waarbij de ruimte helemaal wordt uitgeschakeld het prettigst.

Of dit nu echt iets is voor een woonkamer kun je je afvragen, maar voor een kapitaal aan apparatuur in een normale woonkamer neerzetten is vind ik ook bedenkelijk. Maar iedereen mag natuurlijk doen wat hij wil.

[Ralf67]

Shoot (niet in je eigen voet natuurlijk )

[katwax]

Als luidsprekers van de wanden staan krijg je SBIR, reflecties die van die wanden komen en die dus vertraagd ten opzichte van het directe geluid bij je oor komen. Dat veroorzaakt kamfilters en breedbandige dips. https://www.avsforum.com/forum/91-audio-theory-setup-chat/1947401-sbir-speaker-distance-wall.html
Luidsprekers zet je zo dicht mogelijk bij de wand, en die wand demp je of maak je flush met de speakers.
Dan krijg je maximale plaatsing, ruimtelijkheid en diepte.

Reflecties van de zijwand zijn ook mogelijk, dan lijkt het podium soms groter te worden, Floyd Toole heeft daarover geschreven, maar dat vertroebelt het stereobeeld en dan ben je niet meer bezig met kritisch luisteren. De meeste mensen die veel in goede controleruimten werken vinden de situatie waarbij de ruimte helemaal wordt uitgeschakeld het prettigst.

Of dit nu echt iets is voor een woonkamer kun je je afvragen, maar voor een kapitaal aan apparatuur in een normale woonkamer neerzetten is vind ik ook bedenkelijk. Maar iedereen mag natuurlijk doen wat hij wil.

Bert bij luidsprekers zoals Kii met "cardioide astraalgedrag" vervalt bovenstaande dan (zowel voorwand als zijwand)?

Ps je spreekt over achterwand, maar je bedoelt voorwand toch? Je bekijkt toch de wand vanuit het perspectief van de luisteraar, dus voorwand is achter de speakers en achterwand is achter de luisteraar.

[bert stoltenborg]

Bij kii wordt het een ander verhaal de k ik, moet ik eens induiken. Achterwand is achter je ja

[Tabcam]

Bij kii wordt het een ander verhaal de k ik, moet ik eens induiken. Achterwand is achter je ja

Ik ben heel benieuwd naar je opmerkingen. En nee, ik hoor sommigen al denken, niet sarcastisch bedoeld! Heb al heel wat opgestoken, juist door de argumentatie voor en/of tegen .

[katwax]

Bij kii wordt het een ander verhaal de k ik, moet ik eens induiken. Achterwand is achter je ja

Laat iets weten en is dit dan voor alle cardioide of zit er dan nog verschil in?

[bert stoltenborg]

Ik heb morgen denk ik wel even tijd, zal ik eens kijken.
Die Kii is interessant, net als dat ding van Martijn.

[bert stoltenborg]

Wel moeilijk om relevante meetdata van die Kii te vinden.
De serieuze sites meten de on axis en tot 40 graden, maar ik zou wel eens een echte polar willen zien, en Kii heeft een site die door marketing gasten is gemaakt, niet door mensen.
Maar misschien weten jullie meer.
Ik blijf het een grappig concept vinden.

[chansig]

Test in een Duits blad (paar jaar terug) heeft wat metingen gedaan.

Ook nog een Engels blad:

https://www.stereophile.com/content/kii-audio-three-loudspeaker-measurements

Gr. Hans

[Tabcam]

Wel moeilijk om relevante meetdata van die Kii te vinden.
De serieuze sites meten de on axis en tot 40 graden, maar ik zou wel eens een echte polar willen zien, en Kii heeft een site die door marketing gasten is gemaakt, niet door mensen.
Maar misschien weten jullie meer.
Ik blijf het een grappig concept vinden.

Daze audiesciencereviewpagina heeft misschien de meting die je bedoeld, maar dan van de Dutch & Dutch 8c. Er staan ook verwijzingen naar een topic met discussie over metingen van de D&D 8c in de 8e post.

[bert stoltenborg]

Ik zie zo snel geen LF-metingen onder 100 Hz?
Hoe maken ze die speakers cardioide in het laag?
Of zijn ze in het laag gewoon omni?

In ieder geval heb je bij die luidsprekers blijkbaar een hele mooie power response, dus afstraling van de as af.
Volgens Toole is dat een voorwaarde in een normale ruimte om een goed klinkende speaker te garanderen: op de as moet zo'n ding recht meten, maar dat is niet moeilijk meer, van de as af moet je geen uitschieters hebben.
Alleen is dat in een ruimte die goed is behandeld natuurlijk veel minder belangrijk omdat daar off axis narigheid sowieso wordt gedempt door de absorptie.
Dus ik denk dat die luidsprekers in 'normale' ruimten grote voordelen hebben (net als klankbordspeakers) en inderdaad minder gevoelig zijn voor reflecties.

