2

Author Topic: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?  (Read 1176 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ohm Ivo

Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #25 on: May 9, 2019, 20:49:27 »
Interessant topic.

Over dsp heb ik wel een aantal vragen, ook al ben ik al 5 jaar tevreden gebruiker ervan.
Allereerst:
Quote
Eerst een aantal zaken waar we het volgens mij over eens zijn.
De ruimte heeft de meeste invloed
Zorg dat je goede luidsprekers hebt.
Kijk wat je zoveel mogelijk aan akoestische verbetering kan doen
een slechte speaker wordt nooit een goede speaker, hooguit een stuk beter aan te horen

Geheel mee eens! Dit zijn de basisregels die EEN IEDER moet weten voordat hij aan dsp begint. ;)

Ikzelf heb dus de Behringer Ultracurve als dsp. Gewoon een digitale graphic eq, parametric eq, dynamic eq en multiband compressor. In mijn geval is het antwoord op de topicvraag dus: gewoon EQ en niets meer.
Maar naast de behringer UC zijn er dus talloze andere, zoals:
Audyssey
ARC
Minidsp
Trinnov
Lyngdorf
Dirac
TagMclaren
u.v.a…

Is er een manier om voor leken op dsp-gebied een beetje een inleiding te krijgen om eea wat inzichtelijker te krijgen. Er is zoveel keus, wat kan je het beste nemen? Bijvoorbeeld: ik heb de Behringer gekozen omdat het
1 ) hardware is
2 ) goedkoop
3 ) talloze instelmogelijkheden.
Bovendien wilde ik tot 20kHz kunnen regelen en geen automatisch systeem hebben dat niet boven de (bijv) 500hz gaat. Ik heb nooit begrepen waarom je niet boven de Schroederfrequentie zou mogen room-eq’en…

Maar iemand anders heeft andere overwegingen. Wil meer gebruiksgemak, een bepaalde manier van werken of andere overwegingen. Is er een guide die duidelijker maakt voor de leek welk systeem je het best kan nemen in een bepaalde situatie? Welk dsp-systeem is het beste voor slechte akoestieken? Welke is het beste voor kleine of juist heel grote speakers? Welk systeem is het meest/minst automatisch? Zijn er dsp-systemen waarmee je frequentie-dips WEL effectief kan verwijderen? Van die dingen jah, van die dingen…Misschien een apart topic buiten het wetenschappelijk topic.

Andere vraag:
Als een dsp-systeem het geluid doodslaat, komt dit dan door verkeerde instellingen (en dus ook weer op te lossen) of is het de dsp zelf die niet transparant is en het geluid verminkt? Er zijn mensen die beweren dat de behringer het geluid platter maakt, maar dat is m.i. dus absoluut niet zo. (Volgens mij voornamelijk bij gebruikers die het apparaat analoog gebruiken, dus met extra ad/da omzetting; of gebruikers die verloopsnoertjes van xlr naar coax gebruiken).

In dit topic lijkt de trend een beetje alsof dirac het beste is. Ik heb het idee dat er een wildgroei aan dsp is ontstaan. Hoe krijgt de nieuweling, de noob, de beginner daar nu het beste vat op? :crazy: :wacko:

Bange vragen in een angstig tijdsgewricht…

Groet van Evert

Offline TabCam

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 476
  • Total likes: 39
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #26 on: May 9, 2019, 21:18:41 »
Interessant topic.

Over dsp heb ik wel een aantal vragen, ook al ben ik al 5 jaar tevreden gebruiker ervan.
Allereerst:
Geheel mee eens! Dit zijn de basisregels die EEN IEDER moet weten voordat hij aan dsp begint. ;)
Goed om nog eens te herhalen :clapping:.

