Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[martien]

Ik hoopte in dit topic een antwoord te krijgen op de vraag;
Hoort men werkelijk verschil tussen bijvoorbeeld 2 versterker, 2 kabels of 2 bronnen? Met de oren wel te verstaan.
Ik had (en krijg steeds meer) het vermoeden dat dat niet 100% aan te duiden is, ondanks de zoveelvuldig geclaimde bevindingen en reviews.
Deze informatie zou namelijk zeer nuttig kunnen zijn bij het aanschaffen van nieuwe spullekes. Je kunt dan pride of ownership of uiterlijk zwaarder laten wegen dan de goedbedoelde adviezen en reviews.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Dat is in principe vrij gemakkelijk voor jezelf uit te vinden middels de methode die Raphie inmiddels redelijk uitvoerig uit de doeken heeft gedaan.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Nee de sr staat zeker nog niet te clippen dan 

Dus beide versterkers doen hun werk keurig in hun werkgebied? En sturen beide even hard uit? Gemeten op de luidsprekerklemmen van de speakers?

[martien]

Dat is in principe vrij gemakkelijk voor jezelf uit te vinden middels de methode die Raphie inmiddels redelijk uitvoerig uit de doeken heeft gedaan.

Klopt wel maar dit topic is toch om deze bevindingen te posten zodat bijvoorbeeld ik ze kan lezen?
En posters en niet poster daarover kunnen lullen?
Ik ben dan ook benieuwd naar andere ervaringen, wat horen jullie?
Tussen dat wat ik getest heb hoor ik namelijk geen verschil tussen 2 versterkers bijvoorbeeld.

[Ejorne]

Dat is in principe vrij gemakkelijk voor jezelf uit te vinden middels de methode die Raphie inmiddels redelijk uitvoerig uit de doeken heeft gedaan.

Juist. Alleen koppelt raphie er een andere conclusie aan. (over het bestaan van verschillen en dergelijke). En brengt dit continu als feit. Maar het is een waardeoordeel zoals jij het nu brengt.

[Raphie]

Juist. Alleen koppelt raphie er een andere conclusie aan. (over het bestaan van verschillen en dergelijke). En brengt dit continu als feit. Maar het is een waardeoordeel zoals jij het nu brengt.

de test wijst toch echt anders uit? waar is jou test? Oh ja, die is er niet, puur anekdotische verhaaltjes, nog eens zonder onderbouwing gelinked ook.

Stop met externaliseren, kijk eerst eens naar je eigen betoog.

[Raphie]

vreemde conclusie: je hoort geen verschil, dus is er niks aangetoond (eerste conclusie), dus is er nog steeds verschil (2e conclusie)  beetje vreemd? vind je zelf ook niet?

ik quote jouw conclusie nog maar eens, vat ik hem zo goed samen?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Klopt wel maar dit topic is toch om deze bevindingen te posten zodat bijvoorbeeld ik ze kan lezen?
En posters en niet poster daarover kunnen lullen?
Ik ben dan ook benieuwd naar andere ervaringen, wat horen jullie?
Tussen dat wat ik getest heb hoor ik namelijk geen verschil tussen 2 versterkers bijvoorbeeld.

Er moest blijkbaar vooraleerst even gesoebat worden of de validiteit van de ABX. Daar is nog niet iedereen het blijkbaar over eens.

Ikzelf geloof dat er minder verschillen bestaan dan dat we denken.

[chansig]

Dus "moet" iedereen maar die goedkope tv kopen in plaats van die duurdere, meetbaar betere? En kunnen alle kalibratie bedrijfjes hun toko ook maar beter opdoeken? Of kunnen we het beter een waardeoordeel laten?

Volgens mij heb ik het niet over wat iemand wel of niet moet doen.

Inderdaad, dat is wat ik ook vind. Maar dat is een waardeoordeel en geen feit.

Dus ik wil de sceps en dbx fanaten alleen de moeite besparen om met een dbx te gaan overtuigen. Want, ook al zal het bij een enkeling lukken om ze naar hun kamp te trekken, de geschiedenis leert dat de dbx het verschil niet gaat maken.  In de jaren 80 werd al de test tussen een goedkope pioneer en een dure ML versterker gedaan. En is iedereen nu overtuigd dat er geen verschillen zijn?

