0 db lijn???

[chansig]

Wellicht dat wij behoorlijk verschillen over wat 'neutraal' is? Kan ook. 
Kan zeggen dat ik juist wel blij ben met de ruimte aangezien het mij een dieper laag geeft dan eigenlijk zou moeten.  Het was enkel een zaak van een goede balans vinden. Die is er!   

Nee.   Niet 'strak' binnen paar db.  Het lijkt me ook niet mooi.  Ik zou ruwweg hetzelfde hier ook kunnen bereiken, hoe het klinkt als bv 30 t/m 60Hz even luid zou klinken als een 150Hz.  Nee, zou ik niet om aan te horen vinden.

Je kamer tovert er toch geen frequenties bij ? Kan zijn dat ik mis heb hoor. Maar wel dat een frequentie versterkt wordt in volume....of verzwakt.

Hoe kan het dat je iets wat je nog nooit gehoord hebt bij voorbaat afschiet ?

Hier een niet alles zeggende meting van mijn set/kamer. Bovenste is gecorrigeerd, onderste (met de bulten) is wat de ruimte doet met het laag.

Wat jij dus zegt is dat de jij de ongecorrigeerde versie mogelijk mooier vind klinken.

Gr. Hans

[solitaire]

Volgens mij lopen er een aantal zaken door elkaar. Zie ook mijn eerdere post.

In eerste instantie wat jij wellicht 'neutraal' noemt (de 0dB lijn) is de 'lijn' waarbij electrisch, of in bits, iedere freqentie even sterk is. Daarbij is analoog electrisch gemeten sprake van 0 dBVU,  apparatuur is gemaakt / geijkt op dit punt optimaal (misschien noem jij dit 'neutraal) te funktioneren. Echter digitaal in bits is dit punt -18dBFS, en is 0dBFS maximale bit-ruimte en alles erboven kan dus niet verwerkt worden en is digitale overload/clipping.

Die 'lijn' van 0 dBVU / -18dBFS is optimale signaal sterkte, en wanneer alle geregistreerde frequenties op 0 dBVU / -18dBFS staan heb je 'neutraal signaal'. Echter zijn wij mensen voorzien van oren die niet lineair waarnemen, zie de al meermalen aangehaalde links naar luidheid / Fletcher-Munson curves. Het 'neutrale signaal' is nu niet neutraal meer, bv. horen we (zoals jij al opmerkte) lage tonen veel zwakker als midden-tonen.

[jvanhambelgium]

Wat zou er niet kloppen dan??  Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens.  Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.

Daarom vb bestaan er dingen zoals Audyssey DynamicEQ.
Omdat vb filmcontent in de mixkamers (véél) luider afgemixed is dan je thuis klopt het plaatje niet meer. DynamicEQ herstelt de response en surround envelope wanneer je thuis gaat luisteren op lagere niveaus.
Mensen ervaren dit soms dat het "bas" plots een stuk zwaarder overkomt met DynEQ aan, dat is niet om wat dingen te compenseren. Draai je de volume-knop open is de toegepaste compensatie steeds kleiner.

[Staaled]

Wat zou er niet kloppen dan??  Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens.  Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.

Een laagsweep van bijvoorbeeld 20- 120 Hz kan nooit even luid klinken als meten.
Zie het artikel over gehoordrempel.
Het menselijk gehoor wordt altijd minder gevoelig naarmate de frequentie zakt of ,hogerop in het spectrum , stijgt.

[Staaled]

Wat zou er niet kloppen dan??  Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens.  Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.

Ik vroeg mij al af hoe je de respons "recht" trok.

Op deze manier kan dat ook niet zonder dat je idd de weergave verslechterd.

Ik zou voorstellen dat je eerst eens eea over akoestiek en meten leest, want bijvoorbeeld ook overal in de ruimte bij elke frequentie is zeer onwaarschijnlijk.

[Focal]

Je kamer tovert er toch geen frequenties bij ? Kan zijn dat ik mis heb hoor. Maar wel dat een frequentie versterkt wordt in volume....of verzwakt.

Nee, dát zei ik ook niet, ik tover er geen frequenties bij, maar kan wel qua volume in de buurt van jou lijn komen. Heb hier bv een actieve sub staan.  Dan heb ik geen rechte lijn als bij jou.. maar wel stuk meer volume in het laag. Zo bedoelde ik dat.

Hoe kan het dat je iets wat je nog nooit gehoord hebt bij voorbaat afschiet ?