Ikzelf heb dus de Behringer Ultracurve als dsp. Gewoon een digitale graphic eq, parametric eq, dynamic eq en multiband compressor. In mijn geval is het antwoord op de topicvraag dus: gewoon EQ en niets meer.
Maar naast de behringer UC zijn er dus talloze andere, zoals:
Audyssey
ARC
Minidsp
Trinnov
Lyngdorf
Dirac
TagMclaren
u.v.a…

Is er een manier om voor leken op dsp-gebied een beetje een inleiding te krijgen om eea wat inzichtelijker te krijgen. Er is zoveel keus, wat kan je het beste nemen? Bijvoorbeeld: ik heb de Behringer gekozen omdat het
1 ) hardware is
2 ) goedkoop
3 ) talloze instelmogelijkheden.
Bovendien wilde ik tot 20kHz kunnen regelen en geen automatisch systeem hebben dat niet boven de (bijv) 500hz gaat. Ik heb nooit begrepen waarom je niet boven de Schroederfrequentie zou mogen room-eq’en…

Maar iemand anders heeft andere overwegingen. Wil meer gebruiksgemak, een bepaalde manier van werken of andere overwegingen. Is er een guide die duidelijker maakt voor de leek welk systeem je het best kan nemen in een bepaalde situatie? Welk dsp-systeem is het beste voor slechte akoestieken? Welke is het beste voor kleine of juist heel grote speakers? Welk systeem is het meest/minst automatisch? Zijn er dsp-systemen waarmee je frequentie-dips WEL effectief kan verwijderen? Van die dingen jah, van die dingen…Misschien een apart topic buiten het wetenschappelijk topic.
Al eerste kan je geen frequentiedips effectief verwijderen in het basbereik als het nullen zijn. Dat is de plek waar staande golven elkaar uitdoven i.p.v versterken. Je hebt altijd beide in elke ruimte. Meerder subs (4 is effectief gemoeg) kunnen daar wel bij helpen.

Andere vraag:
Als een dsp-systeem het geluid doodslaat, komt dit dan door verkeerde instellingen (en dus ook weer op te lossen) of is het de dsp zelf die niet transparant is en het geluid verminkt? Er zijn mensen die beweren dat de behringer het geluid platter maakt, maar dat is m.i. dus absoluut niet zo. (Volgens mij voornamelijk bij gebruikers die het apparaat analoog gebruiken, dus met extra ad/da omzetting; of gebruikers die verloopsnoertjes van xlr naar coax gebruiken).
Uitgaande van goede speakers kan dat van alles zijn, slecht geprogrammeerd, verkeerd ingesteld, goedkope meetmicrofoon, verkeerd ingemeten, kapotte apparatuur (dus verkeerde correctie) etc. Het moet allemaal kloppen wil het goed klinken. Extra AD/DA kan, mits goede AD/DA conversie maar vaak geeft het een minder transparant geluid dan zo lang mogelijk digitaal blijven.

In dit topic lijkt de trend een beetje alsof dirac het beste is. Ik heb het idee dat er een wildgroei aan dsp is ontstaan. Hoe krijgt de nieuweling, de noob, de beginner daar nu het beste vat op? :crazy: :wacko:

Bange vragen in een angstig tijdsgewricht…

Groet van Evert
Als eerste vind ik Dirac niet de beste, wel de beste van de betaalbare varianten voor niet techneuten. Je kan er nog lekker aan sleutelen zonder expert te zijn. Accourate hoor ik echt veel goeds over, maar je moet expert zijn. Je hebt wel een Umik-1 (of vergelijkbare) meetmicrofoon nodig want ik geloof niet in 1x inmeten en dan klaar. Zodra je de inrichting of apparatuur wijzigt moet je opnieuw inmeten voor het beste resultaat. Meten is echt voor de beginner te doen maar ervaring helpt met steeds betere resultaten bereiken.

Ik vind het juist een leuk tijdsgewricht, steeds meer mogelijk, gemakkelijker te gebruiken en klinkt echt goed. Ik hoop dat de antwoorden je helpen om meer te experimenteren. Als beginner gewoon beginnen :tongue2:  :angel:. Mocht je ooit in Nederland komen ben je van harte welkom :coffee:.

Usher Mini Dancer 2 DMD mkII, UsherX-616 Center, Usher 718, Arcam 550
Chord Hugo, NVidia Shield TV LG 950v

Offline TabCam

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 476
  • Total likes: 39
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #27 on: May 9, 2019, 21:34:30 »
Dat is ook wat Toole bedoelt in dat het op die manier geen kalibratie meer is. In het slechtste geval is het 'rondjes draaien'. Mensen zoals jij hebben de kennis om die curve te gaan manipuleren (ten goede), maar dat kan niet van elke (de meeste) gebruikers gezegd worden. Wat ik wel durf doen, is op basis van anechoische metingen zelf nog bepaalde zaken gaan corrigeren, onafhankelijk van de kamer.
Zelfs de door Dirac voorgestelde curve deed het erg goed. Net meer kennis en ervaring wordt het alleen maar beter 8).