Je kunt er wél een waardeoordeel aan hangen, "niet relevant voor mij" of "ach, ik heb toch geld zat dus waarom mijzelf eventueel beperken". Of welk waardeoordeel dan ook. Maar die mag een ieder voor zichzelf bepalen. Het is immers subjectief.

Toont een dbx wel verschil dat kun je het als objectief bestempelen.

Dat de dbx het verschil niet gaat maken ligt niet aan de test. Prop een simpele Sony versterker in een ML, doe er een baksteen bij en niemand die hoort het een Sony is van 300 euro.

Maar voordat ik verder ga met reageren op jou het volgende:

Het boeit mij voor geen meter in welk kamp iemand zit. Tegelijkertijd doet het voor mij geen goed als een ander mij schriftelijk wel in een kamp wil duwen. Als dit de wijze is waarop jij wilt discussiëren met mij dan stop ik per direct met het reageren op je posts.

Gr. Hans

[Raphie]

Volgens mij heb ik het niet over wat iemand wel of niet moet doen.


Dat de dbx het verschil niet gaat maken ligt niet aan de test. Prop een simpele Sony versterker in een ML, doe er een baksteen bij en niemand die hoort het een Sony is van 300 euro.

Maar voordat ik verder ga met reageren op jou het volgende:

Het boeit mij voor geen meter in welk kamp iemand zit. Tegelijkertijd doet het voor mij geen goed als een ander mij schriftelijk wel in een kamp wil duwen. Als dit de wijze is waarop jij wilt discussiëren met mij dan stop ik per direct met het reageren op je posts.

Gr. Hans

Even los van de manier van communiceren is het ML verhaal tot op heden ook puur anakedotisch. Dus heeft het geen waarde.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Juist. Alleen koppelt raphie er een andere conclusie aan. (over het bestaan van verschillen en dergelijke). En brengt dit continu als feit. Maar het is een waardeoordeel zoals jij het nu brengt.

Damn... Als je verschil hoort in een blinde test kun je toch gewoon zeggen dat er een verschil is? En als je geen verschil hoort in zo'n zelfde test dan kun je toch gewoon zeggen dat er geen verschil is? En als je die uitslag een heel aantal keer toetst kun je er zelfs een uitspraak doen die een soort consensus behelst? Toch?

[Ejorne]

Damn... Als je verschil hoort in een blinde test kun je toch gewoon zeggen dat er een verschil is? En als je geen verschil hoort in zo'n zelfde test dan kun je toch gewoon zeggen dat er geen verschil is? En als je die uitslag een heel aantal keer toetst kun je er zelfs een uitspraak doen die een soort consensus behelst? Toch?

Het eerste: juist
Het tweede: te kort door de bocht.  (Immers, verschil is er wel. Pak je meetinstrumenten er maar bij)

[Raphie]

Het eerste: juist
Het tweede: te kort door de bocht.  (Immers, verschil is er wel. Pak je meetinstrumenten er maar bij)

ga je nu ook weer een niet bestaand anekdotisch onderzoek aandragen? 

[Thanatos]

Dus beide versterkers doen hun werk keurig in hun werkgebied? En sturen beide even hard uit? Gemeten op de luidsprekerklemmen van de speakers?

Ik was / ben ook van de nuchtere school. Maar toch ben ik behoorlijk geconfronteerd door de afgelopen jaren heen met verassende waarnemingen.

Van mezelf foppen tot toch wel goed waarneembare verschillen.

Ik had een setje Dynaudio zelfbouwers. Bi-wire aansluitingen, de kans gezien deze bi-wire aan te sluiten en zowaar een strakker laag! totdat mijn zoontje van toen nog geen jaar kruipend klem kwam te zitten in een luidspreker kabel en de terminal uit de speaker trok.. Toen bleek het onderste paar aansluitingen niet eens aan het filter gekoppeld 

Maar met luidsprekers aan een versterker krijg je toch een reactieve belasting. Hoe een versterker daar mee omgaat is toch wel afhankelijk van de opbouw. De gebruikte tegenkoppeling en oa daarmee verkregen dempingsfactor, functioneert hij als een ideale spanningsbron of kan hij bij halvering belasting maar 50% meer vermogen leveren. Denk aan bij 8 Ohm 100W en bij 4 Ohm 200W of zoals bij veel versterkers bij 4 Ohm maar 140/150W. Dan klinkt je laag toch echt anders.