M.u.z van die rechte lijn kan ik hier dus prima meer laag genereren. Krijg zo wel een redelijk idee hoe het ongeveer klinkt qua laag.

Wat jij dus zegt is dat de jij de ongecorrigeerde versie mogelijk mooier vind klinken.

Nee, zo ligt het niet. Zonder sub valt het bij jou redelijk snel af.. da's hier iets minder qua afvallen. 
Wat ik probeer te zeggen is dat als ik het volume in een testtoon van een 2000-500hz hier vergelijk met die van 100-30Hz deze niet hetzelfde volume hebben, maar juist in volume afneemt naarmate de frequenties lager worden.
En dat is het punt, dat ik die aflopende lijn natuurlijker vind klinken. Zo ook een audio maar van me.

Ik ben hele tijd net bezig geweest een meting op foto te krijgen aangezien je hier helaas geen video's kunt plaatsen, maar is niet gelukt. Krijg het niet voor elkaar een frequentie-lijn (zoals jou lijn) op m'n scherm te krijgen. Ik heb enkel een spectrum-analyzer-app.. en die geeft wel mooi alle frequenties weer, maar houd geen goede lijn vast[emoji21]

[Focal]

Volgens mij lopen er een aantal zaken door elkaar. Zie ook mijn eerdere post.

In eerste instantie wat jij wellicht 'neutraal' noemt (de 0dB lijn) is de 'lijn' waarbij electrisch, of in bits, iedere freqentie even sterk is. Daarbij is analoog electrisch gemeten sprake van 0 dBVU,  apparatuur is gemaakt / geijkt op dit punt optimaal (misschien noem jij dit 'neutraal) te funktioneren. Echter digitaal in bits is dit punt -18dBFS, en is 0dBFS maximale bit-ruimte en alles erboven kan dus niet verwerkt worden en is digitale overload/clipping.

Kan zijn idd dat er wat door elkaar loopt, ik noem het de '0 db lijn' aangezien die lijn een uitgangspunt is voor opnamen. Het is een rechte lijn waarop alle frequenties ge-ijkt zijn met een opname. Ze mogen daar niet overheen komen.   Nu ga ik er vanuit dat bepaalde volumes (zang, instrument) niet op een lager volume opgenomen worden?
Nu gaat het mij nog niet eens zo om dit gegeven hierboven maar meer om een rechte lijn qua frequentie. 
Mij viel op dat een wat aflopende lijn qua laag natuurlijker klinkt.

Die 'lijn' van 0 dBVU / -18dBFS is optimale signaal sterkte, en wanneer alle geregistreerde frequenties op 0 dBVU / -18dBFS staan heb je 'neutraal signaal'. Echter zijn wij mensen voorzien van oren die niet lineair waarnemen, zie de al meermalen aangehaalde links naar luidheid / Fletcher-Munson curves. Het 'neutrale signaal' is nu niet neutraal meer, bv. horen we (zoals jij al opmerkte) lage tonen veel zwakker als midden-tonen.

Dat is ook nog weer zo. Hier klinkt het midden ook wat luider dan het lage gebied. Dus niet eenzelfde gemiddelde volume. Want je hebt natuurlijk her en der wat pieken/dalen qua akoestiek. Dus gemiddeld.
En dus die klankbalans viel mij op.. en zo dus mijn vraag.

[chansig]

Onze speakers zijn qua afval in het laag redelijk hetzelfde.

Dat je meer laag kan genereren is prima....maar goed lager laag is iets anders. En de vraag is of je dat wel eens hebt gehoord ?

Het aflopen van het volume is de afval van je speaker. Mijn inziens niets te maken met natuurlijkheid oid.

Gr. Hans

[Focal]

Onze speakers zijn qua afval in het laag redelijk hetzelfde.

Dat je meer laag kan genereren is prima....maar goed lager laag is iets anders. En de vraag is of je dat wel eens hebt gehoord ?

Het aflopen van het volume is de afval van je speaker. Mijn inziens niets te maken met natuurlijkheid oid.

Gr. Hans

Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.

De 'gelaagdheid' in het laag is ook gewoon behoorlijk goed te volgen, dus ik snap niet helemaal goed wat volgens jou dan een 'goed lager laag' is?  Het zal om accuratesse gaan?

Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??

[Sirius666]

Ik ben wel benieuwd naar de naam van monitoren die tot 27 Hz gaan. Al gevonden...Focal Electra 970 BE. Die vallen af bij 50Hz. Volgens de specs 43 Hz in room response.