Inzake impulsresponscorrectie - dit gaat er volgens mij over dat in vele multi-driver system de timing (aankomst van het geluid) tussen de onderlinge drivers niet klopt. Onderzoek zegt echter dat zolang de som klopt wij dit niet als slechter ervaren. Deze som valt af te leiden uit de anechoische frequentieresponsmetingen uiteraard. Wat het systeem (volgens mij doet) is de aankomst van de verschillende frequentiebanden meten vanaf de luisterplek en dan vervolgens via FIR filtering fase afzonderlijk van frequentie gaan regelen wat niet mogelijk is met conventionele IIR filters. Het zal er volgens mij op die manier ook niet slechter op worden, rekening houdende dat het geheel maar 'optimaal' kan zijn op één plek in de ruimte - gemiddeldes zijn altijd mogelijk (en waarschijnlijk zelfs aan te raden), maar dan zal het, op papier, ook nergens echt optimaal zijn. Maar gezien de ongevoeligheid van ons gehoor hiervoor, wie zal het zeggen.

Het werkt ook voor een enkele driver. Bij mijn luidsprekers hoor ik het zowel in baspartijen als in fluit, piano en trompet. Die hebben geen complexe cross over. Grappige is dat het ook aan tafel, ver weg van mijn luisterplek, beter klinkt. Mijn hypothese is dat door de combinatie van filters, de impuls beter tot zijn recht komt en daarmee de muziek zuiverder klinkt met minder harmonischen. Daar heeft de gehele ruimte profijt van.

Nog een grappig fenomeen. Ik luister ook pop en je hebt echt beroerd gemixte en dynamisch overgecomprimeerde muziek zoals Imagine Dragons en One Direction. Die klinkt zonder Dirac echt beroerd maar is met Dirac beter te pruimen. Wordt zeker miet ineens goed, maar wel veel minder een diaree van geluid :tongue2:.

Mijn persoonlijke methode voor zelfbouw is de drivers op de akoestische assen (dus telkens het middelpunt van de twee stralen van de drivers) in tijd gelijk trekken dmv conventionele delay toe te passen. Op deze manier bekom je een coherente golf over 30° verticaal met een LR4 wisselfilter tussen telkens twee drivers. Dit kan je vervolgens eenvoudigweg verifiëren door de polariteit van één vd drivers om te draaien, dan treedt er normaal gezien een enorme dip op. Hoe meer drivers, hoe meer afstand in principe nodig is om de drivers te laten integreren zodat de afzonderlijke coherente afstralingspatronen op hun beurt ook netjes opsommen.
Heb de laatste tijd het idee dat het mooier is om digitale cross overs te maken. Zou misschien tot nog mooiere resultaten leiden met de PAP Trio15. We leven in mooie tijden :headbanging:.
Usher Mini Dancer 2 DMD mkII, UsherX-616 Center, Usher 718, Arcam 550
Chord Hugo, NVidia Shield TV LG 950v

Offline Timvg

Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #28 on: May 9, 2019, 21:37:36 »
@Ohm Ivo