Dan heb je nog de harmonische vervormingen, die toch voor de waarneming door ons menselijk gehoor wel van belang blijken te zijn. Buis/Mosfet en TR hebben een andere vervormings karakteristiek. Verschil tussen 2/3/4e harmonischen enz.

Daarnaast zijn voor het waarnemen van de relatief kleine verschillen in versterkers toch wel goede 'correcte' weergevers/luidsprekers nodig. Ook luidsprekers kennen hun vervormingscijfers en die zijn vaak groter dan die van de versterkers. Maar om verschillen waar te nemen heb je een goede set luidsprekers nodig die goed lineair zijn en weinig vervorming kennen.

Dan nog de akoestiek. In een harde echo bak kun je de beste speakers neerzetten maar je luistert dan meer naar wat de ruimte inbrengt dan de weergevers zelf. Hoe kun je dan kleine verschillen gaan waarnemen. Dus wil je goed verschillen waarnemen is een 'correcte' akoestiek belangrijk.

Het gehoor zelf en de training van de luisteraar is ook nog een ding. iemand van 65 met een achtergrond in de bouw heeft waarschijnlijk een goed afgebot gehoor. Tegen iemand van 20 die nog niet veel feestjes gezien heeft bijvoorbeeld. Maar het ook kunnen herkennen van verschillen is ook belangrijk. De een heeft daar meer feeling voor dan een ander. Voorbeeld mijn vriendin hoort het verschil niet tussen een 3 of 2weg luidspreker. Ik heb al in het zelfbouw circuit meegemaakt dat ik voor een sessie kwam en ze gezellig zaten te luisteren waar een laag woofer uit fase stond..

Dus ja er is verschil in versterkers onder bepaalde omstandigheden. Zijn ze groot en altijd waarneembaar. In mijn optiek niet. Maar net dat beetje anders zou voor iemand een groot 'probleem' kunnen zijn waar een ander hem niet eens waarneemt.

Overigens is het allemaal natuurkunde en geen magie. Dus elk verschil is te meten. Maar wij als mens hebben veel valkuilen een geen objectief gehoor. Stemming en positieve biassing spelen bij onze waarneming een grote rol.

[Raphie]

Ik was / ben ook van de nuchtere school. Maar toch ben ik behoorlijk geconfronteerd door de afgelopen jaren heen met verassende waarnemingen.

Van mezelf foppen tot toch wel goed waarneembare verschillen.

Ik had een setje Dynaudio zelfbouwers. Bi-wire aansluitingen, de kans gezien deze bi-wire aan te sluiten en zowaar een strakker laag! totdat mijn zoontje van toen nog geen jaar kruipend klem kwam te zitten in een luidspreker kabel en de terminal uit de speaker trok.. Toen bleek het onderste paar aansluitingen niet eens aan het filter gekoppeld 

Maar met luidsprekers aan een versterker krijg je toch een reactieve belasting. Hoe een versterker daar mee omgaat is toch wel afhankelijk van de opbouw. De gebruikte tegenkoppeling en oa daarmee verkregen dempingsfactor, functioneert hij als een ideale spanningsbron of kan hij bij halvering belasting maar 50% meer vermogen leveren. Denk aan bij 8 Ohm 100W en bij 4 Ohm 200W of zoals bij veel versterkers bij 4 Ohm maar 140/150W. Dan klinkt je laag toch echt anders.

Dan heb je nog de harmonische vervormingen, die toch voor de waarneming door ons menselijk gehoor wel van belang blijken te zijn. Buis/Mosfet en TR hebben een andere vervormings karakteristiek. Verschil tussen 2/3/4e harmonischen enz.