In het laag lijkt me dat het niet uitmaakt en dat je nog steeds problemen in het modale gebied krijgt.
Dus dan blijf je veel demping nodig hebben.
Daar zou je met een double bass array iets aan kunnen doen, blijkbaar.
Ik heb een jaar geleden al 8 15" gedoneerd aan een studio om daarmee te experimenteren, maar die bouw schiet niet op, dus ik heb er nog geen definitieve ervaring mee.

Zo'n D&D of Kii zou je eens kunnen meten in een ruimte en dan vergelijken met een conventionele luidspreker, kijken wat de daadwerkelijke verschillen zijn.

[DofN]

Ik heb die metingen wel ergens.. misschien snor ik ze wel op.

[patsijb]

interessant..ff op t gemak eens alles doorlezen..

[Tabcam]

Ik zie zo snel geen LF-metingen onder 100 Hz?
Hoe maken ze die speakers cardioide in het laag?
Of zijn ze in het laag gewoon omni?

In ieder geval heb je bij die luidsprekers blijkbaar een hele mooie power response, dus afstraling van de as af.
Volgens Toole is dat een voorwaarde in een normale ruimte om een goed klinkende speaker te garanderen: op de as moet zo'n ding recht meten, maar dat is niet moeilijk meer, van de as af moet je geen uitschieters hebben.
Alleen is dat in een ruimte die goed is behandeld natuurlijk veel minder belangrijk omdat daar off axis narigheid sowieso wordt gedempt door de absorptie.
Dus ik denk dat die luidsprekers in 'normale' ruimten grote voordelen hebben (net als klankbordspeakers) en inderdaad minder gevoelig zijn voor reflecties.

In het laag lijkt me dat het niet uitmaakt en dat je nog steeds problemen in het modale gebied krijgt.
Dus dan blijf je veel demping nodig hebben.
Daar zou je met een double bass array iets aan kunnen doen, blijkbaar.
Ik heb een jaar geleden al 8 15" gedoneerd aan een studio om daarmee te experimenteren, maar die bouw schiet niet op, dus ik heb er nog geen definitieve ervaring mee.

Zo'n D&D of Kii zou je eens kunnen meten in een ruimte en dan vergelijken met een conventionele luidspreker, kijken wat de daadwerkelijke verschillen zijn.

Onder de 100 Hz, zeker omnidirectioneel, net als de Kii Three. In het laag kan je de problemen wegkrijgen met PEQ filters, bij de D&D 8c wel 24.

Hmm, een PAP Quintet heeft 8 15" woofers.

[bert stoltenborg]

Het is toch wel moeilijk om echt ruimteproblemen te tackelen met EQ, omdat je een probleem in het tijddomein probeert te corrigeren in het frequentiedomein, dat werkt meestal alleen locaal.
Cardeoide laag is in een kleine ruimte natuurlijk wel moeilijk, double bass array niet. Hoe kleiner het hok hoe makkelijker. Jammer dat ik niet commercieel & marketingtechnisch begaafd ben :-).

[DofN]

Onder de 100 Hz, zeker omnidirectioneel, net als de Kii Three. In het laag kan je de problemen wegkrijgen met PEQ filters, bij de D&D 8c wel 24.

Hmm, een PAP Quintet heeft 8 15" woofers.

Ik dacht dat het anders zit. De luidsprekers cancellen het omnidirectionele laagfront aan de zij- en achterzijde door de woofers aan de achterzijde en de DSP. Als je achter de D&D's gaat staan is het laag ook zo goed als verdwenen. Daardoor gedraagt het laag zich cardioide.

[katwax]

Ik dacht dat het anders zit. De luidsprekers cancellen het omnidirectionele laagfront aan de zij- en achterzijde door de woofers aan de achterzijde en de DSP. Als je achter de D&D's gaat staan is het laag ook zo goed als verdwenen. Daardoor gedraagt het laag zich cardioide.

Had ik ook zo begrepen bij de Kii three en de BXT, maar zal trachten dit weekend het is aan iemand van Kii te vragen tijdens show in Malle.

[katwax]

Het is toch wel moeilijk om echt ruimteproblemen te tackelen met EQ, omdat je een probleem in het tijddomein probeert te corrigeren in het frequentiedomein, dat werkt meestal alleen locaal.
Cardeoide laag is in een kleine ruimte natuurlijk wel moeilijk, double bass array niet. Hoe kleiner het hok hoe makkelijker. Jammer dat ik niet commercieel & marketingtechnisch begaafd ben :-).

De vraag die ik Kii moet voorleggen is dus hoever hun cardioide doorloopt?

[bert stoltenborg]

Ja, en of daar metingen van zijn.
Ik zou niet weten hoe ze dat doen, bij PA-laag heb je bijv. een 21" aan de voorkant en een 18" aan de achterkant die tov de 21" is omgepoold en vertraagd. Dat geeft wel 25 dB reductie naar de achterkant.

[DofN]

Bert, wat bedoel je precies met "lokaal"? Bedoel je daarmee bijv. in de directe omgeving van de LS en de eerste reflectiepunten, en niet de luisterplek?