Metingen uitgevoerd in een ruimte bevatten ook reflecties (zogenaamde steady-state response). Boven de Schroeder frequentie maken wij echter in ons brein een onderscheid tussen direct en gereflecteerd geluid. Omdat veel systemen (en veel mensen handmatig) enkel de som (de steady-state) corrigeren wordt hiermee ook het directe (en meest belangrijke) geluid nadelig gecorrigeerd. Dit is ongetwijfeld waarom veel mensen vinden dat EQ het geluid vlak/artificieel/ .. maakt. Dat is ook gewoon zo. Er zijn manieren om minder goede luidsprekers beter te maken, maar de eenvoudigste oplossing is starten met luidsprekers die al goed zijn (neutraal direct en gereflecteerd geluid). Wil je toch gaan corrigeren boven de Schroeder frequentie? Maak nearfield en of buitenmetingen binnen een tijdsvenster. Boven de ~700Hz en een dagje meten kun je op deze manier heel wat te weten komen over een luidspreker. Let wel, hoe korter het tijdsvenster, hoe minder nauwkeurig naarmate de frequentie daalt waardoor cruciale zaken toch nog buiten schot kunnen blijven.
Speakers: (f) Revel F206 - (c) Revel C208 - (sr)  Revel M105 - (lfe) 3x Peerless XLS10 - 1x SVS CS-ultra - 1x SVS 12.2+ gesloten - 2x Buttkicker LFE  Versterking: Anthem MRX700 - NAD 2200 - Powersoft M28Q - Bose PS602p DSP: MiniDSP 2X4 - Dayton DSP 408 - DSPmini Reckhorn Bronnen: Philips BDP 3000 - HP Elitedesk mini PC Beeld: Op zoek naar iets nieuws Woonkamer: Anthem MRX 500 - Rega Planar 2  - HP Elitedesk mini PC - Genelec 8030C

Offline Timvg

Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #29 on: May 9, 2019, 21:45:32 »
Het werkt ook voor een enkele driver. Bij mijn luidsprekers hoor ik het zowel in baspartijen als in fluit, piano en trompet. Die hebben geen complexe cross over. Grappige is dat het ook aan tafel, ver weg van mijn luisterplek, beter klinkt. Mijn hypothese is dat door de combinatie van filters, de impuls beter tot zijn recht komt en daarmee de muziek zuiverder klinkt met minder harmonischen. Daar heeft de gehele ruimte profijt van.

Ik ben persoonlijk niet overtuigd, maar beauty is in the eye of the beholder, dus zolang je er zelf plezier aan hebt - wie ben ik om dat te verpesten  ;)

Heb de laatste tijd het idee dat het mooier is om digitale cross overs te maken. Zou misschien tot nog mooiere resultaten leiden met de PAP Trio15. We leven in mooie tijden :headbanging:.

Het is in elk geval veel handiger. Ik heb veel plezier aan passieve speakers, en zolang het goed meet maakt het mij in feite niet uit. Echter voor zelf filters te gaan implementeren zou ik énkel nog voor actief kiezen. Heb nog een tijdje gespeeld met het idee om met bv. Dirac de individuele drivers (in de kist) van een systeem te optimaliseren buiten op een platform en vervolgens een actief filter (met de nodige time-alligning) toe te passen. Misschien ooit.

Edit: en bij actief is een beetje shaping en eventuele resonanties aanpakken een koud kunstje mits wat meten en geduld uiteraard .. kan je ook met passief, maar veelal gemakkelijker om het met bv. een plate amp te doen :-)
« Last Edit: May 9, 2019, 21:52:26 by Timvg »
Speakers: (f) Revel F206 - (c) Revel C208 - (sr)  Revel M105 - (lfe) 3x Peerless XLS10 - 1x SVS CS-ultra - 1x SVS 12.2+ gesloten - 2x Buttkicker LFE  Versterking: Anthem MRX700 - NAD 2200 - Powersoft M28Q - Bose PS602p DSP: MiniDSP 2X4 - Dayton DSP 408 - DSPmini Reckhorn Bronnen: Philips BDP 3000 - HP Elitedesk mini PC Beeld: Op zoek naar iets nieuws Woonkamer: Anthem MRX 500 - Rega Planar 2  - HP Elitedesk mini PC - Genelec 8030C

Offline TabCam

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 476
  • Total likes: 39
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #30 on: May 9, 2019, 22:00:12 »
Ik ben persoonlijk niet overtuigd, maar beauty is in the eye of the beholder, dus zolang je er zelf plezier aan hebt - wie ben ik om dat te verpesten  ;)

Het is in elk geval veel handiger. Ik heb veel plezier aan passieve speakers, en zolang het goed meet maakt het mij in feite niet uit. Echter voor zelf filters te gaan implementeren zou ik énkel nog voor actief kiezen. Heb nog een tijdje gespeeld met het idee om met bv. Dirac de individuele drivers (in de kist) van een systeem te optimaliseren buiten op een platform en vervolgens een actief filter (met de nodige time-alligning) toe te passen. Misschien ooit.