Daarnaast zijn voor het waarnemen van de relatief kleine verschillen in versterkers toch wel goede 'correcte' weergevers/luidsprekers nodig. Ook luidsprekers kennen hun vervormingscijfers en die zijn vaak groter dan die van de versterkers. Maar om verschillen waar te nemen heb je een goede set luidsprekers nodig die goed lineair zijn en weinig vervorming kennen.

Dan nog de akoestiek. In een harde echo bak kun je de beste speakers neerzetten maar je luistert dan meer naar wat de ruimte inbrengt dan de weergevers zelf. Hoe kun je dan kleine verschillen gaan waarnemen. Dus wil je goed verschillen waarnemen is een 'correcte' akoestiek belangrijk.

Het gehoor zelf en de training van de luisteraar is ook nog een ding. iemand van 65 met een achtergrond in de bouw heeft waarschijnlijk een goed afgebot gehoor. Tegen iemand van 20 die nog niet veel feestjes gezien heeft bijvoorbeeld. Maar het ook kunnen herkennen van verschillen is ook belangrijk. De een heeft daar meer feeling voor dan een ander. Voorbeeld mijn vriendin hoort het verschil niet tussen een 3 of 2weg luidspreker. Ik heb al in het zelfbouw circuit meegemaakt dat ik voor een sessie kwam en ze gezellig zaten te luisteren waar een laag woofer uit fase stond..

Dus ja er is verschil in versterkers onder bepaalde omstandigheden. Zijn ze groot en altijd waarneembaar. In mijn optiek niet. Maar net dat beetje anders zou voor iemand een groot 'probleem' kunnen zijn waar een ander hem niet eens waarneemt.

Overigens is het allemaal natuurkunde en geen magie. Dus elk verschil is te meten. Maar wij als mens hebben veel valkuilen een geen objectief gehoor. Stemming en positieve biassing spelen bij onze waarneming een grote rol.

volledig mee eens! Maar zoals je al aangeeft, het is allemaal te meten en te verklaren.
Wanneer jij met REW een veranderde response meet tussen 2 versterkers, kan ik jou verzekeren dat je een groter verschil meet wanneer je de mic per ongeluk. 1cm naar achteren schuift
Voor een nauwkeurige meting, dien je een kruis op de vloer te tapen de mic op een standaard te zetten en aan deze mic een draad tot de vloer, met gewicht te hangen, deze lijn je recht uit boven het kruis. Niet even een mic ergens op de bank neerplempen, vasthouden of ff snel neerzetten.
Ook heb ik al geschreven over omgevingsgeluid etc.

De nuances die jij aangeeft zijn allemaal zeer valide, maar the devil is in the detail.

[morca]

Dus beide versterkers doen hun werk keurig in hun werkgebied? En sturen beide even hard uit? Gemeten op de luidsprekerklemmen van de speakers?

In een test zou.ik dat idd doen.
Nu staat de gain vd denon gewoon.vol open.
Uiteindelijk kan ik de receiver net zo hard zetten ong ,of ik nou de interne amp of de losse blokken gebruik.
Dus daar lijkt niet veel verschil in te zijn.
Als je op de klemmen meet misschien.wel.,denk het wel.

[morca]

prima, maar dan kunnen anderen er dus verder niks mee en is het puur voor persoonlijke lering en vermaak, zo lang we dat duidelijk hebben is het prima toch?

Duidelijk in jouw ogen.
Je neemt de regie weer.
Als ik netjes alles level mbv op de uitgang meten voldoet de test prima.
Het gaat er immers om.of je verschil hoort.
Of het nou met of zonder klikje van het relais is,je weet niet welke speelt.
Dus als je dan 10 van de 10 keer de goeie kiest kunnen anderen er ook wat mee.
Alleen jij niet schijnbaar,......zolang dat duidelijk is prima toch !
Ik hoor hier verder niet veel kritiek op de test.
Alleen van jouw is me wel Heel duidelijk, duidelijk toch

[Knor]

Trollen. Uitlokken. Doorgaan na eerdere waarschuwingen.
Je gaat even 7 dagen aan de kant

[i2Paq]

Het tweede: te kort door de bocht.  (Immers, verschil is er wel. Pak je meetinstrumenten er maar bij)

Dus: ik hoor geen verschil.
Jij meet verschil, dus mijn waarneming is niet correct (ook al hoor ik geen verschil)?