Gr. Hans

Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.

Wat voor type Focals heb je? Niks te vinden over een 970 BE Ah schijnbaar de 907 Be.

[solitaire]

Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.

De 'gelaagdheid' in het laag is ook gewoon behoorlijk goed te volgen, dus ik snap niet helemaal goed wat volgens jou dan een 'goed lager laag' is?  Het zal om accuratesse gaan?

Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??

Je hoort dus iets dat er niet is ... dat is mi. niet 'wat goeds' toevoegen

Er is een wezenlijk verschil tussen een noot weergegeven door de speaker (met de controle van de versterker) en een akoestische reactie van je ruimte op een frequentie (ongecontroleerd) ! Dat laatste, een ongecontroleerde akoestische scheet, is iets wat je zo min mogelijk wilt horen in je muziek, lijkt me

Wat betreft 'beter klinken': ik geloof dat de BBC daar ook eens onderzoek naar gedaan heeft, en het schijnt zo te zijn dat muziek reproductie voor huis/tuin/keuken gebruik als 'fijn' wordt ervaren als de freq.karateristiek van die weergave in de hoge en lage regionen langzaam afvalt. Ook Jean Hiraga was hier mee bezig, en hielt een tijd lang vast aan de 400.000 regel: de laagste en hoogste weer te geven tonen waren, om 'lekker' te klinken, vermenigvuldigd dan 400.000 (dus 20 tot 20.000, of 25 - 16.000 maar ook 50 - 8.000). Let wel, dit was in de jaren 70/80, en had ook betrekking op muziekweergave in de jaren daarvoor. Maar ja, een bodemloos recht doorlopende laagweergave is op sich nog lang geen basis voor een goede muziekweergave.

[Focal]

Wat voor type Focals heb je? Niks te vinden over een 970 BE Ah schijnbaar de 907 Be.

Klopt, de Electra 907BE. Was tiepvautje van Hans[emoji6]

[Lion of Judah]

Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??

Ik heb de app Mobile Tools van Audio Control. Ik gebruik er alleen wel een meetmicrofoon bij.

[Focal]

Je hoort dus iets dat er niet is ... dat is mi. niet 'wat goeds' toevoegen

Het zal er zijn, maar qua volume een stuk lager;) Ander kon er ook niets versterkt worden door staande golven.  Die vullen de boel vrij goed aan.

Er is een wezenlijk verschil tussen een noot weergegeven door de speaker (met de controle van de versterker) en een akoestische reactie van je ruimte op een frequentie (ongecontroleerd) ! Dat laatste, een ongecontroleerde akoestische scheet, is iets wat je zo min mogelijk wilt horen in je muziek, lijkt me

Zoiets is ook vrij lastig idd. Ben echt al een jaar bezig met het laag. Elke keer dat ik denk 'zo is het goed, blijkt het toch iets te luid te klinken. En moet dan zie dat ik deze omlaag krijg. En aangezien ik geen toon regelingen heb.

Wat betreft 'beter klinken': ik geloof dat de BBC daar ook eens onderzoek naar gedaan heeft, en het schijnt zo te zijn dat muziek reproductie voor huis/tuin/keuken gebruik als 'fijn' wordt ervaren als de freq.karateristiek van die weergave in de hoge en lage regionen langzaam afvalt. Ook Jean Hiraga was hier mee bezig, en hielt een tijd lang vast aan de 400.000 regel: de laagste en hoogste weer te geven tonen waren, om 'lekker' te klinken, vermenigvuldigd dan 400.000 (dus 20 tot 20.000, of 25 - 16.000 maar ook 50 - 8.000). Let wel, dit was in de jaren 70/80, en had ook betrekking op muziekweergave in de jaren daarvoor. Maar ja, een bodemloos recht doorlopende laagweergave is op sich nog lang geen basis voor een goede muziekweergave.

En dat maakte ook dat ik deze vraag stel. Ik heb het natuurlijk op gehoor gedaan, en telkens bezig geweest met het laag.
Nu pas klinkt het vrij neutraal, maar gaat het qua volume wèl wat omlaag.
Dat vind ik wel weer opvallend.

Wat je bedoelt met 'vermenigvuldigen met 400.000' moet je ff wat beter uitleggen, snap 'm niet helemaal [emoji53]

[Focal]

Ik heb de app Mobile Tools van Audio Control. Ik gebruik er alleen wel een meetmicrofoon bij.