Edit: en bij actief is een beetje shaping en eventuele resonanties aanpakken een koud kunstje mits wat meten en geduld uiteraard .. kan je ook met passief, maar veelal gemakkelijker om het met bv. een plate amp te doen :-)
Eens, actief versterkt met digitale cross overs en correctie is erg krachtig.

En je bent van harte uitgenodigd om je te laten overtuigen dan wel gesterkt te worden in je mening. Iedereen heeft recht op zijn eigen waarheid :angel:.
Usher Mini Dancer 2 DMD mkII, UsherX-616 Center, Usher 718, Arcam 550
Chord Hugo, NVidia Shield TV LG 950v

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 31172
  • Total likes: 279
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #31 on: May 10, 2019, 07:02:00 »
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.
« Last Edit: May 10, 2019, 07:02:40 by Raphie »
JBL PRX Power!

Offline Timvg

Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #32 on: May 10, 2019, 09:53:24 »
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.

En in welke context? Studiogebruik/woonkamer, beperkt gebied/full range?
Speakers: (f) Revel F206 - (c) Revel C208 - (sr)  Revel M105 - (lfe) 3x Peerless XLS10 - 1x SVS CS-ultra - 1x SVS 12.2+ gesloten - 2x Buttkicker LFE  Versterking: Anthem MRX700 - NAD 2200 - Powersoft M28Q - Bose PS602p DSP: MiniDSP 2X4 - Dayton DSP 408 - DSPmini Reckhorn Bronnen: Philips BDP 3000 - HP Elitedesk mini PC Beeld: Op zoek naar iets nieuws Woonkamer: Anthem MRX 500 - Rega Planar 2  - HP Elitedesk mini PC - Genelec 8030C

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 31172
  • Total likes: 279
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #33 on: May 10, 2019, 12:34:43 »
Full range studio gebruik, maar kan in de huiskamer net zo goed op laptop of htpc
JBL PRX Power!

Offline jossie

Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #34 on: May 10, 2019, 12:54:45 »
En mobiel...

Mijn Koss Portapro/Iphone combi knapt er flink van op zolang je het niet te hard zet.

Je kunt evt in de lijst online kijken of je hoofdtelefoon wordt ondersteund.
« Last Edit: May 10, 2019, 12:57:05 by jossie »
Omni !

Offline TabCam

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 476
  • Total likes: 39
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #35 on: May 10, 2019, 15:18:33 »
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.
Ik kom door de commerciële marketing prietpraat niet echt tegen wat ze wel doen. Het lijkt erop dat ze aan 'gewone' FR-equalizing doen. Ik zie dat ze vinden dat de studio de maatstaf is. Als dit een studioluidspreker is :crazy:


In mijn optiek bestaat de studio referentie niet. Zelfs als ze dezelfde luidsprekers hebben, is die erg verschillend, bv. als ze Genelec luidsprekers gebruiken. Hier het plaatje:
https://static.wixstatic.com/media/f635d4_50033309753443959693a01dde1540e1~mv2.png/v1/fill/w_600,h_521,al_c,usm_0.66_1.00_0.01/f635d4_50033309753443959693a01dde1540e1~mv2.png
Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?

Die helft van de studios met Genelec die onderzocht zijn doen het best goed, de andere helft is de het antwoord op de vraag of we ooit een studio reference hebben :tongue2:.
Usher Mini Dancer 2 DMD mkII, UsherX-616 Center, Usher 718, Arcam 550
Chord Hugo, NVidia Shield TV LG 950v

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 20879
  • Total likes: 59
  • Gender: Male
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #36 on: May 10, 2019, 22:51:14 »
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.
Is dat ook een speler.
Of kan die eq als plugin in foobar?



Intressant topic guys  :)

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 31172
  • Total likes: 279
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #37 on: May 11, 2019, 06:55:55 »
Ik kom door de commerciële marketing prietpraat niet echt tegen wat ze wel doen. Het lijkt erop dat ze aan 'gewone' FR-equalizing doen. Ik zie dat ze vinden dat de studio de maatstaf is. Als dit een studioluidspreker is :crazy:
(Image removed from quote.)