[Raphie]

Trollen. Uitlokken. Doorgaan na eerdere waarschuwingen.
Je gaat even 7 dagen aan de kant.

passive agressive 1:1, ik dacht dat nu al wel voorbij dit soort meninkjes waren?

[Ejorne]

Dus: ik hoor geen verschil.
Jij meet verschil, dus mijn waarneming is niet correct (ook al hoor ik geen verschil)?

Jij haalt nu 2 dingen door elkaar. Of r verschil is staat los van de waarneming daarvan

[Raphie]

Jij haalt nu 2 dingen door elkaar. Of r verschil is staat los van de waarneming daarvan

het gaat erom of het verschil groot genoeg is voor de luisteraar om onderscheid te kunnen maken. Dat is nog nooit iemand gelukt, dus is er geen noemenswaardig verschil.
Jij geeft dan aan, ja, maar ik meet het wel. Er is door jou nog niks gemeten, dus ook dat is onjuist. "Anderen" en "velen" is puur anakdotisch en dus niet relevant.

[i2Paq]

Jij haalt nu 2 dingen door elkaar. Of r verschil is staat los van de waarneming daarvan

Wat een quatsch; zelfs 2 dezelfde versterkers met 2 dezelfde luidsprekers zullen verschillen meten!
Maar of je het hoort?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Ik was / ben ook van de nuchtere school. Maar toch ben ik behoorlijk geconfronteerd door de afgelopen jaren heen met verassende waarnemingen.

Van mezelf foppen tot toch wel goed waarneembare verschillen.

Ik denk dat iedereen die met deze hobby bezig is wel verrassende waarnemingen heeft gehad. Zo heb ik een jaar of wat echt hartstikke genoten van een paar Gehakt tegels. Nu speel ik inmiddels alweer bijna een jaar zonder. Ik heb niet het gevoel dat ik iets mis en misschien schuif ik ze er binnenkort wel weer onder.

Een lekker buizenhok met een dempingsfactor van 5 zal inderdaad echt wel anders klinken een Hypex. Je hebt ook kans dat een snoertjes met een kastje (MIT, Transparant) iets anders laat horen dan een snoertjes zonder netwerk van spoelen... En zo zijn er nog hartstikke veel variabelen die verschil kunnen maken. Maar dat is volgens mij altijd prima meetbaar...

Wat betreft de oren. Tuurlijk heb je gelijk dat het gehoor achteruit gaat maar eigenlijk is het net als met die vriend tussen je benen, het gaat erom wat je ermee doet... Er zijn legio ouwe lullen die nog hartstikke mooie producties maken. Gewoon omdat ze weten hoe ze het geluid dat ze horen moeten interpreteren.

[Raphie]

Ik denk dat iedereen die met deze hobby bezig is wel verrassende waarnemingen heeft gehad. Zo heb ik een jaar of wat echt hartstikke genoten van een paar Gehakt tegels. Nu speel ik inmiddels alweer bijna een jaar zonder. Ik heb niet het gevoel dat ik iets mis en misschien schuif ik ze er binnenkort wel weer onder.

Een lekker buizenhok met een dempingsfactor van 5 zal inderdaad echt wel anders klinken een Hypex. Je hebt ook kans dat een snoertjes met een kastje (MIT, Transparant) iets anders laat horen dan een snoertjes zonder netwerk van spoelen... En zo zijn er nog hartstikke veel variabelen die verschil kunnen maken. Maar dat is volgens mij altijd prima meetbaar...

Wat betreft de oren. Tuurlijk heb je gelijk dat het gehoor achteruit gaat maar eigenlijk is het net als met die vriend tussen je benen, het gaat erom wat je ermee doet... Er zijn legio ouwe lullen die nog hartstikke mooie producties maken. Gewoon omdat ze weten hoe ze het geluid dat ze horen moeten interpreteren.

niks meer aan toe te voegen!