Thanks! Net ff gedownload, maar is hetzelfde als ik al had. Hij geeft alles mooi weer, maar laat niet een vast lijn zien helaas.

[solitaire]

Het is niets meer dan een rekenkundig foefje om in te schatten wat klinkt en wat niet: een luidspreker die vanaf 50Hz begint weer te geven zal niet ideaal klinken wanneer de hoogweergave tot 20kHz doorloopt. Je zou dan de hoogweergave eerder moeten laten afzwakken om tot een natuurlijker weergave te komen (400.000 / 50 = 8kHz, volgens zijn reken-foefje). Het gaat er niet zozeer om dat het rekenkundig moet kloppen, maar meer om het uitgangspunt dat de freq. extremen van weergave best mogen afzwakken om goed te klinken.

BTW je verhaal zo lezende heb je ook helemaal geen toonregeling nodig, maar meer akoestische spullen als bv. bass-absorbers om je weergave beter te krijgen.

[chansig]

Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.

De 'gelaagdheid' in het laag is ook gewoon behoorlijk goed te volgen, dus ik snap niet helemaal goed wat volgens jou dan een 'goed lager laag' is?  Het zal om accuratesse gaan?

Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??

De ARC functie zit in de streamer. Die is er volgens mij niet in app vorm. REW zo het meest ideale zijn, maar dan heb je bv weer een UMIK microfoon nodig.

Goed laag herken je als je het hoort. Kan het moeilijk uitleggen. Maar vaak is dat, als het niet in orde is, het makkelijkst waarneembaar (voor mij) als je de volume knop wat verder opendraait en de muziek vervolgens 1 grote chocolade brij wordt.

Ik kan de set behoorlijk hard (over de 100 dB is geen probleem) zetten zonder dat het laag gaat overheersen, blijft strak en aangenaam. Bij Staaled, toen ik daar was, kon dat ook. Ik vind ook dat een set moet kunnen knallen...niet dat je altijd draait op oorlogsniveau...maar wel fijn als het kan.

Er zijn ook mensen die een bult in het laag fijn en prettig vinden klinken...omdat het schijnbaar dan natuurlijker voor hen klinkt oid. Kan...niet mijn ding.

Gr. Hans

[Staaled]

Nee, dát zei ik ook niet, ik tover er geen frequenties bij, maar kan wel qua volume in de buurt van jou lijn komen. Heb hier bv een actieve sub staan.  Dan heb ik geen rechte lijn als bij jou.. maar wel stuk meer volume in het laag. Zo bedoelde ik dat.

M.u.z van die rechte lijn kan ik hier dus prima meer laag genereren. Krijg zo wel een redelijk idee hoe het ongeveer klinkt qua laag.


Nee, zo ligt het niet. Zonder sub valt het bij jou redelijk snel af.. da's hier iets minder qua afvallen. 
Wat ik probeer te zeggen is dat als ik het volume in een testtoon van een 2000-500hz hier vergelijk met die van 100-30Hz deze niet hetzelfde volume hebben, maar juist in volume afneemt naarmate de frequenties lager worden.
En dat is het punt, dat ik die aflopende lijn natuurlijker vind klinken. Zo ook een audio maar van me.

Ik ben hele tijd net bezig geweest een meting op foto te krijgen aangezien je hier helaas geen video's kunt plaatsen, maar is niet gelukt. Krijg het niet voor elkaar een frequentie-lijn (zoals jou lijn) op m'n scherm te krijgen. Ik heb enkel een spectrum-analyzer-app.. en die geeft wel mooi alle frequenties weer, maar houd geen goede lijn vast[emoji21]

Je hoort een aflopende lijn die er niet is.

Verdiep je nou eens of ga serieus meten.

[Geert (gvc)]

Laten we eerst even de juiste terminologie introduceren. Wat hier bedoelt wordt met de '0dB' lijn is 'een vlakke frequentierespons'. In een grafiek ziet dat er als volgt uit:

Of het geluidsniveau 0dB is of zoals hierboven een andere waarde is niet relevant.


Of zo'n vlakke frequentierespons ideaal is daar is al veel onderzoek naar gedaan. Het referentiewerk terzake werd in 1974 opgesteld door 'Bruel And Kjaer' (downliad v.d studie: https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf). Zij kwamen kort samengevat tot de conclusie dat de ideale respons vanaf 200Hz afvalt om bij 20kHz op -6dB te eindigen:



Dergelijke respons curve die je als doel nastreeft in je luisterruimte noemt men ook wel de 'house curve'.