In mijn optiek bestaat de studio referentie niet. Zelfs als ze dezelfde luidsprekers hebben, is die erg verschillend, bv. als ze Genelec luidsprekers gebruiken. Hier het plaatje:
(Image removed from quote.)
Die helft van de studios met Genelec die onderzocht zijn doen het best goed, de andere helft is de het antwoord op de vraag of we ooit een studio reference hebben :tongue2:.
je mist het punt, room correctie is er juist omdat dezelfde speakers in diverse ruimtes allemaal anders klinken, je tweakt de response, de response (combinatie van room en soeaker) is dé referentie, niet de speaker. En Sonarworks is inmiddels al de grootste speler in deze markt, voor een reden. En ja ze hebben ook een VST plugin, voor de spelers / daws die dat ondersteunen.
JBL PRX Power!

Offline holco

Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #38 on: May 11, 2019, 08:06:32 »
Naar mijn mening is DSP een pre zolang je niet over een (goede) dedicated audio ruimte beschikt, zoals Raphie ook al aangeeft is de ruimte zelf de meest bepalende factor hoe het geluid over zal komen op de luisterplek

Mijn Thiel CS 2.4 speakers hebben een respons van 36 tot 25 kHz (+/-2 dB) maar zoals te zien in de Dirac Live meting via de MiniDSP DDRC-88A kom ik in mijn woonkamer uit op zo'n +/-5 dB op de luisterplek.


Offline TabCam

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 476
  • Total likes: 39
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #39 on: May 11, 2019, 08:49:26 »
je mist het punt, room correctie is er juist omdat dezelfde speakers in diverse ruimtes allemaal anders klinken, je tweakt de response, de response (combinatie van room en soeaker) is dé referentie, niet de speaker. En Sonarworks is inmiddels al de grootste speler in deze markt, voor een reden. En ja ze hebben ook een VST plugin, voor de spelers / daws die dat ondersteunen.
Dat is juist de discussie. Ten eerste kan je niet alle luidsprekers hetzelfde laten klinken. Dan zou de goedkoopste speaker voldoen samen met Sonarworks.  Alleen FR aanpassen helpt, maar dan vooral tot de Schröderfrequentie. Als Sonarworks een FR-EQ doet, is werken met REW en convolver even effectief en gratis. Sonarworks maakt het voor koptelefoons die ze ondersteunen wel erg gemakkelijk. Voor gemak mag je geld vragen.

Ten tweede de marketing spreekt over “zoals het in de studio klinkt” en “zoals de artiest het bedoeld heeft”. In mijn optiek is “de studio”, voor zover die bestaat, niet de referentie! In een studio willen ze zoveel mogelijk fouten kunnen horen en zogenaamde  “translation”. Je zou kunnen zeggen hoe vertaald de mix zich naar verschillende afspeelsystemen die de consumenten overal ter wereld hebben.

Er zitten enorm grote verschillen tussen studio’s. Je heb grote commerciële studio’s die zoveel mogelijk hits willen maken en het hele arsenaal met auto-tune, dynamische compressie, etc. uit de kast halen om zoveel mogelijk te verkopen. Aan de andere kant heb je de hobby-studio’s die het uit liefde voor de muziek met een heel beperkt budget doen. Aan beide kanten van het spectrum zitten ook studio’s die het wel erg goed doem, zoals een Stockfisch  :pompom: :clapping: :pompom:.

Als commercieel succes de graadmeter is, is Audyssey de beste ruimtecorrectie. Ik vind het inmeten relatief consumentenvriendelijk, resultaat onder de Schröderfrequentie echt een verbetering en daarboven niks voor muziek en voor film minder als Dirac of Trinnov.

Waarom ben ik blij met Dirac Live op geïntegreerde AV-receivers? Het is een ruimtecorrectiesysteem die nog steeds door consumenten betaalbaar en goed uit te voeren is. Voor mijn oren is het zowel toepasbaar voor film als voor muziek en levert geen grote verandering van natuurlijkheid van akoestische instrumenten waarvan ik wel een gevoel heb hoe het hoort te klinken.

Dan is er nog een technisch aspect; Sinds hdmi 2.x en HDCP 2.2 kunnen we de digitale audio niet eenvoudig meer onderscheppen. De integratie in AV-receivers maakt dat alle digitale bronnen ervan kunnen profiteren.

Zijn er dan geen nadelen? Natuurlijk wel, zo ondersteunen de AV-receivers alleen 96kHz voor stereo en tot 48 kHz voor meerkanaals. Tevens kan je niet je eigen dac meer gebruiken. In mijn ervaring wegen de voordelen ruimschoots op tegen de nadelen, vandaar mijn enthousiasme.
Usher Mini Dancer 2 DMD mkII, UsherX-616 Center, Usher 718, Arcam 550
Chord Hugo, NVidia Shield TV LG 950v

Offline chansig

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+126)
  • Posts: 23084
  • Total likes: 1023
  • Doof en slechte set...neem dat mee in wat ik post.
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
« Reply #40 on: May 11, 2019, 08:54:28 »
Je bronmateriaal is de referentie. Al dan niet verprutst door een knoppendraaiende producer.

Ten eerste zou ik wat vertellen over de Schroeder-frequentie (in veel kamers ongeveer 300 hz) en hoe verschillend ons brein omgaat met geluid boven en onder deze frequentie, waaruit volgt dat lage frequenties meer gecorrigeerd mogen worden dan hogere. Boven de Schroeder-frequentie horen we voornamelijk wat de luidspreker doet, daaronder vooral wat de kamer doet. Correctie onder de Schroeder-frequentie is voornamelijk ruimtecorrectie; erboven vooral luidsprekercorrectie. Hoe hoorbaar en hoe storend zijn reflecties? Wat is de rol van de vertraging t.o.v. het directe geluid? De rol van de richting? Van de amplitude? Wat zijn temporele- en frequentiemaskering? Wat kan een aanpassing in het elektrische signaal verbeteren en waar kan het niets aan doen?

Vervolgens zou ik wat vertellen over hoe akoestische metingen gedaan worden en hoe deze geïnterpreteerd kunnen worden. Daarbij zou ik kort iets vertellen over het tijddomein en over dat deze zich (middels fouriertransformatie) door de software laat omrekenen naar het frequentiedomein. Als je enkel het gedrag van de luidspreker wilt meten, is het belangrijk dat er geen reflecties worden meegenomen in de meting. Het is in een huiskamer dan ook lastig om een luidspreker goed te meten onder ongeveer 1 khz. Dat komt door reflecties en die zijn dan ook de reden dan grote luidsprekerfabrikanten vaak een dode kamer tot hun beschikking hebben. Door een luidspreker in een flinke woonkamer vrij van reflecterende objecten op een verhoging te plaatsen, kun je bruikbare metingen verkrijgen tot ongeveer 300 hz.

Een automatische roomcorrector kan het gedrag van de luidspreker en dat van de kamer ook maar tot op zekere hoogte van elkaar onderscheiden. Kennis van hoe de luidspreker zich precies gedraagt is dan ook een groot voordeel als je equalizer afregelt, met name voor het gebied tussen ongeveer 200 hz en 1khz. Hoe dichter de microfoon bij de luidspreker staat, hoe meer direct geluid wordt opgepikt. Het meting dicht bij de bron bevat over het algemeen meer hoge tonen dan een meting verder in de kamer. Dat komt doordat bij reflecties over het algemeen wat meer hoog wordt gedempt dan lagere frequenties. Bij een neutraal afgestemde (is o.m. een vlak frequentieverloop) luidspreker is het directe geluid vlak. Dat is wat je wilt. Als je verder in de kamer meet, meet je afhankelijk van de akoestiek, het afstraalgedrag van de luidspreker en de afstand hoogafval. Zo ja en in welke mate moet een room-corrector dat corrigeren? En hoe weet hij dat? Daar komen voorgeprogrammeerde doelcurves om de hoek kijken. Een vlakke steady-state room-response klinkt niet lekker als je ver van de luidsprekers af zit. Het is m.i. beter te weten wat de luidspreker doet en de luidspreker te corrigeren als deze iets verkeerd doet.

Het is zo een wat rommelig verhaal geworden, maar ik heb de tijd nu simpelweg niet om het netter en uitgebreider te doen. Ik hoop dat je er wat mee kunt.