Nu terzake, hierboven zie je dat een gebruikelijke house curve een sterkere laagweergave kent, het tegenovergestelde dus van wat jij op het gehoor hebt ingesteld. De vermoedelijke reden waarom je dat gedaan hebt is reeds vermeld, het verzwakken van akoestische resonanties die leiden tot een versterking van lage frequenties. Dit fenomeen us gekend als 'room modes'. Googelen maar ;-)

[morca]

Thanks! Net ff gedownload, maar is hetzelfde als ik al had. Hij geeft alles mooi weer, maar laat niet een vast lijn zien helaas.

In mijn onderschrift staat een linkje naar het meettopic.
Je gebruikt beter een Umik meetmicrofoon.
Rew met pc.

Een vlakke lijn in de response bestaat niet zonder dsp toe te passen.
Die vlakke lijn klinkt zeker niet altijd het beste.
Het laatste is afhankelijk van je akoestiek.

Menig auto inregelsysteem regelt ook niet altijd correct in.
Omdat het de akoestiek meemeet.
En het resultaat van de voorspelde aanpassing en targetcurve dan ook niet klopt.

Ps daar is ook veel te lezen over roommodus,cornergain,akoestiek,plaatsing,rew de umik en meten.

Zou het zeker even lezen staat veel bij voor je om je probleem op te lossen.

[chansig]

Menig auto inregelsysteem regelt ook niet correct in.
Omdat het de akoestiek meemeet.

Wat moet een auto inregelsysteem dan meten ?

Gr. Hans

[morca]

Wat moet een auto inregelsysteem dan meten ?

Gr. Hans

Correctie.
Regelt niet altijd goed in .
Ik typte altijd.

De als de akoestiek slecht is.
Bv veel staande golven en harde vlakken.
Meet hij veel ellende mee wat de uitkomst vd voorspelde curve beinvloed.

Als je vaker met rew en met de hand een dsp inregeld in verschillende ruimtes.
Krijg je wat meer inzicht hoeveel werk goed inregelen kan zijn.
En soms hoe makkelijk.

Dat geeft mij  ook een beeld wat een systeem als adsy bv doet.

En waarom zulke systemen niet zo goed werken als handmatig inregelen.

Jij hebt ARC in je streamer als ik het goed heb.
Dat schijnt al beter te werken als veel andere .
Maar jouw akoestiek is ook goed nu.
Ik vermoed dat ARC het optimaal inregelt in jouw ruimte.

[chansig]

Ik begrijp je simpelweg niet als je aangeeft:

De als de akoestiek slecht is.
Bv veel staande golven en harde vlakken.
Meet hij veel ellende mee wat de uitkomst vd voorspelde curve beinvloed.

Daar is een correctie systeem toch voor omdat te meten en vervolgens om te zetten naar een curve...zeker de staande golven. En harde vlakken ? Er worden geen harde vlakken gemeten door geen enkel systeem. Wel de effecten ervan op de weergave cq hetgeen je hoort.

Kan zijn dat de curve van een systeem dan niet goed is, maar het dat lijkt dan niet aan het meten te liggen.

Gr. Hans

[Lion of Judah]

Thanks! Net ff gedownload, maar is hetzelfde als ik al had. Hij geeft alles mooi weer, maar laat niet een vast lijn zien helaas.

Even op de pauzeknop drukken, het geeft je in ieder geval al een goed beeld van waar de probleemgebieden zitten. Bij mij ziet het er nu zo uit:

[morca]

Ik begrijp je simpelweg niet als je aangeeft:
Daar is een correctie systeem toch voor omdat te meten en vervolgens om te zetten naar een curve...zeker de staande golven. En harde vlakken ? Er worden geen harde vlakken gemeten door geen enkel systeem. Wel de effecten ervan op de weergave cq hetgeen je hoort.

Kan zijn dat de curve van een systeem dan niet goed is, maar het dat lijkt dan niet aan het meten te liggen.

Gr. Hans

Een forse staande golf los je nooit en never op met dsp.
Alleen door je setup of luisterplek te veranderen.

Bij verticale staande golven is het vaak nog erger.

Harde vlakken zorgen voor meer reflecties.
Dat lijkt me duidelijk en word vaak zo omschreven.
Dat weet jij dus zeg dan niet dat het er niks me te maken heeft.
Dat is onzin.