Interessante links:
http://kurser.iha.dk/eit/eaku/litt/Psychoacoustics.pdf (kort documentje waar een hoop van de belangrijkste termen in de psychoakoestiek kort worden uitgelegd)
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt2.pdf (het begint met een goede luidspreker - dan hoeft er per definitie al een stuk minder gecorrigeerd te worden. Eerlijke informatie)
http://seanolive.blogspot.nl/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html (vergelijk van room-correctors. Lees ook de reacties, want Sean Olive heeft wel commerciele belangen)
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/171-DSPappl.pdf (richt zich op DSP in de auto, maar komt grotendeels op hetzelfde neer als in de huiskamer)


Kwam dit elders tegen...zelf nog niet helemaal gelezen.

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, Arendal Sub 2, BK 400 XXLS FF, Paradigm PW Link,

Offline TabCam

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 476
  • Total likes: 39
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het me
« Reply #41 on: May 11, 2019, 09:45:50 »
Dank Hans, ik kende de twee van Harman al en ik acht ze eerlijk in hun metingen, ze vertellen keurig wat ze doen. Nu vind ik, zoals eerder gezegd, het beoordelen van ruimtecorrectie door één luidspreker te beluisteren een verkeerde aanpak. Hun conclusie neem ze ook met een grote korrel zout. Het vlakke steady state stuk zie ik ook bij Sonarworks marketingplaatjes. Dat is goed for near field monitoren maar niet in de huiskamer  :crazy:.

De opname als referentiepunt is ook onderdeel van de circle of confusion. Elk opnameapparaat is  anders, vaak gebruiken we vele microfoons en klinkt een ruwe opname minder samenhangend. Balans tussen de vaak verschillend opgenomen instrumenten is echt noodzakelijk.

Wat dan wel? Meten is weten en zeer goed metende luidsprekers en apparatuur zijn de basis. Dan heb je altijd de ruimte met meerdere soorten invloed zoals je al beschreef. Elke luidspreker zal ander gedrag hebben in een andere ruimte. Pas de ruimte akoestisch aan voor zover dat kan en kies dus geschikte luidsprekers voor jouw ruimte.

Dan houden we ruimtecorrectie als laatste stap over. Meten op de luisterplek is daar onderdeel van. Kan je de curve manipuleren heeft dat systeem een voordeel. Dat kan al met REW en met Sonarworks. De manier waarop Dirac zijn werk doet verschilt echter dusdanig dat het lang niet alleen een FR-EQ is. Waar het wel de curve aanpast, is het de door Dr. Floyd Tool/Harman gepropageerde langzaam afvallende doelcurve voor huiskamers.
Usher Mini Dancer 2 DMD mkII, UsherX-616 Center, Usher 718, Arcam 550
Chord Hugo, NVidia Shield TV LG 950v

Offline Timvg

Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het me
« Reply #42 on: May 11, 2019, 14:26:21 »
Waar het wel de curve aanpast, is het de door Dr. Floyd Tool/Harman gepropageerde langzaam afvallende doelcurve voor huiskamers.

Toch nog effe vermelden dat deze steady-state 'target curve' eerder het gevolg is van een neutrale luidspreker in een normale (reflecterende) ruimte en niet noodzakelijk een 'target'.

Dit was mijn andere setup (Revel M105 + Arendal sub2) - gemeten vanop de luisterplek.



Als je vervolgens de anechoische 'spinorama' er gaat bijnemen zie je dat die curve heel goed overeenkomt met de vroege reflectiecurve (rode lijn)



Speakers: (f) Revel F206 - (c) Revel C208 - (sr)  Revel M105 - (lfe) 3x Peerless XLS10 - 1x SVS CS-ultra - 1x SVS 12.2+ gesloten - 2x Buttkicker LFE  Versterking: Anthem MRX700 - NAD 2200 - Powersoft M28Q - Bose PS602p DSP: MiniDSP 2X4 - Dayton DSP 408 - DSPmini Reckhorn Bronnen: Philips BDP 3000 - HP Elitedesk mini PC Beeld: Op zoek naar iets nieuws Woonkamer: Anthem MRX 500 - Rega Planar 2  - HP Elitedesk mini PC - Genelec 8030C